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 La raison de l'homme est de croire ?

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Alby69
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MessageSujet: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptySam 7 Nov 2020 - 19:29

Rappel du premier message :

La raison de l'homme est de croire ?

Je pose cette question parce qu'il y a du vrai.

Même être Athée, c'est de ne pas croire mais ça reste une croyance.

C'est une question un peu philosophique, l'homme a besoin de croire pour vivre et il ne peut pas ne pas croire, cela aurait aucun sens de vivre.



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyDim 17 Jan 2021 - 13:58

robert21 a écrit:
Tout dépend de ce qu'on appelle conscience. Il y a quelques dizaines d'années les animaux n'avaient pas de conscience; voilà pourquoi on arrachait l'oeil au lapin pour le tuer ; il ne souffrait pas!
Et puis, depuis qu'on sait que la matière est énergie, cette matière elle-même ne serait-elle pas conscience? La conscience ne pourrait-elle pas se décliner à l'infini?

de même on opérait les nourrissons sans anesthésie car on croyait que vu que leur système nerveux n'était pas encore dévellopé, ils ne ressentaient pas la douleur.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyDim 17 Jan 2021 - 13:59

tchar a écrit:
Alby69 a écrit:
A parler de conscience et de dimension, vous devriez vous posez la question de "Comment fonctionne notre cerveau d'humain ?"
Notre cerveau humain est le support le plus évident de la conscience. Cela n'implique pas qu'il soit la conscience. Cela n'explique pas comment la conscience a pu commencer, si on suppose qu'elle est liée à des conditions matérielles.

Et si la conscience était dans le coeur ?

Ne ditons pas d'une personne charitable qu'elle a du coeur ?
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyLun 18 Jan 2021 - 7:14

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Tu poses juste des questions sans rapport.
Sans rapport avec quoi ?
Posé sur la table comme ça alors que je parlais d'indétermination, ça n'a pas de lien particulier. Ca fonctionne aussi bien avec les résultats du loto : mécanique des fluides + physique des solides = indétermination.
Citation :
La question posée en titre de ce fil n'a pas de sens s'il n'y a pas de libre-arbitre (aucune question n'a de sens, en fait...). Et si le sens que je donne à "libre-arbitre" n'est pas le bon j'attends toujours qu'on me donne le mot ou l'expression qui y corresponde.
Il faut d'bord déterminer si croire est véritablement une raison - ou pas. Et une raison à quoi.
Il y a des situations où il vaut mieux y croire mais d'autres ne l'exigent pas.
Est-ce naturel-humain, psychosociologique du genre besoin artificiel?
Ou n'est-ce pas une question d'accoutumance à la production de certains neurotransmetteurs tels que la dopamine et la sérotonine?
Citation :
Que ces réseaux soient les seuls supports connus ne prouve pas qu'ils soient les seuls possibles.

Le fait est que là où il n'y a pas ces réseaux, il n'y a pas ces émotions. Ou alors, donne moi l'exemple d'un logiciel qui a peur, qui est joyeux et qui en montre les signes.
Citation :
Surtout qu'on ne sait pas expliquer l'émergence de la conscience
Parce que la notion de conscience est très floue, philosophique, ne fait aucun détail, un peu à la manière de l'esprit ou de l'âme - ou du libre-arbitre.
- Mais la faculté d'éveil, de perception de soi, de connaissance synthétique, est due aux neurotransmetteurs : Le glutamate excitateur, l'acide γ-aminobutyrique inhibiteur, la dopamine et la sérotonine pour la satisfaction, l'épinéphrine ou adrénaline pour la peur, l'ocytonine pour l'affection, etc, etc... Il y en a d'autres.
Donc en fait, la conscience est la perception de tous ces transmetteurs.

Ces acides aminées existaient avant l'apparition des organismes vivants, sous une forme plus primaire.

Citation :
et des affects
Sans neurotransmetteur, pas d'affect.

Citation :
Ce n'est absolument pas un avantage évolutif puisqu'une automatisation est toujours possible.
Tu dis des âneries plus grosses que toi.
- Si ce n'était pas un avantage évolutif, tous ces systèmes auraient disparu, supplantés par d'autres systèmes plus efficaces. Chaque émotion, chaque effect, possède une fonction déterminante dans notre évolution. Et si ça s'est transmis génétiquement, c'est bien parce que c'était avantageux.
Citation :
Il existe des cas au moins allégués, cela s'appelle paranormal (ou autrement).
Tu savais vraiment pas quoi répondre.
Parfois c'est toi que je trouve un peu paranormal.
Citation :
Avant de dire qu'elle aura ou n'aura pas, il faudrait pouvoir dire à quoi on reconnaitra qu'elle a ou n'a pas.
Citation :
Avant de dire qu'elle aura ou n'aura pas, il faudrait pouvoir dire à quoi on reconnaitra qu'elle a ou n'a pas.
Si je me souviens bien, on en a déjà parlé de ça.
Très difficile de définir ce que pourrait être l'état de conscience d'une entité non-humaine, ni même biologique, qui fonctionne dans une réalité virtuelle, comme un simulateur. La notion même de conscience semble inadéquate.
Citation :
La seule possibilité de preuve est qu'elle produise des effets qui ne puissent pas s'expliquer autrement
L'autonomie et la subjectivité.
- Si cette I.A commence à s'intéresser par elle-même, sans programme pour lui commander, aux raisons qui nous poussent à rire, à pleurer, à chanter, à nous faire la guerre, par exemple, et qu'elle ne comprend pas. Alors on peut se poser des questions à son sujet. Tout est dans l'initiative, l'adaptation, et les rapports entre soi et le monde, que cette faculté de perception peut nous donner.
Citation :
donc du paranormal
Le paranormal n'est que l'incapacité à normaliser certains phénomènes ou illusions.
Citation :
Si on décide d'entrée de jeu qu'il ne peut pas y avoir paranormal, on ne verra jamais de conscience ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir.
Que je sache, le domaine paranormal n'a jamais étendu cette notion de conscience au-delà de la nature humaine.
IL y beaucoup de croyances, de spéculations hasardeuses...
Citation :
Ce n'est jamais une nécessité dans l'adaptation.
Tout organisme vivant un peu évolué a une perception du milieu et de ses dangers, comme des ressources dont il a besoin pour vivre. Donc a un degré ou un autre, il y a toujours une part de conscience.
- Sans conscience, aussi ténue soit-elle, un animal ne pourrait même pas aller chercher un peu d'eau pour boire.
Citation :
Des automatismes peuvent toujours se diversifier, se sophistiquer par sélection, et rendre la conscience superflue pour quelque adaptation que ce soit.
Dans la nature, un être vivant est toujours obligé d'avoir une perception du milieu, de ses dangers imprévisibles, une vigilance, donc une faculté de perception synthétique. De la conscience balbutiante si tu veux, mais de la conscience tout de même.

L'automatisme n'est qu'une habitude réflexologique. Donc très insuffisant pour répondre aux nécessités de l'adaptation.
Citation :
Je ne sais pas ce que tu appelles St Esprit.
Justement. Vu que personne ne sait. Ca n'explique rien. C'est paranormal.
Citation :
Voir plus haut.
Où l'absence d'exemple devient un exemple.
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyLun 18 Jan 2021 - 10:40

tchar a écrit:
Alby69 a écrit:
A parler de conscience et de dimension, vous devriez vous posez la question de "Comment fonctionne notre cerveau d'humain ?"
Notre cerveau humain est le support le plus évident de la conscience. Cela n'implique pas qu'il soit la conscience.

Il faut 400 ms pour que notre cerveau transforme un stimulus en perception consciente (EPFL, 2016).
Ce processus semble se dérouler en 2 phases :
1 - traitement inconscient des détails du stimulus : Forme, couleur, sensation, intensité...
2 - Puis ensuite, le cerveau livre son bilan - une image finale - qui devient alors accessible à la perception, à la mémoire...

La conscience étant une perception, le cerveau n'est pas une perception mais ce n'est pas simplement un support.




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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyLun 18 Jan 2021 - 10:49

dedale a écrit:

Le fait est que là où il n'y a pas ces réseaux, il n'y a pas ces émotions.
On ne SAIT PAS les détecter ailleurs que dans ces réseaux...
dedale a écrit:
Ou alors, donne moi l'exemple d'un logiciel qui a peur, qui est joyeux et qui en montre les signes.
Il y faudrait du paranormal (quoi d'autre ?), ce que tu nies a priori... donc pure pétition de principe, tu présupposes ce que tu es supposer prouver.
dedale a écrit:
Parce que la notion de conscience est très floue, philosophique, ne fait aucun détail,
C'est pourtant la seule chose dont on soit absolument certain pour soi-même.
dedale a écrit:
Donc en fait, la conscience est la perception de tous ces transmetteurs.
Non, ou alors il serait possible d'en produire une, et de la mettre en évidence, ailleurs.
dedale a écrit:
Ces acides aminées existaient avant l'apparition des organismes vivants, sous une forme plus primaire.
Et alors ?
dedale a écrit:
Citation :
Ce n'est absolument pas un avantage évolutif puisqu'une automatisation est toujours possible.
Tu dis des âneries plus grosses que toi.
- Si ce n'était pas un avantage évolutif, tous ces systèmes auraient disparu, supplantés par d'autres systèmes plus efficaces. Chaque émotion, chaque effect, possède une fonction déterminante dans notre évolution. Et si ça s'est transmis génétiquement, c'est bien parce que c'était avantageux.
Pure pétition de principe.
dedale a écrit:
Parfois c'est toi que je trouve un peu paranormal.
Tu perds ton sang-froid...
dedale a écrit:
Si je me souviens bien, on en a déjà parlé de ça.
Ben oui, je réponds aux mêmes arguments par les mêmes arguments. Pas toi ?
dedale a écrit:
Très difficile de définir ce que pourrait être l'état de conscience d'une entité non-humaine, ni même biologique, qui fonctionne dans une réalité virtuelle, comme un simulateur. La notion même de conscience semble inadéquate.
Si on exclut a priori tout paranormal, donc tout ce qui aurait besoin d'une conscience quelque part (ailleurs que là où on est accoutumé à la voir) pour être expliqué, c'est rigoureusement impossible.
dedale a écrit:
- Si cette I.A commence à s'intéresser par elle-même, sans programme pour lui commander, aux raisons qui nous poussent à rire, à pleurer, à chanter, à nous faire la guerre, par exemple, et qu'elle ne comprend pas. Alors on peut se poser des questions à son sujet. Tout est dans l'initiative, l'adaptation,  et les rapports entre soi et le monde, que cette faculté de perception peut nous donner.
Ce serait du paranormal.
dedale a écrit:
Le paranormal n'est que l'incapacité à normaliser certains phénomènes ou illusions.
Pétition de principe.
dedale a écrit:
Citation :
Si on décide d'entrée de jeu qu'il ne peut pas y avoir paranormal, on ne verra jamais de conscience ailleurs que là où on a l'habitude d'en voir.
Que je sache, le domaine paranormal n'a jamais étendu cette notion de conscience au-delà de la nature humaine.
Tu le connais très mal, alors. Voir par exemple, entre autres, les notions de hantise, synchronicité...
dedale a écrit:
Tout organisme vivant un peu évolué a une perception du milieu et de ses dangers, comme des ressources  dont il a besoin pour vivre. Donc a un degré ou un autre, il y a toujours une part de conscience.
Pétition de principe.
dedale a écrit:
- Sans conscience, aussi ténue soit-elle, un animal ne pourrait même pas aller chercher un peu d'eau pour boire.
Ca peut très bien s'automatiser et se sophistiquer autant qu'on veut. La conscience, non.
dedale a écrit:
Où l'absence d'exemple devient un exemple.
Si tu les exclus a priori par principe ça ne sert à rien d'en discuter.
dedale a écrit:
La conscience étant une perception, le cerveau n'est pas une perception mais ce n'est pas simplement un support.
Il y a des perceptions artificielles (edit) et des intelligences artificielles, il n'y a pas de conscience artificielle.


Dernière édition par tchar le Lun 18 Jan 2021 - 12:40, édité 1 fois
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Loganj
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyLun 18 Jan 2021 - 11:21

Il y en a qui ne sont pas conscients véritablement de ce qu'est la conscience et pataugent avec des explications scientifiques alors que lorsque l'on est véritablement super-conscient de la réalité divine l'explication devient un sentiment d'évidence et non des copiés collés scientifiques .
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyLun 18 Jan 2021 - 13:55

florence_yvonne a écrit:
tchar a écrit:
Alby69 a écrit:
A parler de conscience et de dimension, vous devriez vous posez la question de "Comment fonctionne notre cerveau d'humain ?"
Notre cerveau humain est le support le plus évident de la conscience. Cela n'implique pas qu'il soit la conscience. Cela n'explique pas comment la conscience a pu commencer, si on suppose qu'elle est liée à des conditions matérielles.

Et si la conscience était dans le coeur ?

Ne ditons pas d'une personne charitable qu'elle a du coeur ?

Dans cette expression : "cette personne a du coeur" on ne parle ps du coeur organe physique qui commande la circulation du sang mais on évoque un sentiment profond.

La conscience peut-elle être localisée dans un organe matériel du corps ?

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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyLun 18 Jan 2021 - 13:57

J-P Mouvaux a écrit:
La conscience peut-elle être localisée dans un organe matériel du corps ?
La localiser, où que ce soit, c'est déjà en faire quelque chose de matériel.
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skye
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyLun 18 Jan 2021 - 15:22

dedale a écrit:
- Mais la faculté d'éveil, de perception de soi, de connaissance synthétique, est due aux neurotransmetteurs : Le glutamate excitateur, l'acide γ-aminobutyrique inhibiteur, la dopamine et la sérotonine  pour la satisfaction, l'épinéphrine ou adrénaline pour la peur, l'ocytonine pour l'affection, etc, etc... Il y en a d'autres.
Donc en fait, la conscience est la perception de tous ces transmetteurs.

Tout était donc prédéterminé pour que la conscience un jour se fasse consciente? À quel moment est-elle née?

Citation :
Sans neurotransmetteur, pas d'affect.

Les neurotransmetteurs? Le mot le dit : ils transmettent... Comment pourraient-ils être en même temps producteurs?

Citation :
Si ce n'était pas un avantage évolutif, tous ces systèmes auraient disparu, supplantés par d'autres systèmes plus efficaces. Chaque émotion, chaque effect, possède une fonction déterminante dans notre évolution. Et si ça s'est transmis génétiquement, c'est bien parce que c'était avantageux.

On peut nommer le fait. Mais comment expliquer que ce soit ainsi et pas autrement? Quelle est l'impulsion de fond?

Citation :
- Si cette I.A commence à s'intéresser par elle-même, sans programme pour lui commander, aux raisons qui nous poussent à rire, à pleurer, à chanter, à nous faire la guerre, par exemple, et qu'elle ne comprend pas. Alors on peut se poser des questions à son sujet. Tout est dans l'initiative, l'adaptation,  et les rapports entre soi et le monde, que cette faculté de perception peut nous donner.

Comme dit ailleurs, si c'est une question chimique, on devrait pouvoir voir une émotion dans une éprouvette... La chimie est-elle à la source ou rend-elle simplement possible ou transmet-elle simplement des signaux à la conscience, à l'image d'un mal physique se rendant conscient? Donc transmission d'information d'ordre physique, psychologique, etc.?

Citation :
Chaque émotion, chaque effect, possède une fonction déterminante dans notre évolution. Et si ça s'est transmis génétiquement, c'est bien parce que c'était avantageux.

Il y a donc prédétermination (loi?), sans qu'on ne comprenne encore une fois pourquoi en ce sens plutôt qu'autrement...
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMar 19 Jan 2021 - 5:37

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Le fait est que là où il n'y a pas ces réseaux, il n'y a pas ces émotions.
On ne SAIT PAS les détecter ailleurs que dans ces réseaux...
On les détecte là où elles sont, ni plus ni moins.
Citation :
Citation :
Ou alors, donne moi l'exemple d'un logiciel qui a peur, qui est joyeux et qui en montre les signes.
Il y faudrait du paranormal (quoi d'autre ?), ce que tu nies a priori... donc pure pétition de principe, tu présupposes ce que tu es supposer prouver.
Pirouette, cacahuète...mais pas d'exemple.
Citation :
Citation :
Parce que la notion de conscience est très floue, philosophique, ne fait aucun détail,
C'est pourtant la seule chose dont on soit absolument certain pour soi-même.
Peut-être mais la certitude n'est pas un argument permettant de progresser.
Citation :
Citation :
Donc en fait, la conscience est la perception de tous ces transmetteurs.
Non, ou alors il serait possible d'en produire une
En quel honneur?
D'abord il faut l'observer et la comprendre.
Citation :
Pure pétition de principe.
Le principe est vérifiable : La conscience est un avantage évolutif. Je ne connais pas de chimpanzé ou autre animal qui a pris conscience de la force nucléaire ou des galaxies qui passent.
Citation :
Citation :
Parfois c'est toi que je trouve un peu paranormal.
Tu perds ton sang-froid...
Réponse paranormale.
Citation :
Si on exclut a priori tout paranormal, donc tout ce qui aurait besoin d'une conscience quelque part (ailleurs que là où on est accoutumé à la voir) pour être expliqué, c'est rigoureusement impossible.
On tente d'expliquer les choses sans décréter que ça doit être paranormal.
Sinon ce n'est qu'une petition de principe
Citation :
Ce serait du paranormal.
Pétition de principe.
Citation :
Citation :
Le paranormal n'est que l'incapacité à normaliser certains phénomènes ou illusions.
Pétition de principe.
C'est un fait.
Le paranormal, ça consiste à expliquer grâce à des théories de la mécanique quantique telle que l'intrication et ka non-localité , pourquoi un gars se prend pour Napoléon. Cela ne relève pa de la non-localité mais d'une défaillance de l'identité cognitive.
- Si le cerveau est altéré (chimiquement, physiologiquement...) alors la conscience l'est aussi.
Citation :
Citation :
Que je sache, le domaine paranormal n'a jamais étendu cette notion de conscience au-delà de la nature humaine.
Tu le connais très mal, alors. Voir par exemple, entre autres, les notions de hantise, synchronicité...
Parce que les notions sans rapport de hantise ou de synchronicité, ça s'étend au-delà de la nature humaine?
Ca tourne autour de la psychanalyse et de la superstition.
Citation :
Citation :
Tout organisme vivant un peu évolué a une perception du milieu et de ses dangers, comme des ressources dont il a besoin pour vivre. Donc a un degré ou un autre, il y a toujours une part de conscience.
Pétition de principe.
Bon. VU que t'es un loufoque, on passe à autre chose.

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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMar 19 Jan 2021 - 6:14

dedale a écrit:
On les détecte là où elles sont, ni plus ni moins.
Pétition de principe, et même sophisme. Ca revient bizarrement à une position à la Berkeley (l'évêque) donc l'opposé (tout aussi simpliste) du matérialisme : n'existe que ce qui est perçu. Enfin, les extrêmes opposés qui se rejoignent quelque part, c'est classique.
dedale a écrit:
Pirouette, cacahuète...mais pas d'exemple.
Veux-tu bien ne pas inverser la charge de la preuve ! C'est à toi de donner des exemples de la façon dont on prouve la présence ou l'absence de conscience si les miens ne te conviennent pas. J'en reste toujours à :
- la conscience autre que la nôtre ne peut être discernée que par ses effets...
- pour prouver que dans la chaine de causalité qui a produit un phénomène ou événement particulier il y a une conscience autre que celles admises, il faut pouvoir éliminer toute explication de ce phénomène ou événement excluant une conscience autre que celles admises...
dedale a écrit:
Citation :
C'est pourtant la seule chose dont on soit absolument certain pour soi-même.
Peut-être mais la certitude n'est pas un argument permettant de progresser.
En général on part du plus connu pour essayer de discerner le moins connu. Pas chez toi ?
dedale a écrit:
Citation :
Citation :
Donc en fait, la conscience est la perception de tous ces transmetteurs.
Non, ou alors il serait possible d'en produire une
En quel honneur?
Toujours la même chose, il y a des perceptions artificielles, des transmissions artificielles, des intelligences artificielles, pas de conscience artificielle, ni aucun moyen de la détecter, ni aucune explication de son intérêt évolutif.
dedale a écrit:
D'abord il faut l'observer et la comprendre.
Et tu as compris, toi ?
dedale a écrit:
Le principe est vérifiable : La conscience est un avantage évolutif. Je ne connais pas de chimpanzé ou autre animal qui a pris conscience de la force nucléaire ou des galaxies qui passent.
Quel rapport ?
dedale a écrit:
Citation :
Si on exclut a priori tout paranormal, donc tout ce qui aurait besoin d'une conscience quelque part (ailleurs que là où on est accoutumé à la voir) pour être expliqué, c'est rigoureusement impossible.
On tente d'expliquer les choses sans décréter que ça doit être paranormal.
Il ne suffit pas de tenter, il faut y arriver. Bon courage !
dedale a écrit:
Le paranormal, ça consiste à expliquer grâce à des théories de la mécanique quantique telle que l'intrication et ka non-localité , pourquoi un gars se prend pour Napoléon. Cela ne relève pa de la non-localité mais d'une défaillance de l'identité cognitive.
Tu en as une vision très étriquée. Il est vrai qu'il y a quelques décennies on a tenté de promouvoir une parapsychologie (on disait aussi psychotronique) qui resterait dans le cadre matérialiste déterministe. Ca s'est cassé la gueule. Ces gens voulaient la ville à la campagne.
dedale a écrit:
- Si le cerveau est altéré (chimiquement, physiologiquement...) alors la conscience l'est aussi.
Ca ne suffit pas pour dire qu'il n'y a aucune conscience en-dehors du cerveau, qu'il n'y avait aucune conscience avant les cerveaux, qu'il n'y en aura aucune après. Ca n'explique pas la conscience.
dedale a écrit:
Parce que les notions sans rapport de hantise ou de synchronicité, ça s'étend au-delà de la nature humaine?
Ben oui, c'est même à ça qu'on les reconnait.
dedale a écrit:
Ca tourne autour de la psychanalyse et de la superstition.
Des mots, des mots...
dedale a écrit:
Bon. VU que t'es un loufoque, on passe à autre chose.
Serment d'ivrogne... Razz
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMar 19 Jan 2021 - 14:50

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La conscience peut-elle être localisée dans un organe matériel du corps ?
La localiser, où que ce soit, c'est déjà en faire quelque chose de matériel.
Donc, elle n'est pas localisable dans tel ou tel organe.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMar 19 Jan 2021 - 14:59

Je sais que le paranormal existe, ma grand-mère avait le don d'arrêter le feu, elle guerissait les brulures, même à distance.

J'en ai été témoin.
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skye
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMar 19 Jan 2021 - 16:04

florence_yvonne a écrit:
Je sais que le paranormal existe, ma grand-mère avait le don d'arrêter le feu, elle guerissait les brulures, même à distance.
J'en ai été témoin.

On a un exemple de la guérison à distance en  Luc 7, 1-10 (épisode du Centurion).

Question de foi... Et à tout le moins, raison de rester ouvert aux divers possibles... Il y a tout de même des faits qui interpellent...

«Aucun homme n'est une île...» (John Donne)
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 7:37

tchar a écrit:
dedale a écrit:
tchar a écrit:
On ne SAIT PAS les détecter ailleurs que dans ces réseaux...
On les détecte là où elles sont, ni plus ni moins.
Pétition de principe, et même sophisme.
Ben alors, détecte-moi des émotions dans les logiciels.
Citation :
Ca revient bizarrement à une position à la Berkeley (l'évêque) donc l'opposé (tout aussi simpliste) du matérialisme : n'existe que ce qui est perçu. Enfin, les extrêmes opposés qui se rejoignent quelque part, c'est classique.
Au XVII°s, c'est normal qu'ils se posaient des questions.
Citation :
Veux-tu bien ne pas inverser la charge de la preuve !
Je compatis. C'est pas grave que tu n'aies pas d'exemple.
Force est d'admettre qu'il n'y en a pas.

Et je n'ai aucune preuve à fournir, sinon pourquoi? Je n'ai rien affirmé de particulier.

Citation :
C'est à toi de donner des exemples de la façon dont on prouve la présence ou l'absence de conscience si les miens ne te conviennent pas.
Tu as posé le sujet de la conscience.
Commence par définir ce que cela peut être pour toi, ou la définition que tu admets, et je verrais si je peux répondre (à tout, à rien ou à certains aspects).
Citation :
J'en reste toujours à :
- la conscience autre que la nôtre ne peut être discernée que par ses effets...
C'est vague et totalement inconsistant. On ne sait même pas ce que tu veux dire par "conscience autre que la nôtre".
- Une conscience non-humaine? animale? Un truc éthéré qui se balade dans le vide? Quoi donc?
Citation :
- pour prouver que dans la chaine de causalité qui a produit un phénomène ou événement particulier il y a une conscience autre que celles admises, il faut pouvoir éliminer toute explication de ce phénomène ou événement excluant une conscience autre que celles admises...
Donc principe de parcimonie revisité, en quelque sorte.

- Tu dis : Conscience autre que celles admises.
Mais il faut bien que cela ressemble à de la conscience, sinon ce n'en est pas, c'est autre chose.
Conscience : avec connaissance (connescere) donc perception cognitive, neurosensorielle, reconnaissance de soi, des autres, du monde. Tu as d'autres définitions?

Et quand tu parles de " chaine de causalité qui a produit un phénomène ou événement particulier" tu peux préciser de quel genre de phénomène il s'agit?

Citation :
En général on part du plus connu pour essayer de discerner le moins connu. Pas chez toi ?
Qui impose de parler d'emblée de "conscience autre que celles admises"?

Citation :
il y a des perceptions artificielles
Non. Une perception est sensitive.

Citation :
des transmissions artificielles, des intelligences artificielles
Oui, il suffit de rajouter "artificiel" à n'importe quel mot et ça mousse.

Citation :
pas de conscience artificielle
C'est bien que tu l'admettes - même si tu affirmes en détecter ailleurs que là où ça se trouve.

Citation :
ni aucun moyen de la détecter
Si la conscience dont tu parles n'existe pas, on ne détectera rien.
Pour le moment, on l'a détectée chez les humains et chez certaines espèces animales.

Citation :
ni aucune explication de son intérêt évolutif.
Ca n'existe pas "l'intérêt évolutif".
Simplement une telle faculté de perception ouvre tout le potentiel d'une connaissance de soi, d'une reconnaissance des nos désirs, de nos sentiments et émotions, ainsi que de nos peurs, ce qui donne une plus value à notre organisation, à notre socialisation, à nos systèmes de défense et condition de vie... On peut dire qu'avec la conscience, on porte une théorie de l'esprit et de l'existence.

Faut être sourdingue pour pas voir les avantages que cela offre du point de vue évolutif.



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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 10:32

dedale a écrit:
Ben alors, détecte-moi des émotions dans les logiciels.
Donne-moi les moyens de le faire en-dehors de ce que j'ai dit, à savoir quelque chose qui ne puisse pas s'expliquer sans ça.
dedale a écrit:
Et je n'ai aucune preuve à fournir, sinon pourquoi? Je n'ai rien affirmé de particulier.
Une négation peut aussi avoir à se prouver (une ignorance, non)...
dedale a écrit:
Citation :
J'en reste toujours à :
- la conscience autre que la nôtre ne peut être discernée que par ses effets...
C'est vague et totalement inconsistant. On ne sait même pas ce que tu veux dire par "conscience autre que la nôtre".
Tu le fais exprès ?
dedale a écrit:
- Une conscience non-humaine? animale? Un truc éthéré qui se balade dans le vide? Quoi donc?
"Qui se ballade dans le vide", c'est encore une affirmation purement matérialiste. Je répète, puisque tu as l'air de bloquer là-dessus, qu'on ne peut détecter que des effets, et donc pas une éventuelle localisation (ce qui serait encore du matérialisme).
dedale a écrit:
Donc principe de parcimonie revisité, en quelque sorte.
Outre que le principe de parcimonie a ses limites, ce n'est pas de la parcimonie que de considérer que la conscience a dû apparaitre un jour là où il n'y en avait pas avant.
dedale a écrit:
- Tu dis : Conscience autre que celles admises.
Mais il faut bien que cela ressemble à de la conscience, sinon ce n'en est pas, c'est autre chose.
Conscience : avec connaissance (connescere) donc perception cognitive, neurosensorielle, reconnaissance de soi, des autres, du monde. Tu as d'autres définitions?
La tienne est incomplète puisqu'il manque l'essentiel, les qualia, les émotions, et cetera.
dedale a écrit:
Et quand tu parles de " chaine de causalité qui a produit un phénomène ou événement particulier" tu peux préciser de quel genre de phénomène il s'agit?
Voir tout ce qu'on englobe dans "synchronicité" encore une fois.
dedale a écrit:
Citation :
En général on part du plus connu pour essayer de discerner le moins connu. Pas chez toi ?
Qui impose de parler d'emblée de "conscience autre que celles admises"?
Le besoin d'expliquer la conscience, qualia compris, le besoin d'expliquer un certain nombre de phénomènes.
dedale a écrit:
Citation :
il y a des perceptions artificielles
Non. Une perception est sensitive.
Elle n'a pas besoin d'être agréable ou désagréable. C'est justement ça qu'on ne sait pas reproduire ou détecter in vitro si on en reste à la conception habituelle de la science (qui certes a son intérêt, mais aussi ses limites).
dedale a écrit:
Citation :
des transmissions artificielles, des intelligences artificielles
Oui, il suffit de rajouter "artificiel" à n'importe quel mot et ça mousse.
N'importe quoi.
dedale a écrit:
Citation :
pas de conscience artificielle
C'est bien que tu l'admettes - même si tu affirmes en détecter ailleurs que là où ça se trouve.
Je répète puisque tu coinces là-dessus, on ne peut détecter une conscience autre que la sienne propre que par les effets qu'elle produit. Si tu nies a priori ces effets, et tu les nies, il ne sert à rien de discuter plus avant.
dedale a écrit:
Citation :
ni aucune explication de son intérêt évolutif.
Ca n'existe pas "l'intérêt évolutif".
Tu te contredis, là. Tu as prétendu expliquer la conscience par les avantages qu'elle procure.
dedale a écrit:
Simplement une telle faculté de perception ouvre tout le potentiel d'une connaissance de soi, d'une reconnaissance des nos désirs, de nos sentiments et émotions, ainsi que de nos peurs. Faut être sourdingue pour pas voir les avantages que cela offre du point de vue évolutif.
Il y a avantage évolutif ou pas ??
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 10:52

tchar a écrit:
Ca n'explique pas la conscience.
La "conscience" dont tu parles, qui se balade dans le vide, rien ni personne ne peut l'expliquer. C'est dieu.
Citation :
Ca ne suffit pas pour dire qu'il n'y a aucune conscience en-dehors du cerveau, qu'il n'y avait aucune conscience avant les cerveaux, qu'il n'y en aura aucune après.
Avant, après, partout mais surtout pas dans le cerveau. J'avais compris.
Citation :
Citation :
Parce que les notions sans rapport de hantise ou de synchronicité, ça s'étend au-delà de la nature humaine?
Ben oui, c'est même à ça qu'on les reconnait.
T'as pas l'air de savoir de quoi tu parles.
Citation :
Citation :
Ca tourne autour de la psychanalyse et de la superstition.
Des mots, des mots...
Oui tu voudrais que ça soit des réalités.
Citation :
Serment d'ivrogne...
Je suis obligé d'intervenir vu le niveau.
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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 11:15

dedale a écrit:
La "conscience" dont tu parles, qui se balade dans le vide, rien ni personne ne peut l'expliquer. C'est dieu.
Un terme comme un autre... reste à voir ce qu'on y met.
dedale a écrit:
Citation :
Ca ne suffit pas pour dire qu'il n'y a aucune conscience en-dehors du cerveau, qu'il n'y avait aucune conscience avant les cerveaux, qu'il n'y en aura aucune après.
Avant, après, partout mais surtout pas dans le cerveau. J'avais compris.
Heu, relis-toi...
Citation :
Ca tourne autour de la psychanalyse et de la superstition.
Pétitions de principe. Ce n'est pas parce que Jung a touché aussi à la psychanalyse que tous les concepts qu'il a pu produire se réduisent à ça.

Au fait, tu n'as pas répondu à mon précédent message.
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 12:23

tchar a écrit:
dedale a écrit:
Ben alors, détecte-moi des émotions dans les logiciels.
Donne-moi les moyens de le faire en-dehors de ce que j'ai dit, à savoir quelque chose qui ne puisse pas s'expliquer sans ça.
De quels moyens as-tu besoin pour citer l'exemple d'un logiciel qui a des émotions?
Réponse : Tu as besoin d'un logiciel ou d'un système d'exploitation qui a des émotions.
Citation :
Une négation peut aussi avoir à se prouver (une ignorance, non)...
Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.
- Il n'y a pas de preuve qu'un quelconque logiciel traduise ou exprime une quelconque émotion.
Affaire suivante.
Citation :
Citation :
C'est vague et totalement inconsistant. On ne sait même pas ce que tu veux dire par "conscience autre que la nôtre".
Tu le fais exprès ?
Donc on reste dans le vague.
Citation :
Citation :
- Une conscience non-humaine? animale? Un truc éthéré qui se balade dans le vide? Quoi donc?
"Qui se ballade dans le vide", c'est encore une affirmation purement matérialiste. Je répète, puisque tu as l'air de bloquer là-dessus, qu'on ne peut détecter que des effets, et donc pas une éventuelle localisation (ce qui serait encore du matérialisme).
Oui donc on ne saura jamais de quoi tu parles suf que c'est archi-fumigène comme a ton habitude.

Citation :
ce n'est pas de la parcimonie que de considérer que la conscience a dû apparaitre un jour là où il n'y en avait pas avant.
C'est plutôt une lapalissade.
Mais pour précision, c'et une faculté qui a germé peu à peu, en évoluant et en s'étendant.
Citation :
La tienne est incomplète puisqu'il manque l'essentiel, les qualia, les émotions, et cetera.
Pas incomplète mais essentielle puisque tu parlais d'une "conscience autre que celles admises" : C'est la conscience humaine qui fait référence et voilà que tu y restes conformé.
Citation :
Citation :
Et quand tu parles de " chaine de causalité qui a produit un phénomène ou événement particulier" tu peux préciser de quel genre de phénomène il s'agit?
Voir tout ce qu'on englobe dans "synchronicité" encore une fois.
La synchronicité n'est pas un phénomène.

Dans la psychologie analytique développée par le psychiatre suisse Carl Gustav Jung, la synchronicité est l'occurrence simultanée d'au moins deux événements qui ne présentent pas de lien de causalité, mais dont l'association prend un sens pour la personne qui les perçoit.
( WIKI )

Donc c'est l'interprétation que l'on peut avoir de coincidences.
Ca ne demande pas un état de conscience exotique "autre que ceux admis".

Citation :
Le besoin d'expliquer la conscience, qualia compris,
Donc conforme à ce qui est admis et purement humain.
En précisant que le qualia est une théorie de la philosophie de l'esprit et qu'elle n'explique rien de la conscience puisqu'elle vient bien après les processus neurosensoriels. Pour qu'il y ait qualia il faut d'abord de la perception à laquelle vient se greffer des modalités et contenus subjectifs.

Citation :
Citation :
Non. Une perception est sensitive.
Elle n'a pas besoin d'être agréable ou désagréable.
Quel rapport?

Citation :
C'est justement ça qu'on ne sait pas reproduire ou détecter in vitro si on en reste à la conception habituelle de la science (qui certes a son intérêt, mais aussi ses limites).
Si on reproduit in vitro un être vivant, il a des perceptions. Tu baragouines n'importe quoi.
Citation :
Je répète puisque tu coinces là-dessus, on ne peut détecter une conscience autre que la sienne propre que par les effets qu'elle produit.
Ca c'est la fatalité. Notre conscience individuelle se construit en grande partie grâce à celle des autres.
Enore une preuve qu'elle relève d'un avantage évolutif.
Citation :
Si tu nies a priori ces effets, et tu les nies, il ne sert à rien de discuter plus avant.
Je ne nie rien de tel : Tu es dans les évidences.
Par contre je nie les émotions des machines et les consciences se baladant dans le vide, aussi matérialiste cela soit-il.
Citation :
Tu te contredis, là. Tu as prétendu expliquer la conscience par les avantages qu'elle procure.
Il y a ce que l'on peut désigner comme des avantages évolutifs (avantages sélectifs).
Mais il n'y a aucun intérêt évolutif.
Citation :
Il y a avantage évolutif ou pas ??
Il y a avantage : certaines mutations peuvent devenir des atouts du fait de la sélection naturelle.
Mais pas d'intérêt : ça ne va pas dans le sens d'un bénéfice.
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 12:25

tchar a écrit:
Un terme comme un autre... reste à voir ce qu'on y met.
C'est justement ce que je te demande : D'y mettre quelque chose.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 13:16

dedale a écrit:
C'est justement ce que je te demande : D'y mettre quelque chose.
Mais tu n'es pas capable de dire ce que serait ce quelque chose en-dehors de ce que j'ai proposé. Ou alors tu demandes une preuve mais tu ne dis jamais quelle forme elle pourrait prendre.
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Loganj
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 18:39

tchar a écrit:
dedale a écrit:
C'est justement ce que je te demande : D'y mettre quelque chose.
Mais tu n'es pas capable de dire ce que serait ce quelque chose en-dehors de ce que j'ai proposé. Ou alors tu demandes une preuve mais tu ne dis jamais quelle forme elle pourrait prendre.

La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 279563 ah ! éh oui avec l'athéisme tu vas te faire balader ...................
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 18:58

Loganj a écrit:
La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 279563  ah ! éh oui avec l'athéisme tu vas te faire balader ...................
Il faut croire que j'aime ça...
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 19:37

Tchar a écrit:
on ne peut détecter une conscience autre que la sienne propre que par les effets qu'elle produit. Si tu nies a priori ces effets, et tu les nies, il ne sert à rien de discuter plus avant.

Je ne comprends pas quels effets pourraient trahir une conscience. Tchar, pourrais tu donner un ou plusieurs exemple stp ?
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyMer 20 Jan 2021 - 21:17

Mic777 a écrit:
Je ne comprends pas quels effets pourraient trahir une conscience. Tchar, pourrais tu donner un ou plusieurs exemple stp ?
Par exemple, ce qui a été essayé avec le tychoscope (https://fr.wikipedia.org/wiki/Tychoscope). Voir par exemple l'expérience sur les poussins. Après, on l'admet ou on ne l'admet pas mais si l'engin a un comportement "affectif" au-delà de ce que le simple hasard laisse prévoir (lire la description de l'expérience), on peut estimer qu'il y a quelque part une affectivité (au sens large) non liée à une conscience humaine. Des gens l'ont affirmé. Après, si c'était reproductible à volonté ça casserait tout, d'où la difficulté.

On peut considérer aussi les cas de prémonition si on les admet, mais le dossier est épais... je prétends en avoir eu à l'occasion mais il ne faut pas me demander d'en produire.
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 11:09

tchar a écrit:
dedale a écrit:
C'est justement ce que je te demande : D'y mettre quelque chose.
Mais tu n'es pas capable de dire ce que serait ce quelque chose...
Peut être des cacahuètes pensantes.
Citation :
Ou alors tu demandes une preuve
Je te demande des exemples.
Même s'il sont théoriques, c'est toujours mieux qu'un écran de fumée.
Citation :
mais tu ne dis jamais quelle forme elle pourrait prendre.
C'est très précisément pour ça que je te demande des exemples.
Si ta fameuse conscience, c'est dieu, alors c'est irréfutable.
Ca ne s'observe pas, ça ne s'étudie pas, ça ne se démontre pas.

Voilà pourquoi je te demande des précisions.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 11:28

dedale a écrit:

Si ta fameuse conscience, c'est dieu, alors c'est irréfutable.
Ca ne s'observe pas, ça ne s'étudie pas, ça ne se démontre pas.

Voilà pourquoi je te demande des précisions.

T'as qu'à te bouger pour savoir, si t'es pas capable de chercher Dieu c'est que tu en es incapable .
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 11:38

dedale a écrit:
C'est très précisément pour ça que je te demande des exemples.
Des exemples de quoi, précisément, encore une fois, quelle forme pourraient-ils prendre ? Karl Popper et sa "falsifiabilité" (mauvaise traduction), tu en as entendu parler ? Quand on demande des preuves, c'est la moindre des choses de préciser ce qui serait probant ou pas.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 12:15

La raison de l'Homme est de croire ?
Qu'appelez-vous par " raison " ?
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 19:46

Hannah a écrit:
La raison de l'Homme est de croire ?
Qu'appelez-vous par " raison " ?

C'est dans la fameuse phrase "L'Homme pense"

Donc raisonne
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tchar
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 19:59

Hannah a écrit:
La raison de l'Homme est de croire ?
Qu'appelez-vous par " raison " ?
Il me semble qu'au moins au départ du fil c'était la raison d'être donc la finalité, le but.

Cela posé, il est pour moi aussi important de douter que de croire. Un dieu qui exige la croyance aveugle et diabolise le doute ne peut être qu'une invention de psychopathes.
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Emma_19
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyVen 22 Jan 2021 - 10:45

RAISON de l'homme d'ailleurs tout le sujet est mal formulé !
Je reformule : l'essence de l'homme ! ce qui est plus juste !
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dedale
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyVen 22 Jan 2021 - 11:18

tchar a écrit:
dedale a écrit:
C'est très précisément pour ça que je te demande des exemples.
Des exemples de quoi, précisément, encore une fois, quelle forme pourraient-ils prendre ? Karl Popper et sa "falsifiabilité" (mauvaise traduction), tu en as entendu parler ? Quand on demande des preuves, c'est la moindre des choses de préciser ce qui serait probant ou pas.

Ben tu l'as donné ton exemple : Le tychoscope. D'ailleurs, ça m'a un peu surpris : Personne ne m'avait plus parlé de ça depuis longtemps. C'est intéressant. Même si c'est pas convaincant, ça a le mérite d'être clair, de ne pas parler dans le vide.
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyVen 22 Jan 2021 - 11:52

Hannah a écrit:
La raison de l'Homme est de croire ?
Qu'appelez-vous par " raison " ?

Par définition, la raison s'oppose à la croyance, du moins dans les principes classiques (Descartes, Kant...).
Ca peut être la raison en tant que bon sens, jugement, discernement...Toutes les pensées de l'homme pourrait se résumer à croire.
Mais ça peut être aussi la raison en tant que causalité, que motif : L'homme est-il ce qu'il est justement parce qu'il croit.

Cela pourrait traduire que l'idée que ce qui fait l'homme, sa nature ou sa force, ce qui donne du sens, passe par la conviction, par la persuasion ou l'auto-persuasion, par le fait d'adhérer à certains principes ou valeurs et à certaines attentes ou finalités. En d'autres termes, on n'existe pas sans but.
- Du moins c'est comme ça que je le comprend.



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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 EmptyVen 22 Jan 2021 - 15:32

Définition raison : La raison est généralement considérée comme une faculté propre de l'esprit humain dont la mise en œuvre lui permet de créer des critères de vérité et d'erreur et d'atteindre ses objectifs. Wikipédia
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MessageSujet: Re: La raison de l'homme est de croire ?   La raison de l'homme est de croire ? - Page 5 Empty

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La raison de l'homme est de croire ?
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