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 La solitude ontologique

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MessageSujet: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 19 Déc 2020 - 17:35

Rappel du premier message :

La solitude ontologique

Ce concept n'est pas tant difficile à comprendre par la logique, contrairement au théorème de Fermat dont il aura fallu attendre la démonstration 350 ans, mais difficile à accepter, car il serait pour beaucoup source d'angoisse, pire que cela, d'épouvante.

Je désigne par solitude ontologique l'impossibilité que j'ai d'accéder à la subjectivité de l'autre. Par exemple, même si lors d'une relation sexuelle deux orgasmes sont simultanés ils sont plus intense dans chaque partenaire et leur donnent l'impression de ne faire plus qu'un, mais ils n'en restent pas moins séparés? Si dix millions de personnes vivent un orgasme à peu près au même moment, cela ne fait pas dix millions d'orgasmes même s'ils diffèrent un peu les uns des autres, ils peuvent être plus ou moins intenses, ou plus moins longs, mais ça ne fait qu'une dizaine d'orgasmes différents.

Cette inconscience de la solitude ontologique est à l'origine du non respect de la vie. Les autres, qu'ils soient végétaux ou animaux, sont d'abord pour nous, des objets. Dans la faune, cela me paraît évident, en effet, si une biche n'était pas un objet pour le lion, la croquerait-il, une souris pour le chat, jouerait-il avec elle  ? C'est par l'apprentissage qu'on finit par comprendre intellectuellement qu'ils sont peut-être aussi des êtres vivants, et cette connaissance intellectuelle peut nous conduire à éprouver de l'empathie pour ces êtres. Je dis bien " peut nous conduire " car certains peuvent haïr la vie.

Il ne s'agit donc pas tant de "comprendre" ce concept mais de prendre conscience de notre solitude. Chacun est seul avec ses qualia.
Certains répondent qu'ils ne se sentent pas seuls, mais la solitude ontologique dont nous parlons n'est pas un sentiment, c'est un fait. Quand tu te dis en communion avec d'autres, ou avec la nature, se sentiment de communion est au centre de toi et tu ne peux le projeter dans les autres. A supposer même que tu puisses le projeter dans les autres et qu'au même instant ils éprouvent un sentiment de communion, tu n'éprouverais pas ce qu'ils éprouvent et ne saurais pas si ta projection est réussie.
C'est cela, la solitude de l'Être.
Car, en vérité je vous le dis, chacun est seul au centre de son monde, comme un spectateur dans une salle de cinéma. Mais c'est un cinéma du 22ème siècle, un cinéma en 3D, dont les sièges sont munis de capteurs qui permettent au spectateur de sentir, de palper, d'humer et même d'agir un peu sur les personnages et un tout petit peu sur le déroulement du film.

Et dans cette solitude, nous sommes moitié morts, moitié vivants.
Moitié vivants grâce à la Volonté de vivre qui nous anime, moitié morts car elle ignore la vie des autres.
Et c'est cette ignorance qui nous conduit à des actes destructeurs, injures, méchancetés, brutalités, viols, crimes. Elle nous conduit aussi bien sûr, à des actes d'amour.
Supposons que dans certaines circonstances, je puisse accéder à ce que «  l’autre  » ressent, par exemple, si je lui fais une clé au bras, non seulement je vois l’expression de souffrance sur son visage, mais je ressens la même souffrance. Dans ces conditions, je m’abstiendrai de le faire souffrir sauf si je suis masochiste. Mais ça ne change rien à la solitude ontologique, car cette souffrance sera toujours dans «  JE  » , au centre de mon monde.

Certes, dans l'espèce humaine, il est des individus doués d'une empathie telle qu'ils s'abstiennent de détruire des vies, mais pour les autres, il faut une éducation , des lois et une police.

La preuve que l'autre est un objet pour l'un, je la vois lorsque l'un caresse ou prend la dépouille d'un être aimé dans ses bras.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyDim 24 Jan 2021 - 19:53

florence_yvonne a écrit:
Comment faire la différence entre un rêve et une vision ?

C'est peut-être deux façons qu'a de nous parler celui (ou celle, pourquoi pas ?) qui est au plus profond de nous.

Car Il (ou Elle) n'est pas dans le ciel. Dans le ciel, il y a le soleil, la lune et les étoiles.

Mais Il (ou Elle) : cette voix silencieuse qui nous parle, est aussi Celui (ou Celle) qui nous attend au delà de l'horizon de notre avenir, quand s'ouvriront devant nous "les portes de la nuit" !
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyDim 24 Jan 2021 - 20:26

J-P Mouvaux a écrit:

C'est peut-être deux façons qu'a de nous parler celui (ou celle, pourquoi pas ?) qui est au plus profond de nous.
Une divinité androgyne, j'aime bien cela.

Citation :
Car Il (ou Elle) n'est pas dans le ciel. Dans le ciel, il y a le soleil, la lune et les étoiles.
Ouaips, un peu réducteur, non?
Citation :

Mais Il (ou Elle) : cette voix silencieuse qui nous parle, est aussi Celui (ou Celle) qui nous attend au delà de l'horizon de notre avenir, quand s'ouvriront devant nous "les portes de la nuit" !
Ouips, cette voix vient de l'activité incessante de notre cerveau, le jour, avec éventuellement des "voix" ( Cf. Jeanne d'Arc) ou la nuit, dans les rêves.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyDim 24 Jan 2021 - 21:50

geveil a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C'est peut-être deux façons qu'a de nous parler celui (ou celle, pourquoi pas ?) qui est au plus profond de nous.
Une divinité androgyne, j'aime bien cela.

Citation :
Car Il (ou Elle) n'est pas dans le ciel. Dans le ciel, il y a le soleil, la lune et les étoiles.
 Ouaips, un peu réducteur, non?
Citation :

Mais Il (ou Elle) : cette voix silencieuse qui nous parle, est aussi Celui (ou Celle) qui nous attend au delà de l'horizon de notre avenir, quand s'ouvriront devant nous "les portes de la nuit" !
Ouips, cette voix vient de l'activité incessante de notre cerveau, le jour, avec éventuellement des "voix" ( Cf. Jeanne d'Arc) ou la nuit, dans les rêves.  

Tu peux entendre la voix le jour, dans les rêves, dans le demi-sommeil (matin comme soir)... Elle peut aussi se faire entendre par la voix, la plume de quelqu'un d'autre, etc.

Les transmetteurs du cerveau (le mot le dit) transmettent...
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Sophia
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyDim 24 Jan 2021 - 22:23

geveil a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C'est peut-être deux façons qu'a de nous parler celui (ou celle, pourquoi pas ?) qui est au plus profond de nous.
Une divinité androgyne, j'aime bien cela.


La digression du sexe des Anges La solitude ontologique - Page 3 279563
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyLun 25 Jan 2021 - 15:29

geveil a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C'est peut-être deux façons qu'a de nous parler celui (ou celle, pourquoi pas ?) qui est au plus profond de nous.
Une divinité androgyne, j'aime bien cela.

Non "est", qui nous parle au plus profond de nous-mêmes, n'a pas de sexe.

Citation :
Car Il (ou Elle) n'est pas dans le ciel. Dans le ciel, il y a le soleil, la lune et les étoiles.
 Ouaips, un peu réducteur, non?
Citation :

Pourquoi "réducteur" ?

Mais Il (ou Elle) : cette voix silencieuse qui nous parle, est aussi Celui (ou Celle) qui nous attend au delà de l'horizon de notre avenir, quand s'ouvriront devant nous "les portes de la nuit" !
Ouips, cette voix vient de l'activité incessante de notre cerveau, le jour, avec éventuellement des "voix" ( Cf. Jeanne d'Arc) ou la nuit, dans les rêves.  
Bien sûr ! ça se passe dans notre cerveau et pas dans notre estomac.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyLun 25 Jan 2021 - 16:09

geveil a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


J'ai donc été relire ton message d'introduction :

"Je désigne par solitude ontologique l'impossibilité que j'ai d'accéder à la subjectivité de l'autre."

Mais, pour constater cette impossibilité, il faut que j'ai vécu la conscience du fait que, justement, je ne suis pas seul, mais qu'il y en a d'autres que moi ;
Exactement, c'est une prise de conscience, car à priori l'autre est un objet, c'est un apprentissage qui  nous mène à comprendre qu'il a aussi une subjectivité.
Citation :
j'ai conscience aussi que, si je peux avoir certaine communication avec ces "autres", il m'est impossible d'accéder à leur intériorité.
Voilà!

Citation :

J'en reviens alors à ce que tu appelles "le ver dans le fruit". Ce "ver dans le fruit", je ne pense pas qu'il soit venu particulièrement du christianisme, dont le commandement central est "aimes-vous les uns les autres".
Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas. Il en résulte que l'impossibilité d'aimer tout le monde malgré le commandement de Dieu ou du Christ, nous fait sentir coupables, et c'est ce commandement le ver dans le fruit.
Par contre, la compréhension du "fonctionnement", l'écoute de l'autre peuvent sinon se commander, du moins s'apprendre. Apprendre à aimer, est-ce possible? Mais apprendre sur l'autre et sur soi-même dans nos rapports aux autres, ça, c'est possible.

J-P Mouvaux a écrit:
Pourquoi Celui qui a parlé à Moïse dans le feu du "buisson ardent" ne nous parlerait pas à nous aussi à l'occasion ?
 Comme tu dis, à l'occasion! 🙂

Citation :
C'est au niveau de la personne (ego) que nous sommes seuls, mais dans le sens d'uniques puisque personne d'autre que moi n'est moi... Uniques donc et différents de tout autre.

Et tout au fond, au-delà ou par-delà cet ego, nous sommes UN...

Uniques au niveau de l'ego, mais UN au plan de l'être...
 Bien dit! Mais l'UN est par définition unique..... et donc seul.

florence_yvonne a écrit:
Comment faire la différence entre un rêve et une vision ?
Autre sujet, non?

Non, car quand je suis seule, je fais ce qu'on pourrait qualifier des rêves éveillés et si c'était des visions ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyLun 25 Jan 2021 - 16:10

geveil a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:

C'est peut-être deux façons qu'a de nous parler celui (ou celle, pourquoi pas ?) qui est au plus profond de nous.
Une divinité androgyne, j'aime bien cela.

Citation :
Car Il (ou Elle) n'est pas dans le ciel. Dans le ciel, il y a le soleil, la lune et les étoiles.
 Ouaips, un peu réducteur, non?
Citation :

Mais Il (ou Elle) : cette voix silencieuse qui nous parle, est aussi Celui (ou Celle) qui nous attend au delà de l'horizon de notre avenir, quand s'ouvriront devant nous "les portes de la nuit" !
Ouips, cette voix vient de l'activité incessante de notre cerveau, le jour, avec éventuellement des "voix" ( Cf. Jeanne d'Arc) ou la nuit, dans les rêves.  

Non, je dirais plutôt une divinité hermaphrodite.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyLun 25 Jan 2021 - 18:44

florence_yvonne a écrit:


florence_yvonne a écrit:
Comment faire la différence entre un rêve et une vision ?
Autre sujet, non?

Non, car quand je suis seule, je fais ce qu'on pourrait qualifier des rêves éveillés et si c'était des visions ?[/quote]

OK, mais est-il nécessaire de citer tout ce qui précède pour cette seule remarque? Ça encombre les écrans.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMar 26 Jan 2021 - 13:17

[quote="J-P Mouvaux"][quote="geveil"]
J-P Mouvaux a écrit:

C'est peut-être deux façons qu'a de nous parler celui (ou celle, pourquoi pas ?) qui est au plus profond de nous.
Une divinité androgyne, j'aime bien cela.

Non "est", qui nous parle au plus profond de nous-mêmes, n'a pas de sexe.

Citation :
Car Il (ou Elle) n'est pas dans le ciel. Dans le ciel, il y a le soleil, la lune et les étoiles.
 Ouaips, un peu réducteur, non?
Citation :

Pourquoi "réducteur" ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMar 26 Jan 2021 - 16:35

geveil a écrit:
florence_yvonne a écrit:


florence_yvonne a écrit:
Comment faire la différence entre un rêve et une vision ?
Autre sujet, non?

Non, car quand je suis seule, je fais ce qu'on pourrait qualifier des rêves éveillés et si c'était des visions ?

OK, mais est-il nécessaire de citer tout ce qui précède pour cette seule remarque?  Ça encombre les écrans.[/quote]

Arrange tes citations, le résultat est incompréhensible.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMar 26 Jan 2021 - 19:23

[quote="florence_yvonne"][quote="geveil"][quote="florence_yvonne"]

florence_yvonne a écrit:
Comment faire la différence entre un rêve et une vision ?
Autre sujet, non?
Citation :


Non, car quand je suis seule, je fais ce qu'on pourrait qualifier des rêves éveillés et si c'était des visions ?

OK, mais est-il nécessaire de citer tout ce qui précède pour cette seule remarque?  Ça encombre les écrans.
Citation :


Arrange tes citations, le résultat est incompréhensible.
Nananèreu, c'est pas moi, m'sieur, c'est lui qui a commencé!!!
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMar 26 Jan 2021 - 19:32

J-P Mouvaux a écrit:
Non "est", qui nous parle au plus profond de nous-mêmes, n'a pas de sexe.
Ce n'est pas vrai dans toutes les langues. Il est vrai qu'il y a aussi des langues où il n'y a pas de genre grammatical du tout (hongrois, guarani...).
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMer 27 Jan 2021 - 16:00

Parfois, on se sent seul au milieu de la foule.
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dedale
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 8:40

geveil a écrit:
Je désigne par solitude ontologique l'impossibilité que j'ai d'accéder à la subjectivité de l'autre.

Je ne sais pas s'il existe une "solitude ontologique" mais une chose est certaine, si solitude il y a, elle est essentiellement anthropique ou ontique (Ontos/anthropos). La subjectivité étant par définition anthropique.
- Paradoxalement, il n'est pas impossible d'accéder à ce principe commun qui fait de nous des êtres et qui nous fait nous reconnaître. Mais il est impossible d'être l'autre, sinon la reconnaissance d'être n'aurait aucun sens. Il n'y auarait plus ce qui fait l'être : Son identité propre.
A mon sens.

Citation :
Dans la faune, cela me paraît évident, en effet, si une biche n'était pas un objet pour le lion, la croquerait-il,
Ca dépend de ce que tu appelles "un objet". Si une proie est, pour un prédateur, un "objet" qui a donc une finalité (le nourrir), c'est par nécessité mais pas par réflexion. Je veux dire qu'on ne peux pas intégralement appliquer à une animal sauvage des modalités d'existence humaine (anthropologique). Dans ce cas là, le rapport lion/biche se réduirait uniquement à celui de l'homme/aliment. Mais pourtant, ontologiquemet parlant, le lion et la biche participent tous deux à un écosystème commun sans lequel ils ne pourraient exister et évoluer.

Citation :
une souris pour le chat, jouerait-il avec elle ?
- Le chaton joue avec la souris. Le chat domestique aussi.
Mais le chat sauvage ou abandonné la chasse et la mange.

Citation :
chacun est seul au centre de son monde
Oui. C'est une condition de l'être humain.
La conscience n'est pas seulement une merveille, c'est un fardeau.

Il y a comme tu dis un aspect terrifiant ou vertigineux.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 10:05

dedale a écrit:
Je ne sais pas s'il existe une "solitude ontologique" mais une chose est certaine, si solitude il y a, elle est essentiellement anthropique ou ontique (Ontos/anthropos).  La subjectivité étant par définition anthropique.
 Comment cela, par définition? Veux-tu dire que seuls les humains mettent un mot sur le fait d'éprouver?


Citation :
- Paradoxalement, il n'est pas impossible d'accéder à ce principe commun qui fait de nous des êtres et qui nous fait nous reconnaître. Mais il est impossible d'être l'autre, sinon la reconnaissance d'être n'aurait aucun sens.  Il n'y aurait plus ce qui fait l'être : Son identité propre.
A mon sens.
 Ce qui fait dire à certains que nous sommes tous Dieu?

Citation :

Ca dépend de ce que tu appelles "un objet". Si une proie est, pour un prédateur, un "objet" qui a donc une finalité (le nourrir), c'est par nécessité mais pas par réflexion.
Ben oui, mais en tant qu'humain, capable de produire des concepts, c'est en cela que je dis que l'autre est un objet pour l'un.

Citation :
Citation :
une souris pour le chat, jouerait-il avec elle  ?
- Le chaton joue avec la souris. Le chat domestique aussi.
Mais le chat sauvage ou abandonné  la chasse et la mange.
 Nombre de tes remarques m'amènent à réfléchir, mais là, tu pinailles!  La solitude ontologique - Page 3 579564

Citation :
Citation :
chacun est seul au centre de son monde
Oui. C'est une condition de l'être humain.
La conscience n'est pas seulement une merveille, c'est un fardeau.

Il y a comme tu dis un aspect terrifiant ou vertigineux.  
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 14:15

geveil a écrit:
Comment cela, par définition? Veux-tu dire que seuls les humains mettent un mot sur le fait d'éprouver?
Peut être pas seulement les humain mais c'est une spécificité très développée chez eux (nous).

Citation :
Ce qui fait dire à certains que nous sommes tous Dieu?
Parce que nous appartenons à des ensembles plus vastes.
D'une certaine manière, il y a en nous l'homme qui se raccroche à sa mère qui l'a fait naître mais il il y a aussi le proton qui se raccroche au big-bang, la carbone qui se languit de sa supernova ou le vide de l'infini. C'est beaucoup de choses très complexes que le simple fait d'être.

Citation :
Ben oui, mais en tant qu'humain, capable de produire des concepts, c'est en cela que je dis que l'autre est un objet pour l'un.
Tantôt les autres sont des objets, tantôt des créatures. Question de contexte.

Citation :
tu pinailles!
On ne pinailles jamais assez.

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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyJeu 28 Jan 2021 - 15:02

A ma connaissance, il n’y a pas, sur terre, d’autres animaux que les animaux humains qui aient le langage articulé ; avec les conséquences qui s’ensuivent.

Bien sûr que, face à ma subjectivité, « l’autre » est un objet pour moi.

Pourquoi nous nous prenons pour des dieux ? Peut-être parce que, capables d’utiliser les « lois de la nature », nous supposons que nous avons quelque chose en commun avec l’auteur de cette nature.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyVen 29 Jan 2021 - 15:34

Ce n'est pas pare que l'on ne comprend pas le langage des animaux qu'il ne ,parlent pas.

Regarder les chinois, ils émettent des bruits que l'on ne comprend pas est-ce qu'ils ne parlent pas, c'est juste que l'on ne comprennent pas ce qu'il disent.

Une étude est en cours pour interpréter le langage du dauphin.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyVen 29 Jan 2021 - 15:36

Il vaut mieux être seul que mal accompagné.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 30 Jan 2021 - 9:10

FY a écrit:
Regarder les chinois, ils émettent des bruits que l'on ne comprend pas est-ce qu'ils ne parlent pas, c'est juste que l'on ne comprennent pas ce qu'il disent.
Le chinois est un language qui peut se traduire dans un autre langage : On peut d'ailleurs apprendre à le parler et à l'écrire. C'est pas simplement un bruit, ce sont des mots (articulés) exprimant des idées, des pensées verbales.


Citation :
Ce n'est pas pare que l'on ne comprend pas le langage des animaux qu'il ne ,parlent pas.
Les animaux, en général, ne parlent pas, mais certaines espèces possèdent des facultés de communication très évoluées autres que le langage articulé.





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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 30 Jan 2021 - 10:02

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas pare que l'on ne comprend pas le langage des animaux qu'il ne ,parlent pas.
Certains, si, et en connaissance de cause. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 30 Jan 2021 - 13:09

J'attends toujours de voir si ces "animaux qui parlent" construiront tout ce que les animaux qui ont le langage articulé : chinois ou autres ... ont construit.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 30 Jan 2021 - 15:22

Il a été prouvé que les dauphins parlent en eux, d'ailleurs des spécialiste sont en train de traduire ce langage.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 30 Jan 2021 - 15:42

De toutes façons, la parole ne change rien à la solitude ontologique.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 30 Jan 2021 - 15:45

Nous ne sommes pas tous armés pour faire fasse à la solitude.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 30 Jan 2021 - 15:49

En effet! Comme le dit Dedale:
Citation :
C'est une condition de l'être humain.
La conscience n'est pas seulement une merveille, c'est un fardeau.

Il y a comme tu dis un aspect terrifiant ou vertigineux.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 30 Jan 2021 - 16:04

Ce qui est bien dans la solitude, c'est que je chante et qu'il y a personne pour me dire que je chante faux. La solitude ontologique - Page 3 279563
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2021 - 13:30

geveil a écrit:
En effet! Comme le dit Dedale:
Citation :
C'est une condition de l'être humain.
La conscience n'est pas seulement une merveille, c'est un fardeau.

Il y a comme tu dis un aspect terrifiant ou vertigineux.

"vertigineux", oui ; "terrifiant" ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2021 - 14:15

florence_yvonne a écrit:
Il vaut mieux être seul que mal accompagné.

marrant : je pense le contraire La solitude ontologique - Page 3 279563
mal accompagné(e) selon quels critères c'est ça qui m'intéresse : )
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2021 - 16:53

Et bien, par exemple, je n'aimerais pas manger en compagnie avec l'inspecteur des impôts.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2021 - 17:49

geveil a écrit:
De toutes façons, la parole ne change rien à la solitude ontologique.

Tu crois que ça ne change rien ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2021 - 23:01

J-P Mouvaux a écrit:
geveil a écrit:
De toutes façons, la parole ne change rien à la solitude ontologique.

Tu crois que ça ne change rien ?
Je ne le crois pas, je le sais. La solitude ontologique - Page 3 316359454
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyLun 1 Fév 2021 - 14:37

Je te trouve bien radical dans ton affirmation.

Reste, bien sûr, comme tu le soulignais au départ :

"l'impossibilité d'accéder à la subjectivité de l'autre"

et cette impossibilité demeure toujours, du simple fait que je ne suis pas "l'autre" ; je note simplement que la parole est un moyen de communiquer avec cet autre ; la parole n'étant d'ailleurs pas le seul moyen de cette communication. avec l'autre.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyLun 1 Fév 2021 - 19:04

Je m'attendais à cet argument, la parole, l'expression, le regard, etc permettent de communiquer avec l'autre, mais ce que tu nommes "l'autre" est une image 3D, tactiles, sonore, éventuellement odorante et goûteuse, les paroles sont des sons articulés qui accompagnent cette image, tout se passe dans ta tête, tu es seul avec tes images.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMar 2 Fév 2021 - 14:12

C'est possible. Tout ne serait qu'illusion ? Peut-être. En attendant, je vis comme si c'était réel.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMar 2 Fév 2021 - 14:38

Si ma mère ne se sent pas seule, c'est parce qu'elle sa chatte, mais elle ne sera pas toujours là, elle a déjà neuf ans.

Je la lui ai offert au décès de ma sœur.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMar 2 Fév 2021 - 16:46

J-P Mouvaux a écrit:
C'est possible. Tout ne serait qu'illusion ? Peut-être. En attendant, je vis comme si c'était réel.
Moi aussi, c'est mon acte de foi, les choses qui forment des images en moi sont réelles.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMar 2 Fév 2021 - 17:54

Parlons clair; vous arrive-t-il vraiment souvent de vous sentir seul? Pour ma part, j'apprécie souvent d'être seul, de me promener seul; avant, mon épagneul me tenait compagnie et j'appréciais beaucoup: mais mon esprit pouvait divaguer à son aise. Nous avons accumulé tellement de choses dans notre tête que l'impression de solitude devrait être pur accident.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMer 3 Fév 2021 - 7:33

geveil a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
C'est possible. Tout ne serait qu'illusion ? Peut-être. En attendant, je vis comme si c'était réel.
 Moi aussi, c'est mon acte de foi, les choses qui forment des images en moi sont réelles.

Il y a sans doute l'acte de foi pour nombre de choses. Mais il y a aussi des fatalités.
Par exemple, nous nous reproduisons et notre reproduction est sexuée, ce qui nécessite l'existence objective d'un autre.

Maintenant la question de savoir si l'interprétation que l'on a, l'image que l'on se fait de l'autre, est en elle-même une réalité?
Moi je pense plutôt que cette image est une adaptation car si on parle de la réalité de l'autre, il ne peut s'agir en aucun cas de l'image que l'on peut s'en faire - qui peut être une illusion ou être erronée. S'il y a une réalité de l'autre, elle ne dépend pas de ce qu'on en pense.

A mon sens, il y a comme un antagonisme entre cette solitude ontologique (ontos = l'être) qui est un ressenti et la réalité qui est un état de fait.
- Dans la réalité, une personne est seule (en état d'esprit) parce que, justement, elle ne l'est pas ou du moins ce n'est pas sa nature qui est sociale. Elle ne peut être seule que dans le cas où il en existe d'autres, sinon elle serait unique et sa solitude existentielle n'aurait aucune raison.

Je dirais que, pour qu'il y ai solitude, il faut que le lien social ou affectif impliquant un rapport ave les autres, soit défaillant ou rompu ou simplement inexploité.


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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMer 3 Fév 2021 - 13:03

robert21 a écrit:
Parlons clair; vous arrive-t-il vraiment souvent de vous sentir seul? Pour ma part, j'apprécie souvent d'être seul, de me promener seul; avant, mon épagneul me tenait compagnie et j'appréciais beaucoup: mais mon esprit pouvait divaguer à son aise. Nous avons accumulé tellement de choses dans notre tête que l'impression de solitude devrait être pur accident.
C'est vrai. La solitude ontologique - Page 3 307888
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMer 3 Fév 2021 - 15:16

dedale a écrit:

Il y a sans doute l'acte de foi pour nombre de choses. Mais il y a aussi des fatalités.
Par exemple, nous nous reproduisons et notre reproduction est sexuée, ce qui nécessite l'existence objective d'un autre.
On peut prendre cet argument comme la preuve que les autres existent, mais ce n'est pas de cela dont je parle, si tu existes, tu es le centre du monde, de ton monde et pendant que tu lis ceci, des myriades d'êtres souffrent ou jouissent ou dorment, mais tu n'éprouves rien de ce qu'ils éprouvent, c'est cela la solitude.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyMer 3 Fév 2021 - 15:23

Donnez moi un exemple d'une personne qui serait resté seule toute sa vie, sans jamais voir personne, même pas un chien.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 9:02

geveil a écrit:
dedale a écrit:

Il y a sans doute l'acte de foi pour nombre de choses. Mais il y a aussi des fatalités.
Par exemple, nous nous reproduisons et notre reproduction est sexuée, ce qui nécessite l'existence objective d'un autre.
On peut prendre cet argument comme la preuve que les autres existent, mais ce n'est pas de cela dont je parle, si tu existes, tu es le centre du monde, de ton monde et pendant que tu lis ceci, des myriades d'êtres souffrent ou jouissent ou dorment, mais tu n'éprouves rien de ce qu'ils éprouvent, c'est cela la solitude.

Je comprend bien ce que tu veux dire. Du moins je pense. Simplement j'apréhende la solitude un peu à l'inverse de toi.
- Pour moi, nous ne sommes pas seuls parce que les autre n'existent pas. Nous sommes seuls parce que nous n'existons pas pour les autres.

Cela signifie que pour être, cela exige en partie le regard ou l'attention des autres. En gros, une partie de nous est aux autres. C'est une nuance que je voulais te faire connaître.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 9:25

Pas tout à fait , Dedale, nous ne sommes pas seuls parce que les autres n'existeraient pas, mais parce que, même s'ils existent, ce que je crois, nous n'accédons pas à leur vécu.  L'argument de base est " Mais siiii, par la parole, les yeux, les contacts!!!", mais la parole, l'image des yeux, sont des choses qui se passent dans TA tête.  Bien sûr, l'expression faciale d'un proche ou ses mots peuvent te faire éprouver la même ou à peu près la même émotion que lui, mais ce n'est pas SON émotion.

En résumé, on peut ne pas se sentir seul, mais ontologiquement parlant, on est seul.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 12:51

geveil a écrit:
ontologiquement parlant, on est seul.

ça veut simplement dire qu'on n'est pas "l'autre".
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 14:45

Oui, mais on se le dit à soi-même, c'est donc bien qu'on est seul.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyJeu 4 Fév 2021 - 16:27

J-P Mouvaux a écrit:
geveil a écrit:
ontologiquement parlant, on est seul.

ça veut simplement dire qu'on n'est pas "l'autre".

Je suis bien d'accord...

D'où mon petit aphorisme : ''Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté.''
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyVen 5 Fév 2021 - 15:34

La solitude vas souvent de pair avec le silence.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptyVen 5 Fév 2021 - 17:55

Je crains pour ma part que trop de solitude ne favorise la constipation. Raison pour laquelle sans doute des ermites ont pu vivre seuls au sommet d'une colonne comme les stylites (voir Google) sans jamais redescendre...
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 13:35

Cette forme de vie religieuse extrêmement austère est connue dans l'hindouisme ancien. Une catégorie d'ascètes, appelés stylites, vivent dans les arbres au plus près des dieux, sans jamais descendre sur terre. Pour se rendre à la Kumbhamela, par exemple, ils se déplacent à dos d'éléphant, et certains pratiquent la géophagie, la terre foulée par les éléphants étant devenue sacrée. Cette pratique doloriste est encore exercée aujourd'hui par un petit nombre d'individus ayant pour objectif d'obtenir une libération spirituelle totale (moksha).

Les violentes persécutions des chrétiens ayant presque disparu, au IVe siècle certains cherchèrent le « martyre permanent » dans les austérités extrêmes de la vie au désert et du stylisme. Dans la ferveur et la vénération populaires ils prennent le relais des martyrs des premiers siècles.

Jusqu'au VIIe siècle, en Égypte, en Syrie et dans tout l'est du bassin méditerranéen, des hommes partent ainsi vivre seuls, s'imposant de vives mortifications.

Certains, tel Siméon le Stylite, passèrent toute leur vie en haut d'une colonne, ne se nourrissant que de ce que l'on voulait bien leur apporter. D'autres vécurent d'herbes sauvages, dormant au sol ou dans des arbres. Tous avaient comme unique occupation la prière permanente, dans la solitude et le silence.
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Les gens qui apportaient de la nourriture à Siméon le stylite lui apportaient sans doute aussi un "pot de chambre" qu'ils revenaient chercher pour aller le vider dans un coin du désert.

lol!
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 3 EmptySam 6 Fév 2021 - 16:07

L'homme n'est pas fait pour vivre seul.

Genèse 2:18 : Et l'Eternel Dieu dit: Il n'est pas bon que l'homme soit seul; je lui ferai une aide qui lui corresponde.
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