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 La solitude ontologique

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MessageSujet: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 19 Déc 2020 - 17:35

Rappel du premier message :

La solitude ontologique

Ce concept n'est pas tant difficile à comprendre par la logique, contrairement au théorème de Fermat dont il aura fallu attendre la démonstration 350 ans, mais difficile à accepter, car il serait pour beaucoup source d'angoisse, pire que cela, d'épouvante.

Je désigne par solitude ontologique l'impossibilité que j'ai d'accéder à la subjectivité de l'autre. Par exemple, même si lors d'une relation sexuelle deux orgasmes sont simultanés ils sont plus intense dans chaque partenaire et leur donnent l'impression de ne faire plus qu'un, mais ils n'en restent pas moins séparés? Si dix millions de personnes vivent un orgasme à peu près au même moment, cela ne fait pas dix millions d'orgasmes même s'ils diffèrent un peu les uns des autres, ils peuvent être plus ou moins intenses, ou plus moins longs, mais ça ne fait qu'une dizaine d'orgasmes différents.

Cette inconscience de la solitude ontologique est à l'origine du non respect de la vie. Les autres, qu'ils soient végétaux ou animaux, sont d'abord pour nous, des objets. Dans la faune, cela me paraît évident, en effet, si une biche n'était pas un objet pour le lion, la croquerait-il, une souris pour le chat, jouerait-il avec elle  ? C'est par l'apprentissage qu'on finit par comprendre intellectuellement qu'ils sont peut-être aussi des êtres vivants, et cette connaissance intellectuelle peut nous conduire à éprouver de l'empathie pour ces êtres. Je dis bien " peut nous conduire " car certains peuvent haïr la vie.

Il ne s'agit donc pas tant de "comprendre" ce concept mais de prendre conscience de notre solitude. Chacun est seul avec ses qualia.
Certains répondent qu'ils ne se sentent pas seuls, mais la solitude ontologique dont nous parlons n'est pas un sentiment, c'est un fait. Quand tu te dis en communion avec d'autres, ou avec la nature, se sentiment de communion est au centre de toi et tu ne peux le projeter dans les autres. A supposer même que tu puisses le projeter dans les autres et qu'au même instant ils éprouvent un sentiment de communion, tu n'éprouverais pas ce qu'ils éprouvent et ne saurais pas si ta projection est réussie.
C'est cela, la solitude de l'Être.
Car, en vérité je vous le dis, chacun est seul au centre de son monde, comme un spectateur dans une salle de cinéma. Mais c'est un cinéma du 22ème siècle, un cinéma en 3D, dont les sièges sont munis de capteurs qui permettent au spectateur de sentir, de palper, d'humer et même d'agir un peu sur les personnages et un tout petit peu sur le déroulement du film.

Et dans cette solitude, nous sommes moitié morts, moitié vivants.
Moitié vivants grâce à la Volonté de vivre qui nous anime, moitié morts car elle ignore la vie des autres.
Et c'est cette ignorance qui nous conduit à des actes destructeurs, injures, méchancetés, brutalités, viols, crimes. Elle nous conduit aussi bien sûr, à des actes d'amour.
Supposons que dans certaines circonstances, je puisse accéder à ce que «  l’autre  » ressent, par exemple, si je lui fais une clé au bras, non seulement je vois l’expression de souffrance sur son visage, mais je ressens la même souffrance. Dans ces conditions, je m’abstiendrai de le faire souffrir sauf si je suis masochiste. Mais ça ne change rien à la solitude ontologique, car cette souffrance sera toujours dans «  JE  » , au centre de mon monde.

Certes, dans l'espèce humaine, il est des individus doués d'une empathie telle qu'ils s'abstiennent de détruire des vies, mais pour les autres, il faut une éducation , des lois et une police.

La preuve que l'autre est un objet pour l'un, je la vois lorsque l'un caresse ou prend la dépouille d'un être aimé dans ses bras.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyMer 20 Jan 2021 - 14:30

geveil a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne suis jamais seule puisque je suis toujours avec moi.

Quand je m'ennuie, je me raconte des histoires, c'est très distrayant.
 Intéressant comme remarque, reste à savoir qui est JE qui est moi.

"Je" suis "moi" :

c'est la définition de la conscience de soi, ce phénomène tout à fait remarquable qui fait que nous sommes des animaux non seulement vivants mais "conscients""et "pensants".
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyMer 20 Jan 2021 - 14:42

Non J¨P , je suis péremptoire et je sais que ça ne plaît pas aux interlocuteurs, mais il y a une confusion entre je et moi. Moi, c'est le corps, avec tout son fonctionnement, ses goûts, ses aversions, ses défauts, ses qualités et JE est ce qui perçoit, ce qui éprouve, le sujet.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyMer 20 Jan 2021 - 16:09

Comment expliques-tu que beaucoup de gens commencent souvent leur phrase par "moi, je"
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyMer 20 Jan 2021 - 23:05

Je viens de l'expliquer, ils confondent entre le moi, la structure biologique et ce qui éprouve, "je".
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 1:42

florence_yvonne a écrit:
Comment expliques-tu que beaucoup de gens commencent souvent leur phrase par "moi, je"

on dit moi,je parce que premièrement on veut parler et se positionner en tant qu'individu et secondement parce qu'on pressent qu'on va être contredit(e) : et...on indique aussi une façon de voir les choses qui est susceptible d'être chef de file.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 15:53

Dans le sens, "moi, j'ai toujours raison" ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 16:56

Hannah a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comment expliques-tu que beaucoup de gens commencent souvent leur phrase par "moi, je"

on dit moi,je parce que premièrement on veut parler et se positionner en tant qu'individu et secondement parce qu'on pressent qu'on va être contredit(e) : et...on indique aussi une façon de voir les choses qui est susceptible d'être chef de file.

Ça aussi...

Je dirais : C'est comme une prise de micro (ou du crachoir), une façon de bien se distinguer, de peut-être se démarquer...

Recherche rapide, et trouvé : ''Allison Tackman, de l’université de l’Arizona, et ses collègues viennent de montrer que c’est plus un signe de détresse émotionnelle que de narcissisme. [...]En comptabilisant la fréquence à laquelle les participants disaient « je », « moi » ou « mon », les chercheurs ont montré que plus elle est élevée, plus l’instabilité émotionnelle et les symptômes dépressifs sont intenses. '' ICI
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 18:01

Ça c'est de l'information, merci Sky. En fait, il y a une confusion permanente entre "moi" et "je", ainsi, dans la phrase " j'ai telle taille, tel poids, tel âge, " "je" désigne le corps, mais dans la phrase " je pense, je vois, j'entends" il est question du "je" , sujet universel qui est dans chaque créature.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 19:25

skye a écrit:
Hannah a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comment expliques-tu que beaucoup de gens commencent souvent leur phrase par "moi, je"

on dit moi,je parce que premièrement on veut parler et se positionner en tant qu'individu et secondement parce qu'on pressent qu'on va être contredit(e) : et...on indique aussi une façon de voir les choses qui est susceptible d'être chef de file.

Ça aussi...

Je dirais : C'est comme une prise de micro (ou du crachoir), une façon de bien se distinguer, de peut-être se démarquer...


Ce que tu es en train de faire !
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 19:41

Hannah a écrit:
skye a écrit:
Hannah a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Comment expliques-tu que beaucoup de gens commencent souvent leur phrase par "moi, je"

on dit moi,je parce que premièrement on veut parler et se positionner en tant qu'individu et secondement parce qu'on pressent qu'on va être contredit(e) : et...on indique aussi une façon de voir les choses qui est susceptible d'être chef de file.

Ça aussi...

Je dirais : C'est comme une prise de micro (ou du crachoir), une façon de bien se distinguer, de peut-être se démarquer...


Ce que tu es en train de faire !

Était-il question d'un simple 'je' ou du 'moi, je'?

Quoi qu'il en soit, qu'elle parle ou qu'elle écrive, qu'elle utilise le 'je' ou non, la personne qui le fait est un 'je'...
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyJeu 21 Jan 2021 - 21:23

Greg a écrit:
" je" ou l'instantanéité sacrée de l'être dans l'éternité de l'instant.
J'aime, hormis "sacrée". Pourquoi "sacrée"?
Parce qu'on ne vit que dans le présent et que la vie est sacrée? Mouais, pendant presque un siècle, j'y ai cru, maintenant, à l'approche de la fin, je n'en suis plus si sûr.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyVen 22 Jan 2021 - 1:13

En latin : Ego sum
En hébreu : Ani
Deux emplois complètement différents !
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyVen 22 Jan 2021 - 8:50

Greg, j'ai lu et relu ton précédent message et n'y comprends rien. Pourrais-tu le formuler autrement?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyVen 22 Jan 2021 - 9:00

Hannah a écrit:
En latin : Ego sum
En hébreu : Ani
Deux emplois complètement différents !
Intéressant! Mais du fait de la solitude ontologique tes brillantes pensées ne sont pas instantanément dans la tête d'autrui.🙂 Pourrais-tu préciser avec des exemples?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyVen 22 Jan 2021 - 15:03

geveil a écrit:
Ça c'est de l'information, merci Sky. En fait, il y a une confusion permanente entre "moi" et "je", ainsi, dans la phrase  " j'ai telle taille, tel poids, tel âge, " "je" désigne le corps, mais dans la phrase " je pense, je vois, j'entends" il est question du "je" , sujet universel qui est dans chaque créature.

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Je n'entend rien, je ne vois rien, je ne dis rien.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyVen 22 Jan 2021 - 16:22

geveil a écrit:
Non  J¨P , je suis péremptoire et je sais que ça ne plaît pas aux interlocuteurs, mais il y a une confusion entre je et moi.  Moi, c'est le corps, avec tout son fonctionnement, ses goûts, ses aversions, ses défauts, ses qualités et JE est ce qui perçoit, ce qui éprouve, le sujet.

Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.

Je n'y vois aucun rapport avec la distinction entre "le corps" (matériel) et "l'esprit" (non matériel) mais simplement la formulation de la "conscience de soi" réflexive.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyVen 22 Jan 2021 - 16:32

J-P Mouvaux a écrit:
geveil a écrit:
Non  J¨P , je suis péremptoire et je sais que ça ne plaît pas aux interlocuteurs, mais il y a une confusion entre je et moi.  Moi, c'est le corps, avec tout son fonctionnement, ses goûts, ses aversions, ses défauts, ses qualités et JE est ce qui perçoit, ce qui éprouve, le sujet.

Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.

''Moi'' est plutôt attribut (de ''je''). Le verbe ''être'' ne peut avoir d'objet direct...
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 0:38

Croyez-vous donc que les mots n'ont aucune résonance affective?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 4:21

oui notamment le mot "Dieu"
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 10:10

Veux tu dire que quand tu lis ou entends le mot " Dieu" tu ne ressens rien?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 10:39

J-P Mouvaux a écrit:
Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.
Ben non, pas formellement. En latin, par exemple, "ego sum..." appelle le nominatif, pas l'accusatif.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 10:46


Comme je n'ai aucune notion de latin, cela ne me parle pas du tout, mais je suis prêt à apprendre.

Ceci dit, je maintiens ma position, si on ne parle pas du moi et du je en termes de grammaire mais en ressenti, ce dont on peut prendre conscience en étant très attentif à ce qu'on ressent à l'usage de ces mots, moi désigne mon corps et ses caractéristiques, physiques comme comportementales, c'est l'objet  et "je" ce qui éprouve, ressent, vit, c'est le sujet.


Dernière édition par geveil le Sam 23 Jan 2021 - 14:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 14:35

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.
Ben non, pas formellement. En latin, par exemple, "ego sum..." appelle le nominatif, pas l'accusatif.
A ma connaissance, "ego" n'a pas de forme accusative. Le latin dirait donc "ego sum ego" ? Mais j'ai idée que les latins ne se posaient ce genre de questions subtiles. Comment dirait-on "Je suis moi" en grec ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 14:42

geveil a écrit:
Veux tu dire que quand tu lis ou entends le mot " Dieu" tu ne ressens rien?

Précisément..
On en a déjà discuté ici.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 14:44

geveil a écrit:
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.
Ben non, pas formellement. En latin, par exemple, "ego sum..." appelle le nominatif, pas l'accusatif.
Comme je n'ai aucune notion de latin, cela ne me parle pas du tout, mais je suis prêt à apprendre.

Ceci dit, je maintiens ma position, si on ne parle pas du moi et du je en termes de grammaire mais en ressenti, ce dont on peut prendre conscience en étant très attentif à ce qu'on ressent à l'usage de ces mots, moi désigne mon corps et ses caractéristiques, physiques comme comportementales, c'est l'objet  et "je" ce qui éprouve, ressent, vit, c'est le sujet.

On peut réfléchir à la question sans pinailler sur la grammaire. Mais tu sais bien que quand on a "fait des études" on a tendance à "étaler sa science".

Ceci dit, je reconnais que ton raisonnement se tient. Je suis un corps ... un corps vivant et pensant.

Mais un point que je relève aussi, c'est que le terme "moi" s'oppose à "les autres". Que pourrait-on dire à ce propos ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 14:44

tchar a écrit:

En latin, par exemple, "ego sum..." appelle le nominatif, pas l'accusatif.

EGO SUM
au nominatif pluriel ?
POURQUOI ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 14:47

skye a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
geveil a écrit:
Non  J¨P , je suis péremptoire et je sais que ça ne plaît pas aux interlocuteurs, mais il y a une confusion entre je et moi.  Moi, c'est le corps, avec tout son fonctionnement, ses goûts, ses aversions, ses défauts, ses qualités et JE est ce qui perçoit, ce qui éprouve, le sujet.

Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.

''Moi'' est plutôt attribut (de ''je''). Le verbe ''être'' ne peut avoir d'objet direct...

C'est vrai ; j'avais oublié ça. Et ce que j'ai appris à l'école primaire, ça remonte déjà à pas mal d'années.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 14:49

J-P et Spin, vous continuez à débattre de latin, mais au lieu de faire appel à vos connaissances, allez plutôt voir ce que vous ressentez en prononçant ces mots.

Hannah, puis-je me permettre l'hypothèse qu'en fait tu n'as pas conscience de ce que tu ressens, car le cerveau est en permanence sujet à des émotions, et le mot "Dieu" est particulièrement chargé d'émotions, rejet,  ou dévotion.  Tu me diras qu'il y a tout simplement l'indifférence, soit, alors consulte un chercheur en neurosciences, demande lui de regarder ton cerveau pendant qu'il prononce le mot " dieu" et demande lui s'il voit quelque chose.  S'il ne voit aucun changement, tu m'auras convaincu, ce qui n'est d'ailleurs sans doute pas ton souci.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 14:55

J-P Mouvaux a écrit:


Mais un point que je relève aussi, c'est que le terme "moi" s'oppose à "les autres". Que pourrait-on dire à ce propos ?

Bonne question qui flatte mon ego. Wink Les autres sont les autres corps, mais le je est le même quel que soit le lieu qu'il occupe.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 15:52

J-P Mouvaux a écrit:
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.
Ben non, pas formellement. En latin, par exemple, "ego sum..." appelle le nominatif, pas l'accusatif.
A ma connaissance, "ego" n'a pas de forme accusative. Le latin dirait donc "ego sum ego" ?    Mais j'ai idée que les latins ne se posaient ce genre de questions subtiles. Comment dirait-on "Je suis moi" en grec ?

Peut-être :  ἐγὼ εἰμι  ?  (ego eimi)
---

Quant à la question d'Hannah : EGO SUM au nominatif pluriel ?

Sum est singulier = je suis.
Ergo sum = donc je suis.


Dernière édition par skye le Sam 23 Jan 2021 - 15:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 15:56

J-P Mouvaux a écrit:
Mais un point que je relève aussi, c'est que le terme "moi" s'oppose à "les autres". Que pourrait-on dire à ce propos ?

Peut-être pas nécessairement ''s'oppose'', mais ''me distingue''...

Ressemblance et différence...
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 17:18

J-P Mouvaux a écrit:
geveil a écrit:
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.
Ben non, pas formellement. En latin, par exemple, "ego sum..." appelle le nominatif, pas l'accusatif.
Comme je n'ai aucune notion de latin, cela ne me parle pas du tout, mais je suis prêt à apprendre.

Ceci dit, je maintiens ma position, si on ne parle pas du moi et du je en termes de grammaire mais en ressenti, ce dont on peut prendre conscience en étant très attentif à ce qu'on ressent à l'usage de ces mots, moi désigne mon corps et ses caractéristiques, physiques comme comportementales, c'est l'objet  et "je" ce qui éprouve, ressent, vit, c'est le sujet.

On peut réfléchir à la question sans pinailler sur la grammaire. Mais tu sais bien que quand on a "fait des études" on a tendance à "étaler sa science".

Ceci dit, je reconnais que ton raisonnement se tient. Je suis un corps ... un corps vivant et pensant.

Mais un point que je relève aussi, c'est que le terme "moi" s'oppose à "les autres". Que pourrait-on dire à ce propos ?

La culture, c'est comme la confiture, moins on en a et plus on l'étale
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptySam 23 Jan 2021 - 17:23

Gilbert Bécaud

Parole de chanson La solitude ça n'existe pas

La solitude ça n'existe pas
La solitude ça n'existe pas
La solitude ça n'existe pas
La solitude ça n'existe pas

Chez moi il n'y a plus que moi
Et pourtant ça ne me fait pas peur
La radio, la télé sont là
Pour me donner le temps et l'heure
J'ai ma chaise au Café du Nord
J'ai mes compagnons de flipper
Et quand il fait trop froid dehors
Je vais chez les
78c
petites sœurs des cœurs

La solitude ça n'existe pas
La solitude ça n'existe pas

Peut-être encore pour quelques loups
Quelques malheureux sangliers
Quelques baladins, quelques fous
Quelques poètes démodés
Il y a toujours quelqu'un pour quelqu'un
Il y a toujours une société
Non, ce n'est pas fait pour les chiens
Le Club Méditerranée

La solitude ça n'existe pas
La solitude ça n'existe pas

Tu te trompes, petite fille
Si tu me crois désespéré
Ma nature a horreur du vide
L'univers t'a remplacée
Si je veux, je peux m'en aller
A Hawaii, à Woodstock ou ailleurs
Et y retrouver des milliers
Qui chantent pour avoir moins peur

La solitude ça n'existe pas
La solitude ça n'existe pas
La solitude ça n'existe pas
La solitude ça n'existe pas
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 13:37

florence_yvonne a écrit:


La culture, c'est comme la confiture, moins on en a et plus on l'étale
Françoise Sagan
La solitude ontologique - Page 2 513904 La solitude ontologique - Page 2 3426640861 lol! La solitude ontologique - Page 2 Mdr85
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 13:48

skye a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.
Ben non, pas formellement. En latin, par exemple, "ego sum..." appelle le nominatif, pas l'accusatif.
A ma connaissance, "ego" n'a pas de forme accusative. Le latin dirait donc "ego sum ego" ?    Mais j'ai idée que les latins ne se posaient ce genre de questions subtiles. Comment dirait-on "Je suis moi" en grec ?

Peut-être :  ἐγὼ εἰμι  ?  (ego eimi)

ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : je suis qui je suis ;

formule que le livre de l'Exode utilise pour désigner Celui qui apparait à Moïse dans le "buisson ardent", mais qui peut tout aussi bien s'appliquer à tout un chacun(e) d'entre nous.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 13:57

geveil a écrit:
Veux tu dire que quand tu lis ou entends le mot " Dieu" tu ne ressens rien? Croyez-vous donc que les mots n'ont aucune résonance affective?

Bien sûr que les mots ont une résonance affective.

Personnellement, quand je lis ou entends le mot "Dieu", ou "dieu", ça me "dit" beaucoup de choses : des sentiments, des réflexions, qui ont beaucoup varié au cours de mon existence.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 14:12

skye a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais un point que je relève aussi, c'est que le terme "moi" s'oppose à "les autres". Que pourrait-on dire à ce propos ?

Peut-être pas nécessairement ''s'oppose'', mais ''me distingue''...

Ressemblance et différence...
D'accord !

Et donc, j'ai conscience que je ne suis pas seul au monde

comme dans le rappel fait par Florence Yvonne :

"Gilbert Bécaud
La solitude ça n'existe pas"

De quoi s'agit-il alors quand on parle de "solitude ontologique" ?

Mais, d'autre part, "l'autre" peut m'apparaitre comme un "étranger", voire un ennemi.

Et je peux me replier sur mon "ego", comme on dit.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 15:58

J-P Mouvaux a écrit:


De quoi s'agit-il alors quand on parle de "solitude ontologique" ?

.
Je crois l'avoir explicité dans mon message d'introduction.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 16:27

J-P Mouvaux a écrit:
skye a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Dans la phrase : "Je suis moi", "Je" est le sujet du verbe, et "moi" est le complément d'objet direct.
Ben non, pas formellement. En latin, par exemple, "ego sum..." appelle le nominatif, pas l'accusatif.
A ma connaissance, "ego" n'a pas de forme accusative. Le latin dirait donc "ego sum ego" ?    Mais j'ai idée que les latins ne se posaient ce genre de questions subtiles. Comment dirait-on "Je suis moi" en grec ?

Peut-être :  ἐγὼ εἰμι  ?  (ego eimi)

ἐγώ εἰμι ὁ ὤν : je suis qui je suis ;

formule que le livre de l'Exode utilise pour désigner Celui qui apparait à Moïse dans le "buisson ardent", mais qui peut tout aussi bien s'appliquer à tout un chacun(e) d'entre nous.

Un jour, j'ai fait un drôle de rêve, un voix me disais "je suis qui je suis", j'ai douté un moment.
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 16:41

geveil a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:


De quoi s'agit-il alors quand on parle de "solitude ontologique" ?

.
Je crois l'avoir explicité dans mon message d'introduction.

J'ai donc été relire ton message d'introduction :

"Je désigne par solitude ontologique l'impossibilité que j'ai d'accéder à la subjectivité de l'autre."

Mais, pour constater cette impossibilité, il faut que j'ai vécu la conscience du fait que, justement, je ne suis pas seul, mais qu'il y en a d'autres que moi ; j'ai conscience aussi que, si je peux avoir certaine communication avec ces "autres", il m'est impossible d'accéder à leur intériorité.

Tu soulignes aussi le fait que je peux traiter ces autres comme des "objets" que je peux éventuellement utiliser.

J'en reviens alors à ce que tu appelles "le ver dans le fruit". Ce "ver dans le fruit", je ne pense pas qu'il soit venu particulièrement du christianisme, dont le commandement central est "aimes-vous les uns les autres".
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 16:44

florence_yvonne a écrit:

Un jour, j'ai fait un drôle de rêve, un voix me disais "je suis qui je suis", j'ai douté un moment.

Pourquoi Celui qui a parlé à Moïse dans le feu du "buisson ardent" ne nous parlerait pas à nous aussi à l'occasion ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 16:44

J-P Mouvaux a écrit:
skye a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Mais un point que je relève aussi, c'est que le terme "moi" s'oppose à "les autres". Que pourrait-on dire à ce propos ?

Peut-être pas nécessairement ''s'oppose'', mais ''me distingue''...

Ressemblance et différence...
D'accord !

Et donc, j'ai conscience que je ne suis pas seul au monde

comme dans le rappel fait par Florence Yvonne :

"Gilbert Bécaud
La solitude ça n'existe pas"

De quoi s'agit-il alors quand on parle de "solitude ontologique" ?

Mais, d'autre part, "l'autre" peut m'apparaitre comme un "étranger", voire un ennemi.

Et je peux me replier sur mon "ego", comme on dit.

C'est au niveau de la personne (ego) que nous sommes seuls, mais dans le sens d'uniques puisque personne d'autre que moi n'est moi... Uniques donc et différents de tout autre.

Et tout au fond, au-delà ou par-delà cet ego, nous sommes UN...

Uniques au niveau de l'ego, mais UN au plan de l'être...
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 16:54

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:

Un jour, j'ai fait un drôle de rêve, un voix me disais "je suis qui je suis", j'ai douté un moment.

Pourquoi Celui qui a parlé à Moïse dans le feu du "buisson ardent" ne nous parlerait pas à nous aussi à l'occasion ?

Paraîtrait que Celui-là nous parle. Mais pourquoi n'entendons-nous pas?

Note : À propos, l'accusatif de ego est me. ICI


Dernière édition par skye le Dim 24 Jan 2021 - 17:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 16:59

Comment faire la différence entre un rêve et une vision ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 18:22

J-P Mouvaux a écrit:


J'ai donc été relire ton message d'introduction :

"Je désigne par solitude ontologique l'impossibilité que j'ai d'accéder à la subjectivité de l'autre."

Mais, pour constater cette impossibilité, il faut que j'ai vécu la conscience du fait que, justement, je ne suis pas seul, mais qu'il y en a d'autres que moi ;
Exactement, c'est une prise de conscience, car à priori l'autre est un objet, c'est un apprentissage qui  nous mène à comprendre qu'il a aussi une subjectivité.
Citation :
j'ai conscience aussi que, si je peux avoir certaine communication avec ces "autres", il m'est impossible d'accéder à leur intériorité.
Voilà!

Citation :

J'en reviens alors à ce que tu appelles "le ver dans le fruit". Ce "ver dans le fruit", je ne pense pas qu'il soit venu particulièrement du christianisme, dont le commandement central est "aimes-vous les uns les autres".
Je suis parfaitement conscient que l'amour pour autrui et toute la nature d'ailleurs, résoudrait bien des problèmes, malheureusement, l'amour ne se commande pas. Il en résulte que l'impossibilité d'aimer tout le monde malgré le commandement de Dieu ou du Christ, nous fait sentir coupables, et c'est ce commandement le ver dans le fruit.
Par contre, la compréhension du "fonctionnement", l'écoute de l'autre peuvent sinon se commander, du moins s'apprendre. Apprendre à aimer, est-ce possible? Mais apprendre sur l'autre et sur soi-même dans nos rapports aux autres, ça, c'est possible.

J-P Mouvaux a écrit:
Pourquoi Celui qui a parlé à Moïse dans le feu du "buisson ardent" ne nous parlerait pas à nous aussi à l'occasion ?
 Comme tu dis, à l'occasion! 🙂

Citation :
C'est au niveau de la personne (ego) que nous sommes seuls, mais dans le sens d'uniques puisque personne d'autre que moi n'est moi... Uniques donc et différents de tout autre.

Et tout au fond, au-delà ou par-delà cet ego, nous sommes UN...

Uniques au niveau de l'ego, mais UN au plan de l'être...
 Bien dit! Mais l'UN est par définition unique..... et donc seul.

florence_yvonne a écrit:
Comment faire la différence entre un rêve et une vision ?
Autre sujet, non?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 18:31

geveil a écrit:
Citation :
Uniques au niveau de l'ego, mais UN au plan de l'être...
 Bien dit! Mais l'UN est par définition unique..... et donc seul.

Le problème ici, c'est que tu appliques à l'UN une connotation duelle alors que tu ne peux être seul que dans un rapport à un autre...


Dernière édition par skye le Dim 24 Jan 2021 - 19:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 19:10

skye a écrit:

Le problème ici, c'est que tu appliques à l'UN une connotation duelle alors que tu ne peux être seul que dans un rapport à un autre...
Ah bon La solitude ontologique - Page 2 U_thin7e ! ?
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MessageSujet: Re: La solitude ontologique   La solitude ontologique - Page 2 EmptyDim 24 Jan 2021 - 19:53

florence_yvonne a écrit:
Comment faire la différence entre un rêve et une vision ?

C'est peut-être deux façons qu'a de nous parler celui (ou celle, pourquoi pas ?) qui est au plus profond de nous.

Car Il (ou Elle) n'est pas dans le ciel. Dans le ciel, il y a le soleil, la lune et les étoiles.

Mais Il (ou Elle) : cette voix silencieuse qui nous parle, est aussi Celui (ou Celle) qui nous attend au delà de l'horizon de notre avenir, quand s'ouvriront devant nous "les portes de la nuit" !
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