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 Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.

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robert21
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MessageSujet: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 11:07

Je laisse à l'administrateur toute liberté pour modifier ce titre.

Hier soir, sur RMC Découverte, "39/45: le sauvetage des juifs de France". Ou comment ces personnes ont traversé la difficile période de guerre avec l'aide active
ou hélas l'indifférence de beaucoup de français. Beaucoup de juifs étaient des immigrés de fraîche date qui n'avaient pas eu le temps de s'adapter à notre manière de vivre et vivaient péniblement. L'Eglise à cette époque, c'était Pétain et
sa loi anti-juive d'Octobre 1940; et Pétain, "c'était la France" pour un pays profondément chrétien! Il a fallu le sermon du cardinal Saliège à Toulouse (voir Google) pour que les français commencent à s'inquiéter du sort des juifs. Triste période qui restera une tache dans notre longue Histoire.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 12:50

Merci pour les raccourcis et les généralisations.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 13:06

Il y a eu le meilleur comme le pire à ce moment et sur cette question, chez les chrétiens comme chez les autres...

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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 17:13

Ce n'est pas une question de digression ou non.
Tous les chrétiens n'ont pas réagi de la même façon lors de la guerre. Et, il faut le rappeler à chaque fois, chrétien n'est pas synonyme de de catholique.

Saliège n'a pas attendu Pétain pour condamner l'antisémitisme. D'après sa biographie sur wikipiedplat, il a pris position dès 1933.
Je ne pense pas qu'il ait fallu attendre 1942 (son fameux discours) pour que des chrétiens, cathos ou pas, ne se mettent à aider les Juifs.

Du côté protestant français :
Musée virtuelle du protestantisme a écrit:
L'opposition des protestants aux lois antisémites

La rupture des protestants avec le régime de Vichy est nette dès l’automne 1940, déclenchée avant tout par les lois antisémites d’octobre 1940, définissant le statut des juifs, rupture officialisée en mars 1941. Au nom de l’Église Réformée de France, Marc Boegner écrit une lettre de solidarité au grand rabbin Isaïe Schwartz (26 mars 1941) ; elle connaît une diffusion inattendue grâce au journal ultra collaborateur Au pilori, qui publie la lettre sous le titre « une lettre inadmissible du chef des protestants de France ». Marc Boegner envoie une lettre de protestation officielle à l’amiral Darlan vice-président du Conseil (23 août 1941) : ce dernier lui répond en l’informant qu’allait être promulguée une loi encore plus sévère. Cette première déclaration publique d’une Église chrétienne contre la persécution des juifs, première manifestation de désapprobation du régime, est largement diffusée en zone Sud : elle aura une grande influence sur le comportement des protestants. D’autant plus que, contrairement à une idée longtemps admise, cette politique a bien été faite à l’initiative de Vichy, et non pas dictée par les vainqueurs.
Citation :
Le rôle de la Cimade (Comité inter-mouvements auprès des évacués) sera capital, apportant aide aux juifs et étrangers internés par Vichy, fournissant faux papiers et organisant des réseaux de passage en Espagne ou en Suisse. Des zones de « refuge » se multiplient dans les régions de forte tradition protestante (Tarn, Cévennes, Drôme) dont Le Chambon-sur- Lignon, village du Vivarais, est le symbole
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Si j'ai souligné des, c'est pour ne pas tomber dans une généralisation abusive.
Il y a eu des deux. Des culs-bénits étriqués qui suivaient Pétain et les autres.
Donc dire, Pétain= l'Eglise ... ben non.

Mais, on ne peut pas nier que l'antisémitisme a ses racismes dans l'antijudaïsme des chrétiens et cet antijudaïsme est encore vivant chez certains culs-bénits.

La différence entre antisémitisme et antijudaïsme ?
L'antisémitisme s'en prend aux Juifs en tant que peuple ou ethnie. L’antisémitisme ne fait pas la différence entre Juifs croyants, pratiquants, non-pratiquants, athées, convertis.
L'antijudaïsme, bien.
L'antijudaïsme s'en prend à la religion juive, à ses pratiques et ses pratiquants.


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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 17:25

J'avoue que j'ai mis le permier titre qui m'est veni à l'esprit.

Si vous avez d'autres idées.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 17:31

J'aurais mis : les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 17:39

Autre aspect, au temps où l'Eglise Catholique était toute-puissante le Judaïsme était la seule religion non-chrétienne tolérée voire protégée. Enfin, la protection n'a pas toujours été vigilante, on avait d'autres chats à fouetter, mais le principe (ambigu) a été posé en 1199 et s'est maintenu jusqu'à Pie XII inclus. Voir (mais on ne va pas souvent voir mes liens...) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 18:04

Je suis tombée sur cette page qui présente un colloque sur les rapports entre protestantisme et judaïsme.
Les vidéos des conférences sont en ligne.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. 643418
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 18:32

Les protestants ont toujours été plus tolérants que les catholiques; normal; ils ont été eux-mêmes tellement persécutés...
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 18:54

Je viens d'écouter la première conférence de ce colloque et c'est ce qui ressort : il y a une affinité à cause des persécutions.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 19:00

robert21 a écrit:
Les protestants ont toujours été plus tolérants que les catholiques; normal; ils ont été eux-mêmes tellement persécutés...
C'est vrai pour les calvinistes, faux pour les luthériens. Les écrits antijuifs de Luther lui-même (expurgés de ses oeuvres complètes après 1945), sont les plus virulents que je connaisse (pourtant la concurrence est rude). Deux accusés du procès de Nuremberg les ont invoqués pour défendre la Shoah. Ce n'est pas pour rien qu'Hitler (catho à l'origine) place Luther dans sa courte liste de réformateurs "vraiment grands" dans Mein Kampf.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyLun 11 Jan 2021 - 19:31

Tu devrais écouter la première conférence du lien, Tchar.
Le conférencier y fait allusion et relève que Luther est tout aussi virulent envers les papistes ! (catholiques)

Luthériens ne signifie pas adorateurs de Luther  Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. 513904  Cette vision dichotomique du protestantisme luthérien >< calviniste est héritée des manuels d'histoire. Sur le terrain, on est plus nuancé.
En France, les deux branches sont réunies depuis peu.

Une partie des Eglises évangéliques (protestantes) allemandes ont soutenu Hitler et une autre partie non.
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wikipedia a écrit:
L'Église confessante (Bekennende Kirche) est un mouvement au sein des églises protestantes d'Allemagne, opposé au nazisme et à la mise en place d'une Église protestante du Reich pendant la période nazie.

En 1933, la Gleichschaltung contraint les églises protestantes à fusionner au sein de l'Église protestante du Reich qui est noyautée par les « Chrétiens allemands » proches du parti nazi. Ces Chrétiens allemands ont été placés à la tête de l'Église évangélique de l'Union prussienne à la suite d'un coup de force1. Le danger de voir le protestantisme infiltré et submergé par l'idéologie nationale-socialiste suscite une mobilisation des forces hostiles à une telle évolution. Le 21 septembre 1933, un groupe de pasteurs s'organise en une « ligue de détresse Bekenntniskirche » ou « Église confessante  ». En janvier 1934, 7 000 pasteurs regroupés autour de Martin Niemöller protestent notamment contre l'introduction du « paragraphe aryen » dans l'Union qui prévoyait l'exclusion des pasteurs d'origine juive ou mariés à une juive .

et plus précisément : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit bien de protestantisme d'inspiration luthérienne.
L'antisémitisme de Luther aurait entraîné l'antisémitisme DES luthériens, non ; DE luthériens, oui.

Calvin et Luther, ce sont parfois les arbres qui cachent la forêt. Il y a eu d'autres réformateurs.

Quand je parlais de pensée binaire ...
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyMar 12 Jan 2021 - 10:56

lhirondelle a écrit:
J'aurais mis : les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.

Je vais faire cela
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyMar 12 Jan 2021 - 11:00

lhirondelle a écrit:
Je viens d'écouter la première conférence de ce colloque et c'est ce qui ressort : il y a une affinité à cause des persécutions.

Qui a oublié la saint Barthélémy ?
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyMar 12 Jan 2021 - 14:05

lhirondelle a écrit:
Tu devrais écouter la première conférence du lien, Tchar.
Le conférencier y fait allusion et relève que Luther est tout aussi virulent envers les papistes ! (catholiques)
Je n'ai vu nulle part que Luther ait appelé à l'extermination des cathos, ni qu'il ait balancé sur eux des choses comme :
Martin Luther a écrit:
Vous autres juifs n’êtes pas dignes de regarder la Bible fermée, encore moins de la lire. La seule Bible que vous devriez lire est celle qui se trouve sous la queue d’une truie, et ce que vous devriez boire et manger, c’est les lettres qu’elle en laisse tomber...

Nous sommes coupables de ne pas les tuer. Bien au contraire, nous les laissons vivre en liberté parmi nous, en dépit de tous leurs meurtres, leurs malédictions, leurs blasphèmes, leurs mensonges et leurs diffamations (…) Qu’on incendie leurs synagogues, et ce qui échapperait à l’incendie, il faudrait le couvrir de sable et de boue, de sorte que personne ne puisse plus en apercevoir une tuile, une pierre...

Si je trouve un juif à baptiser, je le conduirai sur le pont de l’Elbe, lui pendrai une pierre au cou, et le pousserai dans l’eau en le baptisant au nom d’Abraham ; ces canailles se moquent de nous et de notre religion...
Et, même si tous les luthériens n'ont pas suivi loin s'en faut, certains l'ont fait, jusque sous le Troisième Reich.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyMar 12 Jan 2021 - 17:56

Luther est un type qui a mal vieilli et qui est tombé dans les travers qu'il dénonçait plus jeune.

wikipedia a écrit:
Luther, voyant la révolte paysanne se retourner contre ses appuis seigneuriaux, condamna les soulèvements de 1525 dans une courte brochure d'une rare violence, véritable appel au massacre, intitulée Contre les meurtriers et les hordes de paysans voleurs, dans laquelle il écrit :

« (...) tous ceux qui le peuvent doivent assommer, égorger et passer au fil de l'épée, secrètement ou en public, en sachant qu'il n'est rien de plus venimeux, de plus nuisible, de plus diabolique qu'un rebelle (...). Ici, c'est le temps du glaive et de la colère, et non le temps de la clémence. Aussi l'autorité doit-elle foncer hardiment et frapper en toute bonne conscience, frapper aussi longtemps que la révolte aura un souffle de vie. (...) C'est pourquoi, chers seigneurs, (...) poignardez, pourfendez, égorgez à qui mieux mieux". »
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Luther n'a pas été tendre non plus vis à vis des anabaptistes.

Quant aux protestants allemands pendant la guerre, la proportion qui a soutenu Hitler serait de deux tiers selon ce que j'ai pu en lire hier, et un tiers s'est opposé au nazisme.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyMar 12 Jan 2021 - 18:06

lhirondelle a écrit:
Luther est un type qui a mal vieilli et qui est tombé dans les travers qu'il dénonçait plus jeune.
Il est exact qu'il a commencé par dénoncer le mépris dans lequel l'Eglise Catholique tenait les juifs ("Si j’avais été un Juif, et avais vu de tels balourds et de tels crétins gouverner et professer la foi chrétienne, je serais plutôt devenu un cochon qu’un chrétien...")... mais parce qu'à ce moment il espérait les convertir.
lhirondelle a écrit:
   « (...) tous ceux qui le peuvent doivent assommer, égorger et passer au fil de l'épée, secrètement ou en public, en sachant qu'il n'est rien de plus venimeux, de plus nuisible, de plus diabolique qu'un rebelle (...). Ici, c'est le temps du glaive et de la colère, et non le temps de la clémence. Aussi l'autorité doit-elle foncer hardiment et frapper en toute bonne conscience, frapper aussi longtemps que la révolte aura un souffle de vie. (...) C'est pourquoi, chers seigneurs, (...) poignardez, pourfendez, égorgez à qui mieux mieux". »
Dans ce cas il s'agissait de rebelles hyperviolents (Thomas Müntzer, Jean de Leyde...), se fondant sur l'Apocalypse. On commençait à dire que c'était la faute à Luther. Il tenait à convertir aussi les princes de ce monde et devait impérativement se démarquer de ces furieux.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyDim 17 Jan 2021 - 17:14

Le passage cité ne parlait pas des anabaptistes qui s'était emparé de la ville de Münster pour y installer une théocratie violente même si la révolte de ces anabaptistes-là a fait suite à la révolte des paysans.

D'après l'encyclopédie en ligne ...

wikipedia a écrit:
Le mouvement naît en juin 1524 dans le Sud du Pays de Bade, près de Schaffhouse, lorsque des paysans refusent à leurs seigneurs une corvée de ramassage de coquilles d'escargots jugée abusive. Ils obtiennent le soutien de Balthazar Hubmaïer, curé de Waldshut converti à la Réforme et signent un traité d’assistance mutuelle (15 août 1524) conciliant les objectifs sociaux et religieux. La révolte se développe durant l’hiver en Souabe, en Franconie, en Alsace et dans les Alpes autrichiennes. Les paysans prennent des châteaux et des villes (Ulm, Erfurt, Saverne).

Les paysans mêlent les revendications religieuses (élection des prêtres par le peuple, limitation du taux des dîmes), sociales et économiques (suppression du servage, liberté de pêche et de chasse, augmentation de la surface des terres communales, suppression de la peine de mort). Ces revendications sont exprimées dans le manifeste des Douze Articles du maître cordier Sébastien Lotzer de Memmingen : il dénonce les dîmes détournées de leur objet, le passage de la rente foncière au faire-valoir direct et réclame des réformes, sans remettre en cause le système seigneurial (douze articles).

On estime généralement qu’environ 300 000 paysans se révoltèrent, et que 100 000 furent tués.
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Ces "furieux" comme tu les appelles, aspiraient simplement à la justice sociale.
Je ne vais pas cautionner quelqu'un qui a pris le parti des puissants pour les "convertir". Convertir à quoi ?
Question alliance du sabre et du goupillon, Luther a remis le couvert, même s'il ne s'agissait plus de goupillon mais de chaire de prédication.

Tu as fait allusion aux Vaudois, eux s'étaient mis du côté des petits et des pauvres.
Ils n'ont pas pris les armes, mais ils ont été persécutés.
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MessageSujet: Re: Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre.   Les chrétiens français et les juifs pendant la guerre. EmptyDim 17 Jan 2021 - 18:00

lhirondelle a écrit:
Ces "furieux" comme tu les appelles, aspiraient simplement à la justice sociale.
Je ne vais pas cautionner quelqu'un qui a pris le parti des puissants pour les "convertir". Convertir à quoi ?
Question alliance du sabre et du goupillon, Luther a remis le couvert, même s'il ne s'agissait plus de goupillon mais de chaire de prédication.
Je n'ai pas spécialement porté de jugement, mais renseigne-toi quand même sur Thomas Müntzer et les siens, par exemple avec Norman Cohn, Les fanatiques de l'Apocalypse.
lhirondelle a écrit:
Tu as fait allusion aux Vaudois, eux s'étaient mis du côté des petits et des pauvres.
Ils n'ont pas pris les armes, mais ils ont été persécutés.
Exact. Ceux du sud-est de la France ont quand même cherché appui auprès des hussites puis des luthériens.
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