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 Jéhovah, c'est qui ce type-là ?

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lhirondelle
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MessageSujet: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptySam 13 Mar 2021 - 20:06

Le titre est un peu provocateur mais il est tout de même fort étonnant qu'on rencontre encore cette manière de désigner le Dieu du premier testament alors que même les Témoins de Jéhovah savent depuis longtemps qu'il ne s'est jamais appelé ainsi.

Alors d'où vient cette appellation ? D'une erreur de lecture.

wikipedia YHWH a écrit:
La translittération en « Jéhovah » date de la fin du XIIIe siècle : elle est due au disputateur catalan Raimond Martin, dans son ouvrage Pugio Fidei , « certains chrétiens qui lisaient la Bible dans sa version originale ont lu YHWH en lui appliquant la vocalisation du terme Adonaï, c’est-à-dire en intercalant ses trois voyelles « ĕ » , « ō » et « ā », et obtenu ainsi le nom Jéhovah »

Pourquoi a-t-on mis les voyelles d'Adonaï sur d'autres consonnes ?

wikipedia même article a écrit:
Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le Troisième Commandement : « Tu n’invoqueras pas le nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7). Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ »9. Lorsque le Tétragramme est inscrit dans les Écritures hébraïques, d’autres mots lui sont substitués à l’oral, le plus souvent Adonaï (אדני, « mon Seigneur ») mais occasionnellement Elohim (« Puissances ») . Cette substitutio explique les points-voyelles utilisés dans plusieurs transcriptions du Pentateuque selon qu'il faut lire Adonaï ou Elohim. Dans la conversation, on utilise de préférence HaShem (« le Nom », cf. Lv 24:11). À l’école, on dit aussi « Eloqim ». Lors des bénédictions, à la synagogue ou à la table familiale, les participants saluent la prononciation d’« Adonaï » par la formule « Baroukh Hou ou Baroukh Shemo » (« Béni [soit]-Il et Béni [soit] Son Nom »).


La prononciation exacte du Tétragramme n'est pas possible, ce qui est logique compte tenu de l'interdiction qui pèse sur elle. En revanche, le Nom s'écrit au moyen des consonnes, qui sont fixes. Un tel procédé s'appelle "Quetiv Quéré " Il indique que l'on utilise un nom de substitution pour ne pas prononcer le Nom interdit.

Les Juifs ayant abandonné l'usage de vocaliser le tétragramme, YHWH, on ne sait pas comment ça se prononce.
Il y a eu une tendance dans le catholicisme, dans la seconde moitié du XXe siècle d'écrire et de dire Yahvé. Cela a posé problème au niveau du dialogue judéo-catholique, donc les instances vaticanes ont recommandé d'abandonné cet usage. Ce vocable est interdit dans l'usage liturgique.

Dans le protestantisme, le tétragramme est souvent "traduit" par l’Éternel.

toujours wikipedia a écrit:
Depuis le pontificat de Benoît XVI, l’Église catholique préconise, entre autres par respect pour les Juifs, de ne plus prononcer « Yahvé » mais d’employer à la place l'expression « le Seigneur » selon l’usage de la Vulgate, laquelle suit elle-même les copies tardives de la Septante, dans lesquelles le Tétragramme avait fini par être remplacé par Κύριος (Kyrios, « Seigneur »). Depuis la Bible d'Olivétan (1535), la plupart des traductions protestantes retiennent quant à elles le terme « l'Éternel », jugé plus proche du sens hébreu

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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptySam 13 Mar 2021 - 20:54

Sauf que "le Seigneur", c'est plutôt Jésus Christ :

Exemple, puisqu'on parle de Vulgate :

Mt 14:28 respondens autem Petrus dixit Domine si tu es iube me venire ad te super aquas
Pierre lui répondit: Seigneur, si c'est toi, ordonne que j'aille vers toi sur les eaux.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptySam 13 Mar 2021 - 22:12

Sauf qu'on dit bien Adonaï ou HaShem pour ne pas prononcer le tétragramme dans le judaïsme.
Sauf que κύριος transpose le tétragramme dans la Septante.
Sauf que la Vulgate vient bien après le premier testament.

En appelant Jésus κύριος ou Dominus, on lui attribue un rang divin dans le second testament.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptySam 13 Mar 2021 - 22:27

lhirondelle a écrit:
En appelant Jésus κύριος  ou Dominus, on lui attribue un rang divin dans le second testament.
Dominus, en latin, c'est initialement le maitre de maison (domus).

Pour ce qui est d'Adonaï : "Adonaï (Hébreu : אֲדֹנָי), est la forme plurielle d'Adon, un terme qui signifie « mon maître », Bien que pluriel, Adonaï se conjugue au singulier (voir aussi le pluriel Elohim). La forme singulière, Adoni «אֲדֹנִי» (« mon maître »), n'est jamais utilisée dans la Bible pour se référer à Dieu. Elle était par contre en usage chez les Phéniciens pour leur dieu Tammouz, et est à l'origine du nom grec d'Adonis. Les Juifs n'utilisent le singulier que pour se référer à une personne éminente ou, en hébreu moderne, comme équivalent de monsieur. On peut y voir une évolution analogue au français, de monseigneur à monsieur". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptySam 13 Mar 2021 - 23:07

Les mots latin et grec sont des traductions, des mots qu'on a choisi pour transposer un mot hébreu.
Dans ce registre, Dominus a donné Dom, qui est tombé en désuétude, sauf dans la famille bénédictine où on appelait comme ça les moines (Dom Pérignon !)
On n'en a plus gardé que le féminin Dame.
Notez que Dame s'est aussi employé pour le masculin, en interjection. On en garde la trace dans l'expression "Dame oui !"

Cela nous éloigne de notre sujet ! Wink
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptySam 13 Mar 2021 - 23:31

Il est tout de même notoire qu'il n'est question ni de Yahvé ni de Jéhovah dans le NT.

Cela est bigrement marcionite.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptySam 13 Mar 2021 - 23:47

Il n'est pas question de Jéhovah dans le premier testament non plus. Ni de Yahvé  puisque le tétragramme n'est jamais vocalisé. Ce sont des transcriptions fantaisistes.

Le second testament est écrit en grec (et non en hébreu) et utilise donc le mot grec pour dire "dieu", c'est à dire Θεός.
Mais la nouveauté est que Jésus appelle Dieu "Père".
Vu que le second testament fait souvent référence au premier (citations, allusions) que l'on y voit Jésus se rendre au Temple, je ne vois pas très bien où est le marcionisme là-dedans.

Dans ce passage, on voit le terme grec employé par la Septante pour Adonaï et chaque fois qu'il faut transcrire le tétragramme.

Mt22
Citation :
42 λέγων, Τί ὑμῖν δοκεῖ περὶ τοῦ χριστοῦ; Τίνος υἱός ἐστιν; Λέγουσιν αὐτῷ, Τοῦ Δαυίδ.

en disant : Que vous semble-t-il du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui disent : De David.


43 Λέγει αὐτοῖς, Πῶς οὖν Δαυὶδ ἐν πνεύματι κύριον (N κύριον αὐτὸν καλεῖ → καλεῖ αὐτὸν κύριον) αὐτὸν καλεῖ, λέγων,

Il leur dit : Comment donc David, par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, en disant :


44 Εἶπεν ὁ (N ὁ → –) κύριος τῷ κυρίῳ μου, Κάθου ἐκ δεξιῶν μου, ἕως ἂν θῶ τοὺς ἐχθρούς σου ὑποπόδιον (N ὑποπόδιον → ὑποκάτω) τῶν ποδῶν σου;

Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis sous tes pieds ?


45 Εἰ οὖν Δαυὶδ καλεῖ αὐτὸν κύριον, πῶς υἱὸς αὐτοῦ ἐστιν;

Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?

J'ajouterai que le tétragramme n'est pas la seule façon de nommer Dieu dans le premier testament. On le nomme aussi Elohim.

Sur la croix, Jésus s'écrie "Eloï, Eloï, lama sabactani " qui est la version araméenne de
אֵלִי אֵלִי, לָמָה עֲזַבְתָּנִי
Ps 22,2


Il appelle donc Dieu sous une forme primo-testamentaire. Pour y trouver du marcionisme, il faut se lever tôt.

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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 0:32

Le marcionisme subsiste en divers endroits et notamment dans le fait que la loi du Sinaï n'est jamais appelée "loi de Dieu".

Notons deux bugs à propos de ce passage de Matthieu :

1 - Jésus y dit que le Messie ne descend pas de David. Alors à quoi sert la généalogie que Matthieu a placé dans son évangile ?

2 - C'est Asaph qui parle et dit "Le Seigneur (Yhwh) a dit à mon seigneur (David)".
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 9:23

Agathos a écrit:
Le marcionisme subsiste en divers endroits
Lesquels ?
De toute façon, le marcionisme est né au IIe siècle de notre ère.
Parler de marcionisme dans l'évangile est un anachronisme.

Citation :
et notamment dans le fait que la loi du Sinaï n'est jamais appelée "loi de Dieu".
Et alors ? c'est la loi que Moïse a reçu, il ne l'a pas reçu de St Nicolas ou du Père Noël.
Cite des passages pour étayer, qu'on y voie plus clair.

Citation :
Notons deux bugs à propos de ce passage de Matthieu :
à ce propos ? à quel propos ? du marcionisme ? de la loi de Dieu ?

Citation :
1 - Jésus y dit que le Messie ne descend pas de David. Alors à quoi sert la généalogie que Matthieu a placé dans son évangile ?
Jésus dit "comment est-il son fils ?" et non "ce n'est pas son fils".
C'est une question.
Une question fait avancer le dialogue, amène à réfléchir.
Jésus et ses interlocuteurs ne sont pas les héritiers de Descartes, il faut garder ça dans un coin de sa tête. La façon d'échanger n'est pas du tout la même que la nôtre.


Citation :
2 - C'est Asaph qui parle et dit "Le Seigneur (Yhwh) a dit à mon seigneur (David)".
Oui, et ?
Je te rappelle que si je t'ai cité ce passage c'est pour montrer que le Dieu de Jésus est bien celui du premier testament puisqu'il le cite à plusieurs reprises.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 13:51

lhirondelle a écrit:
Agathos a écrit:
Le marcionisme subsiste en divers endroits
Lesquels ?

Exemple : Lc 13.6 Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n'en trouva point.

Lv 19.19 Vous observerez mes lois. Tu n'accoupleras point des bestiaux de deux espèces différentes; tu n'ensemenceras point ton champ de deux espèces de semences; et tu ne porteras pas un vêtement tissé de deux espèces de fils.

Lc 13.7 Alors il dit au vigneron: Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n'en trouve point. Coupe-le: pourquoi occupe-t-il la terre inutilement?

Lv 19.23 Quand vous serez entrés dans le pays, et que vous y aurez planté toutes sortes d'arbres fruitiers, vous en regarderez les fruits comme incirconcis; pendant trois ans, ils seront pour vous incirconcis; on n'en mangera point.

Citation :
De toute façon, le marcionisme est né au IIe siècle de notre ère.
Parler de marcionisme dans l'évangile est un anachronisme.

Un schisme qui l'emporte se prétendra toujours la version originale.
Il paraît que c'est Jésus et non Luther qui a fondé le protestantisme.

Citation :
et notamment dans le fait que la loi du Sinaï n'est jamais appelée "loi de Dieu".
Citation :
Et alors ? c'est la loi que Moïse a reçu, il ne l'a pas reçu de St Nicolas ou du Père Noël.

Et quand le Père Noël offre un cadeau, ce n'est pas un cadeau du Père Noël ?

Citation :
Cite des passages pour étayer, qu'on y voie plus clair.

Jn 1.45 Philippe rencontra Nathanaël, et lui dit: Nous avons trouvé celui de qui Moïse a écrit dans la loi...
Jn 7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi ?
Jn 8.17 Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai;

Chez Matthieu, l'auteur de la loi est inconnu :

Mt 7.12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

Citation :
1 - Jésus y dit que le Messie ne descend pas de David. Alors à quoi sert la généalogie que Matthieu a placé dans son évangile ?
Citation :
Jésus dit "comment est-il son fils ?" et non "ce n'est pas son fils".
C'est une question.  
Une question fait avancer le dialogue, amène à réfléchir.
Jésus et ses interlocuteurs ne sont pas les héritiers de Descartes, il faut garder ça dans un coin de sa tête. La façon d'échanger n'est pas du tout la même que la nôtre.

C'est n'importe quoi !

"Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?" signifie que le Messie est d'un rang supérieur à David.

Citation :
2 - C'est Asaph qui parle et dit "Le Seigneur (Yhwh) a dit à mon seigneur (David)".
Oui, et ?[/quote]

Et alors la démonstration de Jésus ne tient pas la route.

Citation :
Je te rappelle que si je t'ai cité ce passage c'est pour montrer que le Dieu de Jésus est bien celui du premier testament puisqu'il le cite à plusieurs reprises.

Ce n'est pas évident.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 14:11

Je ne vois aucun rapport entre la citation du Lévitique et la parabole de Luc.
C'est comme comparer un texte de loi et une fable de Lafontaine.

Ce n'est pas parce qu'on ne cite pas l'auteur de la Loi qu'on ne sait pas de qui elle vient.
Quand, dans un milieu juif, on parle de la loi, de la Torah, tout le monde sait bien de quoi on parle, il n'est pas nécessaire de préciser à chaque ligne : qui a été reçue de Dieu par Moïse.
La loi et les prophètes c'est la Torah et les Nevi'im. Matthieu s'adresse à un auditoire juif. Inutile de préciser à chaque fois de quelle loi il s'agit.

Le fait que Matthieu inscrive artificiellement Jésus dans la lignée davidique n'est pas une contradiction avec le fait que Jésus soit Seigneur.
Simplement, l'auditoire est amené à comprendre qu'on passe d'une dimension à une autre, d'une perspective à une autre.
La généalogie est une amorce, le dialogue avec les pharisiens est un dépassement.

Tu te casses souvent les dents sur les textes bibliques parce que tu les regardes avec des yeux d'un occidental cartésien du XXIe siècle.
Les textes n'ont pas été écrits dans cette mentalité-là, avec cette "logique-là".

Tu parles de "démonstration". On n'est pas dans de la mathématique, ni dans une dissertation ou une thèse d'université.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 15:14

lhirondelle a écrit:
Je ne vois aucun rapport entre la citation du Lévitique et la parabole de Luc.
C'est comme comparer un texte de loi et une fable de Lafontaine.

Car les personnages de la parabole n'ont aucune chance d'habiter la Judée, bien sûr....

Citation :
Ce n'est pas parce qu'on ne cite pas l'auteur de la Loi qu'on ne sait pas de qui elle vient.
Quand, dans un milieu juif, on parle de la loi, de la Torah, tout le monde sait bien de quoi on parle, il n'est pas nécessaire de préciser à chaque ligne : qui a été reçue de Dieu par Moïse.
La loi et les prophètes c'est la Torah et les Nevi'im. Matthieu s'adresse à un auditoire juif. Inutile de préciser à chaque fois de quelle loi il s'agit.

Je veux bien qu'on dise "la Loi" sans précision, mais préciser "la Loi de Moïse" plutôt que "la loi de Dieu" est plutôt bizarre si Dieu l'a donnée.

Citation :
Le fait que Matthieu inscrive artificiellement Jésus dans la lignée davidique n'est pas une contradiction avec le fait que Jésus soit Seigneur.

La contradiction est que Jésus dit que le Messie n'est pas fils de David.

Citation :
Simplement, l'auditoire est amené à comprendre qu'on passe d'une dimension à une autre, d'une perspective à une autre.
La généalogie est une amorce, le dialogue avec les pharisiens est un dépassement.

N'importe quoi.

Citation :
Tu te casses souvent les dents sur les textes bibliques parce que tu les regardes avec des yeux d'un occidental cartésien du XXIe siècle.
Les textes n'ont pas été écrits dans cette mentalité-là, avec cette "logique-là".

Tu parles de "démonstration". On n'est pas dans de la mathématique, ni dans une dissertation ou une thèse d'université.

C'est la méthode Coué alors que tu connais moins bien la Bible que moi.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 15:22

Citation :
mais préciser "la Loi de Moïse" plutôt que "la loi de Dieu" est plutôt bizarre si Dieu l'a donnée.
C'est toi qui trouves ça bizarre. Les gens d'alors n'avaient pas l'air de se retourner pour si peu.

Citation :
C'est la méthode Coué alors que tu connais moins bien la Bible que moi.
Ce genre d'argument va certainement faire avancer le débat.

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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 17:14

lhirondelle a écrit:
C'est toi qui trouves ça bizarre. Les gens d'alors n'avaient pas l'air de se retourner pour si peu.

L'Evangile est écrit pour les chrétiens et non pour les Juifs.

Citation :
Citation :
C'est la méthode Coué alors que tu connais moins bien la Bible que moi.
Ce genre d'argument va certainement faire avancer le débat.

C'est ton argument.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 18:32

L'évangile de Matthieu s'adresse à des judéo-chrétiens, des chrétiens de culture juive.
On a perdu un peu ça de vue parce que les judéo-chrétiens ont disparu vers le IVe siècle de notre ère, si je ne m'abuse.


J'ai parlé plus haut du terme Seigneur, il y a une autre expression qui est la marque du caractère divin dans l'évangile c'est ἐγώ εἰμι, Je suis.
Souvent les traductions optent pour un banal "c'est moi".
Seulement le contexte où les deux mots sont prononcés permettent une interprétation plus forte.
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Bible service a écrit:
Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 19:00

lhirondelle a écrit:

Bible service a écrit:
Dans le jardin de l’arrestation, Jésus dit deux fois " egô eimi " à ceux qui viennent le prendre (18,5 et 8 ; de plus, le narrateur le reprend au v. 6). Or, l’affirmation de Jésus n’est pas un simple " c’est moi ", elle a le sens fort de " Je suis " qui renvoie à la révélation de Dieu à Moïse. C’est pourquoi, quand Jésus dit " egô eimi ", soldats et gardes reculent et tombent à terre (18,6), comme s’il s’agissait d’une théophanie.

Il le dit aussi en Jean 8:58 :

''Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis : Avant qu'Abraham fût, je suis.''

Εἶπεν αὐτοῖς ὁ (N ὁ → –) Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 19:39

Oui, on peut ajouter encore d'autres citations. Je n'ai posté qu'une partie de l'article.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 20:39

lhirondelle a écrit:
On a perdu un peu ça de vue parce que les judéo-chrétiens ont disparu vers le IVe siècle de notre ère, si je ne m'abuse.
Bien après puisqu'ils ont été à la source de l'Islam, où ils ont fini par se fondre. De mémoire (il faut que je retrouve mes sources) certains ont pu gagner l'Irlande où ils ont fini par intégrer le courant dominant.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyDim 14 Mar 2021 - 22:31

Nous n'avons pas les mêmes sources. Mais les miennes viennent d'une conférence que j'ai entendue, il y a longtemps, dans une autre vie Wink

wikipedia évidemment a écrit:
Après le IVe siècle
Les judéo-chrétiens disparaissent de Palestine au Ve siècle ; plus généralement, leur raréfaction pourrait résulter de l'absorption des nazaréens par l’Église de la Gentilité, lorsque le durcissement des positions du christianisme post-nicéen, comme celui du judaïsme rabbinique, provoquèrent un double rejet des judéo-chrétiens au cours du IVe siècle et en contraignit un grand nombre à abandonner soit la pratique de la loi mosaïque, soit la foi en la messianité et divinité de Jésus

La théorie que tu exposes vient juste après dans l'article
Citation :
Selon Édouard-Marie Gallez, de nombreux passages du Coran montrent le lien entre des judéo-chrétiens et l'islam de Mahomet au VIe siècle. Un groupe judéo-chrétien serait à l'origine de l'apparition de l'islam.
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Et pour en savoir plus sur Édouard-Marie Gallez, => [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est un spiritain, docteur en théologie et histoire des religions. Je ne sais pas si d'autres partagent son opinion à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyLun 15 Mar 2021 - 17:22

Traduction Abbé Crampon
• 1904 - Transcription DJEP 2012
Voici l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent créés, lorsque Jéhovah Dieu eut fait une terre et un ciel. (Genèse 2:4)
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyLun 15 Mar 2021 - 18:02

Oui, on retrouve ça dans la Crampon de 1904.
... ça fait donc plus de cent ans.
Un missionnaire au Congo racontait que les TJ étaient venus leur demander toutes leurs vieilles Crampon, parce qu'on y lisait Jéhovah ! Jéhovah, c'est qui ce type-là ? 279563 Jéhovah, c'est qui ce type-là ? 279563 Jéhovah, c'est qui ce type-là ? 279563

Il y a des choses qui se comprennent au début du XXe siècle mais qui sont complètement dépassées et ridicules aujourd'hui.
Je ne sais pas pour toi, mais je ne porte pas de corset ni des chapeaux à plumes.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 16:21

Une petite annegdote.

Ce matin, en sortant de la boulangerie, je vois deux hommes habillés de longs manteaux noirs, ils rentrent dans une voiture et vous me connaissez, vous savez que je ne sais pas résister à la curiosité.

Je me met a hauteur de la portière avant, je m'immobilise et je les fixe du regard. La personne assise du coté passager descend la vite et me regarde, alors je leur dit "vous êtes témoins de Jéhovah ?", curieusement un des hommes me dit "oui", tandis que l'autre me dit "non" le premier me dit "pourquoi posez-vous cette question" ? alors en toute innocente "et bien c'est comme les mens in black, ils sont habillés de noir, avec cravate noire, ils sont très élégants, comme vous" je me suis excusé de les avoir dérangé et je suis partie.

Je n'aurais peut-être pas du, mais cela mit de bonne humeur pour toute la journée Jéhovah, c'est qui ce type-là ? 279563
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyMar 16 Mar 2021 - 17:54

Costumés les TJ? Je n'ai jamais vu çà! Peut-être de faux TJ, prêts à agresser les gentilles dames... Je n'en vois plus, mais je les ai toujours reçus avec civilité et respect; si j'avais le temps, je les faisais rentrer et nous comparions nos bibles et surtout nos versets; ils choisissent les leurs! De braves gens; on se quittait toujours dans la meilleure humeur.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 15:07

Ce sont plutôt les Mormons (Eglise des Saints des derniers jours) qui vont en costume-cravate et deux par deux.
Dès qu'ils sont au début de l'âge adulte, ils peuvent aller prêcher et faire un service comme missionnaire de deux ans, si je me souviens bien.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 16:01

robert21 a écrit:
Costumés les TJ? Je n'ai jamais vu çà! Peut-être de faux TJ, prêts à agresser les gentilles dames... Je n'en vois plus, mais je les ai toujours reçus avec civilité et respect; si j'avais le temps, je les faisais rentrer et nous comparions nos bibles et surtout nos versets; ils choisissent les leurs! De braves gens; on se quittait toujours dans la meilleure humeur.

Si je les ai reconnu, c'est parce que je sais qu'ils sont tous habillés de noir et qu'ils vont toujours deux par deux.

Je sais aussi que pour qu'ils s'intéressent à une maison, il faut qu'il y ai une sonnette.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 16:03

Je n'ai jamais vu les TJ porter un uniforme, un costume, pour aller faire du porte à porte.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 16:04

Ben, moi si, costume noir.

D'ailleurs, c'était des témoin de Jéhovah.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 19:05

Je les ai toujours vus en vêtements de tous les jours.
Je me revois quitter une école, me diriger vers voitures, quand un  groupe de personnes tout à fait ordinaires s'approche de moi en me tendant un prospectus ... j'ai jeté un coup d'oeil et j'ai refusé : la Tour de Garde !

Je crois que le monsieur portait un blouson bleu et une casquette.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 20:56

florence_yvonne a écrit:
Ben, moi si, costume noir.
D'ailleurs, c'était des témoin de Jéhovah.
Tu es sûre ? Ce n'étaient pas des mormons avec le badge caractéristique "Elder Untel" ?
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyMer 17 Mar 2021 - 22:00

Pour moi, ce sont des Mormons. C'est plus dans leur style.
Deux jeunes gens avec "aîné" en anglais (elder) sur leur badge.
Ça me fait bien rigoler "aîné" !



le dauphiné a écrit:
Vous les avez sûrement déjà croisés dans la rue. Peut-être même vous ont-ils déjà interpellé. Toujours par deux, costume noir, cravate, coiffure impeccable, rasé de près, sourire aux lèvres. Dans les mains, deux livres : la Bible et le livre des Mormons. Sur leur veste, un badge : « Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ». Autrement dit, des Mormons.

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Je suis (=>suivre) une youtubeuse américaine qui a vécu en France, a épousé un Français puis vient d'immigrer au Canada.
Elle a grandi chez les Mormons, même si elle ne cite jamais leur nom, elle a expliqué la pression qu'elle avait subie étant plus jeune et qu'elle les avait quitté.
Elle s'est fait attaquer par un mormon américain sur Twitter qui a écrit que le français était la langue des lâches.
Je lui ai répondu que je saurais m'en souvenir quand leurs missionnaires se pointeraient dans la région.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyJeu 18 Mar 2021 - 16:43

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ben, moi si, costume noir.
D'ailleurs, c'était des témoin de Jéhovah.
Tu es sûre ? Ce n'étaient pas des mormons avec le badge caractéristique "Elder Untel" ?

C'est vrai, un des hommes m'a dit qu'il était témoin de Jéhovah, l'autre m'a dit non.

Et puis, qui s'habille d'un manteau noir en queue de pie de nos jours ?
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyJeu 18 Mar 2021 - 16:46

lhirondelle a écrit:
Pour moi, ce sont des Mormons. C'est plus dans leur style.
Deux jeunes gens avec "aîné" en anglais (elder) sur leur badge.
Ça me fait bien rigoler "aîné" !



le dauphiné a écrit:
Vous les avez sûrement déjà croisés dans la rue. Peut-être même vous ont-ils déjà interpellé. Toujours par deux, costume noir, cravate, coiffure impeccable, rasé de près, sourire aux lèvres. Dans les mains, deux livres : la Bible et le livre des Mormons. Sur leur veste, un badge : « Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours ». Autrement dit, des Mormons.

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Je suis (=>suivre) une youtubeuse américaine qui a vécu en France, a épousé un Français puis vient d'immigrer au Canada.
Elle a grandi chez les Mormons, même si elle ne cite jamais leur nom, elle a expliqué la pression qu'elle avait subie étant plus jeune et qu'elle les avait quitté.
Elle s'est fait attaquer par un mormon américain sur Twitter qui a écrit que le français était la langue des lâches.
Je lui ai répondu que je saurais m'en souvenir quand leurs missionnaires se pointeraient dans la région.

Il ne faut pas confondre avec les amichs.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyJeu 18 Mar 2021 - 17:18

Où est-ce que j'ai parlé des Amish ?
Ce n'est pas moi qui vais les confondre.

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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyJeu 18 Mar 2021 - 17:23

Moi non plus, je n'en n'ai vu qu'à la télé.
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyJeu 18 Mar 2021 - 18:09

Pourquoi viens-tu avec cette question, alors ?
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MessageSujet: Re: Jéhovah, c'est qui ce type-là ?   Jéhovah, c'est qui ce type-là ? EmptyVen 19 Mar 2021 - 15:53

Ce n'est pas parce que je n'en n'ai pas vu qu'ils n'existent pas.
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