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 Quel évangile faut-il croire ?

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Alby69
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MessageSujet: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 15:21

Quels évangiles faut-il croire ?

Quand Jésus n'est plus dans tombe, qui croire ?

La meilleur version pour moi, c'est de Marc.


Marc 16.5

Elles entrent dans la tombe, elles voient un jeune homme, assis à droite, en vêtement blanc. Alors les femmes sont effrayées.
6. Mais il leur dit: "N'ayez pas peur ! Vous cherchez Jésus de Nazareth, celui qu'on a cloué sur une croix. Il s'est réveillé de la mort, il n'est pas ici. Voici l'endroit où on l'avait mis.

Donc elles voient un homme qui leur dit que Jésus n'est plus là et il s'est réveillé de la mort ? Comment peut-il le savoir ?
Puis qu'est-ce qui fait la ce mec ?



Matthieu 28.5

L'ange dit aux femmes: "Vous, n'ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, celui qu'on a cloué sur une croix.
6.Il n'est pas ici, il s'est réveillé de la mort, comme il l'a dit. Venez voir l'endroit où il était couché.

Bah là, il y a un ange ?


Luc 24.4

Elles ne savent pas ce qu'il faut penser. Tout à coup, deux hommes se présentent devant elles, ils portent des vêtements très brillants.
5. Les femmes ont peur et baisse la tête. Les deux hommes leur disent: " Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ?
6. Il n'est pas ici, mais il s'est réveillé de la mort. En effets, rappelez-vous ce qu'il a dit quand il était encore en Galilée.


Là, il y deux hommes très brillant ? hum...



Jean 20.2

Alors elle (Maire de Magdala) part en courant, elle va trouvé Simon-Pierre et l'autre disciple, celui que Jésus aimait. Elle leur dit: "On a enlevé le Seigneur de la tombe, et nous ne savons pas où on l'a mis ! "

Et là c'est encore plus bizarre puis qu'il y a que Marie de Magdala, voit la tombe vide et ce barre.






Et à votre avis, avec quatre version différente, ça parait vraiment crédible que Jésus a ressuscité ?
C'est pas clair
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 17:06

Ce qui est clair, c'est que les évangiles ne sont pas des biographies.
Ce sont des écrits spirituels, théologiques.
Inutile d'aller chercher quelle est la "bonne version", ce n'est pas une enquête de la police judiciaire.

Les récits sont différents parce que, d'une part, ce sont des traditions différentes et qu'elles ont été mises par écrit bien longtemps après avoir été transmises oralement (d'où les déformations)
Et d'autre part parce que chaque évangéliste a une visée différente et s'adresse à un public différent.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 17:28

Comment peut-il ressusciter dans son corps charnel et ensuite n'être qu'un ectoplasme ?

Mc 16.14 Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.

Jn 20.19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 18:22

lhirondelle a écrit:
Ce qui est clair, c'est que les évangiles ne sont pas des biographies.
Ce sont des écrits spirituels, théologiques.
Inutile d'aller chercher quelle est la "bonne version", ce n'est pas une enquête de la police judiciaire.

Les récits sont différents parce que, d'une part, ce sont des traditions différentes et qu'elles ont été mises par écrit bien longtemps après avoir été transmises oralement (d'où les déformations)
Et d'autre part parce que chaque évangéliste a une visée différente et s'adresse à un public différent.

Il ne faut pas non plus perdre de vue l'hypothèse qu'il puisse s'être véritablement passé quelque chose, i.e. un événement bien réel... Ce que contesteraient bien évidemment les tenants de l'inexistence de Jésus...

Quant à savoir au juste ce qui s'est passé, ce qui a peut-être même été construit de toutes pièces, comment savoir?
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 19:02

lhirondelle a écrit:
Inutile d'aller chercher quelle est la "bonne version", ce n'est pas une enquête de la police judiciaire.

Donc votre raisonnement, c'est de croire ce qui n'est pas écrit ?

Donc tout est faux Quel évangile faut-il croire ?  Icon_rol


Ce n'est pas censé être des parole de "Dieu" ?

Ça parle de comment Jésus a ressuscité, ce n'est pas n'importe quoi quand même..


C'est comme si je disais que Harry Potter a existé, donc le message qui est écrit dans les livres, c'est que" la magie existe "
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 19:06

Agathos a écrit:
Comment peut-il ressusciter dans son corps charnel et ensuite n'être qu'un ectoplasme ?

Mc 16.14 Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table; et il leur reprocha leur incrédulité et la dureté de leur coeur, parce qu'ils n'avaient pas cru ceux qui l'avaient vu ressuscité.

Jn 20.19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, Jésus vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!

On imagine que dans ce temps-là, plein de gens ne croyaient pas à la possibilité de la simple existence après la mort (en fait, quelque chose de soi subsisterait au corps en même temps que cela pourrait être vu)... C'est pourquoi on ne pouvait expliquer ce qui se passait que par la résurrection du corps...
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 20:27

Ec 9.10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 21:07

Agathos a écrit:
Ec 9.10 Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Quel est le sens ici de ''séjour des morts''?
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 21:16

C'est le shéol.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 21:57

Alby69 a écrit:
lhirondelle a écrit:
Inutile d'aller chercher quelle est la "bonne version", ce n'est pas une enquête de la police judiciaire.

Donc votre raisonnement, c'est de croire ce qui n'est pas écrit ?

Donc tout est faux Quel évangile faut-il croire ?  Icon_rol


Euh ... pardon ? J'ai dit ça quelque part ?
Il s'est passé "quelque chose" mais les modalités peuvent varier d'une version à autres pour les raisons que j'ai exposées.


Citation :

Ce n'est pas censé être des parole de "Dieu" ?
Dans la perspective réformée, la bible contient la parole de Dieu, elle n'est pas la parole de Dieu.

Citation :
Ça parle de comment Jésus a ressuscité, ce n'est pas n'importe quoi quand même..


C'est comme si je disais que Harry Potter a existé, donc le message qui est écrit dans les livres, c'est que" la magie existe "

On n'y est pas du tout.
Il faudrait décortiquer les textes les uns après les autres pour mettre en exergue leur signification théologique... mais j'ai eu une grooooooosse journée après une semaine supeeeeeeeer fatiguante, je ne suis pas d'attaque pour ce travail ce soir.

En gros : les détails ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais leur symbolique est importante.
Un ange au pied et un ange à la tête, dans Jean, par exemple, ça fait référence aux chérubins qui déploient leurs ailes au dessus du propitiatoire.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyVen 19 Mar 2021 - 23:30

sans le concours de l'esprit saint on ne peut pas vraiment  profondément sonder les évangiles.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 1:45

lhirondelle a écrit:
Euh ... pardon ? J'ai dit ça quelque part ?
Il s'est passé "quelque chose" mais les modalités peuvent varier d'une version à autres pour les raisons que j'ai exposées.

Non mais ça me fait penser que les textes sont fausse, si aucun évangile ne dit la vérité, comment le savoir?

De ce que je sais Marc et Jean sont les textes les plus anciens donc on ne devrait pas les prendre à la légère.
Ils doivent surment dire une part de vérité.


lhirondelle a écrit:
Dans la perspective réformée, la bible contient la parole de Dieu, elle n'est pas la parole de Dieu.

C'est contradictoire..
Je pense que vous réinterprétez les textes à votre manière.

Je sais pas par exemple je vais voir la parole de Dieu dans n'importe quel livre dans ce cas là ?


lhirondelle a écrit:
On n'y est pas du tout.
Il faudrait décortiquer les textes les uns après les autres pour mettre en exergue leur signification théologique... mais j'ai eu une grooooooosse journée après une semaine supeeeeeeeer fatiguante, je ne suis pas d'attaque pour ce travail ce soir.

En gros : les détails ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais leur symbolique est importante.
Un ange au pied et un ange à la tête, dans Jean, par exemple, ça fait référence aux chérubins qui déploient leurs ailes au dessus du propitiatoire.

Vous pouvez prendre le temps de répondre, il y a pas d'obligation. Je m'interroge sur le pourquoi y croire, c'est tout. Quel évangile faut-il croire ?  7999
Je suis sur qu'il y a une part de rationalité dans ces histoires.

Et ce n'est que mon point de vue mais les évangiles ont du exagéré dans leur propos de "Jésus qui a ressuscité"



Puis un autre truc qui m'intrigue, Jésus aurait dit à ses apôtres "qu'il allait mourir et que trois jours après il se relèvera de la mort "
et il dit ça bien avant d'être arrêté par les Romains, bizarre, non ?

Marc 8. 31

Ensuite, Jésus commence à enseigner ceci à ses disciples: "Il faut que le Fils de l'homme souffre beaucoup. Les anciens, les chefs des prêtres et les maitre de la loi ne voudront pas de lui. Ils le feront mourir. Et, trois jours après, il se relèvera de la mort. "

Aussi dans

Marc 9.30
Marc 10.32
Luc 9. 22
Luc 18. 31
Matthieu 16.21
Matthieu 17.22
Matthieu 20.17

Pourquoi dire ça, c'est comme si il voulais que cela se passe ainsi.
Ben oui, si vous s'y réfléchissez, pourquoi Jésus ressuscite trois jours après, c'est parce qu'il l'avait dit à ses apôtres avant.

Moi je trouve cela étrange, c'est comme si c'était organiser Quel évangile faut-il croire ?  7999

D'ailleurs, je remarque que Jean n'en parle pas. (je parle bien de ces fameux trois jours puis qu'il doit ressuscité)

Donc les textes de Jean sont dans les plus ancien connu et ne dise pas la même chose que les trois autres apôtres.
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tchar
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 11:02

Alby69 a écrit:
De ce que je sais Marc et Jean sont les textes les plus anciens donc on ne devrait pas les prendre à la légère.
Ils doivent surment dire une part de vérité.
De ce que je crois savoir, c'est plus compliqué que ça. Si je prends le moment précis de l'arrestation de Jésus, Marc est le plus réaliste et le plus plausible, en même temps que le moins intéressant pour la doctrine (Jésus semble interrompre le combat parce qu'il espère rallier à lui ceux qui veulent l'arrêter). Jean, à l'inverse, enjolive à outrance : Jésus, pratiquement, donne l'ordre qu'on l'arrête après avoir montré qu'il pourrait y échapper. Ca va dans le sens de la doctrine définie ultérieurement, mais pour ce qui est de la crédibilité...

Par contre certains détails, donnés par le seul Jean, ressemblent à ce que pourrait être l'histoire d'origine. Il nous dit par exemple que le titulus, l'inscription indiquant le motif de la condamnation, était trilingue. Si ce n'est pas vrai il n'était pas évident d'y penser, et en même temps ça n'apporte rien à la doctrine chrétienne.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 11:25

Alby69 a écrit:
lhirondelle a écrit:
Euh ... pardon ? J'ai dit ça quelque part ?
Il s'est passé "quelque chose" mais les modalités peuvent varier d'une version à autres pour les raisons que j'ai exposées.

Non mais ça me fait penser que les textes sont fausse, si aucun évangile ne dit la vérité, comment le savoir?.

Ce qui coince, c'est ta conception de la "vérité". Tu ne considères QUE la vérité historique.
C'est vrai ou faux si ça c'est "vraiment passé comme ça".
Mais celui qui  écrit l'évangile n'était pas un historien du XXIe siècle.
Dans l'antiquité, la vérité historique, c'était un concept élastique.

Ce n'était pas dans cette visée qu'il écrivait.
Ce qui était important pour lui, c'était la vérité théologique, qu'il a traduit avec des codes propres à son auditoire, à son époque.

Quand tu dis, par exemple, Je vois ce que tu veux dire, est-ce que tu vois sur un écran la pensée de ton interlocuteur ?
Non, c'est une expression !
Quant tu dis J'ai un chat dans la gorge, il y a vraiment un mammifère félidé de 5 kg dans ton pharynx ? Bien sûr que non, c'est une façon imagée pour dire que ta gorge est encombrée.
Alors tu mens, puisque tu n'a pas un mammifère dans la gorge et que tes yeux ne perçoivent pas la pensée de l'autre ?

Quand tu vas voir un tableau des Primitifs flamands, le guide va t'expliquer que sur ce portrait de couple, le peintre a mis un chien pour symboliser la fidélité. Etc.

Eh bien, la bible regorge de symboles, d'expressions imagées, qui faisaient sens pour l'auditoire de l'époque et qu'il faut cesser d'interpréter comme un cartésien d'un XXIe siècle empreint de culture gréco-latine.
C'est un texte sémitique, pas occidental, de l'Antiquité, pas du XXIe siècle.

Ajoute à ça que la plupart d'entre nous ont accès au texte via une traduction.(et qu'un même texte doit faire le choix entre plusieurs versions originales, parce qu'il y a des variantes d'une copie à l'autre, on n'a plus l'original).
Le traducteur doit faire un choix.
Nos langues ont inventé le mot "ange" mais le terme grec veut dire "messager" et pas éphèbe asexué muni d'une paire d'ailes avec une assiette dorée derrière la tête.




Citation :
lhirondelle a écrit:
Dans la perspective réformée, la bible contient la parole de Dieu, elle n'est pas la parole de Dieu.

C'est contradictoire..
Je pense que vous réinterprétez les textes à votre manière.
Je sais pas par exemple je vais voir la parole de Dieu dans n'importe quel livre dans ce cas là ?
Non, ce n'est pas contradictoire, je n'idolâtre pas un texte, mais Dieu me parle à travers lui.

Ensuite "ma manière", ce n'est tout de même pas n'importe comment non plus.
Je tiens compte du contexte historique et culturel, ça me semble logique.
J'ai fait quasi quarante ans que je creuse le sujet.

Et une clé de lecture que j'ai fait mienne il y a longtemps, et qui était aussi, celle des réformateurs, comme j'ai pu m'en rendre compte par la suite, c'est de lire la bible à la lumière de l'évangile et pour ma part à travers le prisme de ces versets :
MT 22,37 Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.  38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.


Dernière édition par lhirondelle le Sam 20 Mar 2021 - 11:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 11:30

tchar a écrit:
Par contre certains détails, donnés par le seul Jean, ressemblent à ce que pourrait être l'histoire d'origine. Il nous dit par exemple que le titulus, l'inscription indiquant le motif de la condamnation, était trilingue. Si ce n'est pas vrai il n'était pas évident d'y penser, et en même temps ça n'apporte rien à la doctrine chrétienne.

Cela sert à souligner l'universalité de la doctrine chrétienne.

Et qu'est "l'histoire d'origine" ?

lhirondelle a écrit:
Ce qui coince, c'est ta conception de la "vérité". Tu ne considères QUE la vérité historique.
C'est vrai ou faux si ça c'est "vraiment passé comme ça".
Mais celui qui  écrit l'évangile n'était pas un historien du XXIe siècle.
Dans l'antiquité, la vérité historique, c'était un concept élastique.

Ce n'était pas dans cette visée qu'il écrivait.
Ce qui était important pour lui, c'était la vérité théologique, qu'il a traduit avec des codes propres à son auditoire, à son époque.

D'où l'inutilité d'un événement historique à relater.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 11:41

Le fait qu'un événement ce soit chargé de toute une symbolique pour faire passer un message théologique n'implique pas que l'événement n'ait pas eu lieu.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 12:15

Que reste-t-il si on ôte ce qui est théologique ?
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 13:21

Agathos a écrit:
Que reste-t-il si on ôte ce qui est théologique ?
Ce que je viens de mentionner sur ce même fil, par exemple.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 13:31

Et je t'ai dit pourquoi le titulus était aussi théologique que le reste.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 13:37

Agathos a écrit:
Et je t'ai dit pourquoi le titulus était aussi théologique que le reste.
Même qu'il soit trilingue ? Même le fait que des candidats messies galiléens, il y en a eu d'autres en ce siècle ? Alfred Loisy a écrit que c'est le seul point vraiment historique, mais je ne vois pas comment l'évacuer.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 14:14

Et en quoi est-ce historique ?
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 14:24

Agathos a écrit:
Et en quoi est-ce historique ?
Ca s'inscrit dans un contexte historique connu par ailleurs (à moins de le nier ?) et on n'avait pas de raison de l'inventer. Après, toujours la même chose, si on a ajouté des choses dans les textes de FJ, etc. il était encore plus facile d'en enlever.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 16:02

Quand il n'y a que le sens théologique dans un texte, on a une somme théologique, de la théorie, des démonstrations.
Ici il y a un support historique, mais lequel, c'est difficile à déterminer et on ne le saura certainement jamais sur cette terre, par contre le sens théologique prime.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 17:06

lhirondelle a écrit:
Quand il n'y a que le sens théologique dans un texte, on a une somme théologique, de la théorie, des démonstrations.
Ici il y a un support historique, mais lequel, c'est difficile à déterminer et on ne le saura certainement jamais sur cette terre, par contre le sens théologique prime.

Encore là, ça ne résout pas le problème, ça ne fait que le déplacer puisque les interprétations divergent...

Il y a de cela plusieurs années, lors d'une retraite, j'avais emprunté deux livres de théologie pour m'en informer. Sauf que je les avais rapidement laissé tomber face à une contradiction flagrante entre les deux auteurs-théologiens quant à l'interprétation d'un même élément (me souviens plus lequel)...
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 18:24

tchar a écrit:
Ca s'inscrit dans un contexte historique connu par ailleurs (à moins de le nier ?) et on n'avait pas de raison de l'inventer. Après, toujours la même chose, si on a ajouté des choses dans les textes de FJ, etc. il était encore plus facile d'en enlever.

La raison d'inventer la venue du Messie, c'est qu'elle était attendue et que sa biographie était prête depuis lontemps.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 19:04

Agathos a écrit:
La raison d'inventer la venue du Messie, c'est qu'elle était attendue et que sa biographie était prête depuis lontemps.
Avec tous les candidats réels qui se sont présentés au cours des siècles et notamment celui-là, il fallait en créer un de toutes pièces ?

Enfin, si c'est ton crédo... Quel évangile faut-il croire ?  Armee16
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 21:58

Celui-ci a réussi précisément parce qu'il a été inventé.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 22:14

Agathos a écrit:
Que reste-t-il si on ôte ce qui est théologique ?

La construction et/ou l'établissement d'une science de la "foi" [--->?]  Quel évangile faut-il croire ?  2848393642
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MessageSujet: Ou est passé @DD95 ? Je suis née deux fois : vous savez ce que ça implique ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 22:20

Si l'on ne rebondit pas sur mes propos c'est signe qu'il est en train de se passer quelque chose...
@Florence-Yvonne : serais-tu plus à l'aise si je quittais le forum ?
Parce que au vu du fait que tu flirtes avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] le forum de mes rêves (soit-dit en passant...) je me dis que tu es en train de te démotiver.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 22:34

Hannah a écrit:
La construction et/ou l'établissement d'une science de la "foi" [--->?]  Quel évangile faut-il croire ?  2848393642

Je parle du contenu de l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptySam 20 Mar 2021 - 22:38

Agathos a écrit:


Je parle du contenu de l'Evangile.

Mais c'est archi-relatif !
D'ou mon  Quel évangile faut-il croire ?  2848393642 ...
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 13:05

tchar a écrit:
Agathos a écrit:
La raison d'inventer la venue du Messie, c'est qu'elle était attendue et que sa biographie était prête depuis lontemps.
Avec tous les candidats réels qui se sont présentés au cours des siècles et notamment celui-là, il fallait en créer un de toutes pièces ?

Enfin, si c'est ton crédo... Quel évangile faut-il croire ?  Armee16

Inventer un personnage de toute pièce, qui aurait vécu plus d'un siècle avant sa mort supposée, on pourrait le comprendre.
Mais du temps où ses contemporains auraient survécu ... je préfère croire à St Nicolas !
Et puis inventer que le Messie des Juifs auraient été rejeté par ceux-ci mais accueilli par les païens qui n'en ont rien à cirer ... c'est d'une logique !
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 13:19

lhirondelle a écrit:
Inventer un personnage de toute pièce, qui aurait vécu plus d'un siècle avant sa mort supposée, on pourrait le comprendre.
Mais du temps où ses contemporains auraient survécu ... je préfère croire à St Nicolas !

Les croyants n'iront jamais reconnaître que l'on n'a aucune trace des évangiles actuels avant la fin du II ème siècle.

Citation :
Et puis inventer que le Messie des Juifs auraient été rejeté par ceux-ci mais accueilli par les païens qui n'en ont rien à cirer ... c'est d'une logique !

C'est l'explication logique de l'abandon des Juifs par Dieu face aux Romains.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 13:39

On a un fragment de l'évangile de Jean datant du début du IIe siècle.
Et le judaïsme officiel qui excommunie la secte chrétienne au concile de Yabneh, on en fait quoi ?
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 13:56

Agathos a écrit:
lhirondelle a écrit:
Inventer un personnage de toute pièce, qui aurait vécu plus d'un siècle avant sa mort supposée, on pourrait le comprendre.
Mais du temps où ses contemporains auraient survécu ... je préfère croire à St Nicolas !

Les croyants n'iront jamais reconnaître que l'on n'a aucune trace des évangiles actuels avant la fin du II ème siècle.

Il y a les écrits ; mais il y a les traditions orales que ces écrits ont repris, non ?

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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:11

Aucun évangéliste ne parle de tradition orale.

lhirondelle a écrit:
On a un fragment de l'évangile de Jean datant du début du IIe siècle.

J'aimerais savoir comment il a été daté.

Citation :
Et le judaïsme officiel qui excommunie la secte chrétienne au concile de Yabneh, on en fait quoi ?

Il s'agit d'hérétiques en général et non de chrétiens.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:13

Non mais un jour quatre gars différents sont tombés de leur lit et ont pondu quatre évangiles pas tous concordants pour inventer un Messie !
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 14:16

Chaque Evangile a été écrit pour corriger et remplacer de le précédent.

Il n'y a vraiment pas besoin de se concerter pour faire ça.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 20:12

lhirondelle a écrit:
Ce n'était pas dans cette visée qu'il écrivait.
Ce qui était important pour lui, c'était la vérité théologique, qu'il a traduit avec des codes propres à son auditoire, à son époque.

Si on commence à parler de "théologie", on s'éloigne des textes de la bible.

La théologie vient des grecs, quel rapport avec les textes chrétiens ?

Citation :
Le christianisme est sans doute la religion qui a le plus revendiqué le concept de théologie. Certains de ses courants ont ainsi développé un ensemble de dogmes et de doctrines, qui ont donné lieu à de longues controverses.
source wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ça en devient de plus en plus absurde... Croire en la théologie du message des évangiles de la bible ?

Donc l'histoire pour les croyants vous ne signifie rien ? C'est pourtant l'histoire qui dit la vérité.


Moi, je crois plus au découverte des archéologues que dans ce qui est écrit dans la bible.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 20:20

Théologie veut dire "discours sur Dieu", si la bible ne raconte rien sur Dieu, autant lire la collection complète des Aventures de Tintin.
Au moins, il y a des images !
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 20:33

Ouais, bref...


Je voudrai revenir sur l'évangile de Jean qui pourrait être finalement le plus crédible historiquement,

Citation :
Tout en rappelant que les évangiles canoniques intègrent des événements locaux afin de favoriser « la continuité entre le passé réel et le récit », Marie-Françoise Baslez considère que l'évangile de Jean apparaît « finalement », dans ce cadre, comme « le plus riche en informations historiques, […] le plus crédible et le plus cohérent dans l'articulation des faits », tandis qu'elle souligne le paradoxe que cela constitue avec le fait que ce soit également le plus théologique des évangiles85. C'est ainsi bien essentiellement la communication d'un contenu théologique pertinent qui préoccupe le rédacteur plutôt qu'une plausibilité narrative67.
Source wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 20:55

L'évangile de Jean ne contient pas le récit de l'institution de la cène. Tu en conclus que la cène n'est pas historique parce qu'elle ne se trouve pas dans Jean ?
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 21:03

C'est bien possible.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 21:08

Matthieu et Luc ont copier Marc. Encore faut-il que, ce que dit Marc soit vrai..

Seul Jean dit des choses un peu différentes.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 21:19

lhirondelle a écrit:
L'évangile de Jean ne contient pas le récit de l'institution de la cène. Tu en conclus que la cène n'est pas historique parce qu'elle ne se trouve pas dans Jean ?

Ce n'est pas plus une preuve du contraire... Qui peut répondre avec certitude?

On peut aussi prendre le raisonnement par l'autre bout et dire que ce n'est pas parce qu'on a un discours sur la Cène qu'elle est historique, puisque les récits qui la rapportent ne sont peut-être que des variantes d'un texte unique.

Pas que ça d'ailleurs... On peut aussi se demander si ce qui est rapporté de la Cène et ce qui s'y est dit correspond à ce qui s'est réellement passé (tout en tenant compte des possibles remaniements, etc.). Comment trancher?

Et on a le petit malin dans le coin de la classe qui lève la main pour affirmer que Jésus n'a jamais existé...

Donc?
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 21:44

Citation :
Matthieu et Luc ont copier Marc. Encore faut-il que, ce que dit Marc soit vrai..
L'un dit copier, l'autre corriger ....
Mais purée, je me croirais en classe :
Madââââme ! Ya Arthur qui m'r'copiiiiie!

Il ne s'agit pas de copier (et encore moins de corriger) il s'agit de s'inspirer, d'utiliser un matériau déjà existant pour faire passer un message.

Au passage, le concept de droit d'auteur, ça a un petit plus de deux siècles (1791), donc question anachronisme, vous avez mis la gomme.

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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 21:48

Je ne dis pas que Jésus n'a pas existé, c'est juste que son histoire a été modifier celons moi.



Pour l'histoire de "l'institution de la cène"

Il suffit de comparer Marc et Jean

Marc de 14.17 à 14.25

Et Jean de 13.21 à 13.35

Le seul moment où Jean parle de morceau de pain , c'est quand Jésus donne un morceau de pain à celui qui va le livré (donc Judas) il n'y a pas cette cène.
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 22:04

Citation :
L'un dit copier, l'autre corriger ....
Mais purée, je me croirais en classe :
Madââââme ! Ya Arthur qui m'r'copiiiiie!
C'est facile de ce moqué mais c'est vrai..


Citation :
Selon la théorie des deux sources, majoritairement acceptée, les évangélistes Matthieu et Luc doivent beaucoup à l'Évangile de Marc. Ils l'ont utilisé et incorporé dans leur propre ouvrage au point d'en faire leur ossature.
Source wiki: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Que montre ce tableau ?

Quel évangile faut-il croire ?  330px-Probleme_synoptique%2C_hypothese_des_deux_sources
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 22:41

S'inspirer, se servir d'un matériau existant est une chose très courante à l'époque.
Le concept de copier est un anachronisme qui me fait rire.
Voilà.
Na. Quel évangile faut-il croire ?  513904
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MessageSujet: Re: Quel évangile faut-il croire ?    Quel évangile faut-il croire ?  EmptyDim 21 Mar 2021 - 23:02

L'eucharistie est un rite central du christianisme. Il faut donc que son dieu lui-même l'ait instituée.

C'est aussi historique que Yahvé dictant la Loi à Moïse.
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