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 Jésus avait-il des frères ?

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skye
florence_yvonne
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyMar 30 Mar 2021 - 17:22

Rappel du premier message :

Jésus de Nazareth avait-il des frères et des sœurs ? Cette question sensible agite les esprits depuis les premiers temps de l’ère chrétienne. Le plus anciens des quatre évangiles, celui selon saint Marc, en parle au chapitre 3, 31, et en 6,3 où il révèle leurs prénoms : «Jacques, Joseph, Simon et Jude». Les sœurs sont simplement évoquées. Matthieu parle aussi d’une parenté pour Jésus en 12, 46-47 et 13, 55, comme Marc, il cite leurs prénoms. Luc les mentionne au chapitre 8, 19-20 et dans les Actes 1,14. Jean, quant à lui, dénonce leur maque de foi en Jésus au chapitre 7, verset 5. Les évangélistes sont donc unanimes : Jésus avait des frères et des sœurs ! Le terme grec utilisé dans les évangiles pour désigner les frères est celui d’ἀδελφοί, il peut signifier une parenté charnelle ou un lien de parenté que l’on peut traduire par cousin.Les tenants du premier sens rappellent que le terme ἀνεψιός signifie précisément cousin et qu’il aurait pu être utilisé par les évangélistes. Mais l’Église a retenu le second sens car, plus profondément, c’est la question théologique de la virginité perpétuelle de Marie qui est mise en cause par le tenants d’une fratrie.
Les Églises catholiques et orthodoxes s’opposent à l’idée que Jésus ait eu des frères ou des sœurs de sang. Pour cela elles font valoir deux arguments principaux. Le premier : à la différence de ses frères,seul Jésus est désigné dans l’Évangile comme «le fils de Marie» (Marc 6, 3 ou Actes 1, 14); le second est une question :pourquoi Jésus aurait-il confié Marie à Jean (Jean 19, 25-27) si des frères et des sœurs de sang avaient pu et même dû la prendre chez eux ? Ces arguments sont repris dans le Catéchisme de l’Église catholique qui affirme aux numéros 499 et 500 : « L’approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l’Église à confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l’enfantement du Fils de Dieu fait homme. (...) La liturgie de l’Église célèbre Marie comme la ἀειπάρθενος, «toujours vierge».

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Emma_19
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 0:15

Agathos a écrit:
De fait, l'histoire sacrée est conclue avec l'Ascension.

L'histoire de l'Eglise n'en fait pas partie.

moi je connais le vrai dieu (appelez-le comme vous voulez) et en effet mon grand-père est "concrètement" décédé un "jeudi" de l'Ascension et pour un montagnard je peux vous assurer que LUI connaissait le vrai dieu comme j'aime à l'appeler si moi en mon coeur je me suis sentie brisée mais exaucée.

L'histoire de l'Eglise n'en fait pas partie : vous préférez qu'on parle d'union sacrée ?
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 15:22

Agathos a écrit:
Cela n'a pas d'intérêt théologique.

La dormition de Marie en a davantage.

Alors, qu'est ce que les évangiles disent de la mort de Marie ? tout ce que l'on sait, c'est que Jésus à confié Marie à Jean alors qu'il était sur la croix.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 15:29

Hannah a écrit:
Agathos a écrit:
De fait, l'histoire sacrée est conclue avec l'Ascension.

L'histoire de l'Eglise n'en fait pas partie.

moi je connais le vrai dieu (appelez-le comme vous voulez) et en effet mon grand-père est "concrètement" décédé un "jeudi" de l'Ascension et pour un montagnard je peux vous assurer que LUI connaissait le vrai dieu comme j'aime à l'appeler si moi en mon coeur je me suis sentie brisée mais exaucée.

L'histoire de l'Eglise n'en fait pas partie : vous préférez qu'on parle d'union sacrée ?

Ma grand-mère est morte un premier avril et ce n'était pas une blague.
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lhirondelle
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lhirondelle

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 15:53

RIP bonne-maman. Mais je ne vois pas trop le rapport avec le sujet Jésus avait-il des frères ? - Page 2 942746
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 15:58

Relie le message de hannah par rapport au décès de son grand-père.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 16:46

florence_yvonne a écrit:
Agathos a écrit:
Cela n'a pas d'intérêt théologique.

La dormition de Marie en a davantage.

Alors, qu'est ce que les évangiles disent de la mort de Marie ? tout ce que l'on sait, c'est que Jésus à confié Marie à Jean alors qu'il était sur la croix.

Marie est la Sagesse.

Siracide 4.11 La sagesse conduit ses fils à la grandeur, elle prend soin de ceux qui la cherchent.
12 L’aimer, c’est aimer la vie ; ceux qui la cherchent dès l’aurore seront comblés de bonheur ;
13 celui qui la possède obtiendra la gloire en héritage ; là où il entre, le Seigneur donne sa bénédiction.

https://www.aelf.org/bible/Si/4

D'où cette scène de Jean :

19.26 Jésus, voyant sa mère, et auprès d'elle le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: Femme, voilà ton fils.
19.27 Puis il dit au disciple: Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.

Et Marie est immortelle d'après la même source

Si 24.09 Dès le commencement, avant les siècles, il m’a créée, et pour les siècles je subsisterai ;

https://www.aelf.org/bible/Si/24
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 16:51

Je ne vois aucun verset affirmant Marie immortelle.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 16:55

Marie est l'incarnation de la Sagesse qui est l'épouse de Dieu selon l'AT et selon la Gnose.

Et quand le Verbe est remplacé par Jésus, sa mère la Sagesse devient Marie.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 17:04

Incarnation de la sagesse ? tu sors cela d'où ?

Et, pourquoi n'aurait-il pas eu des enfants ? dans la période de sa vie dont on ne sait rien, il a largement eu le temps d'en faire.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 17:10

La biographie de Marie est tirée de celle de la Sagesse de l'AT.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 17:21

Marie dans l'ancien Testament ? et pourquoi pas Jean-Baptiste ?
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 17:36

Mais il y est. C'est expressément dit dans Marc :

1.1 Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.
1.2 Selon ce qui est écrit dans Ésaïe, le prophète: Voici, j'envoie devant toi mon messager, Qui préparera ton chemin;
1.3 C'est la voix de celui qui crie dans le désert: Préparez le chemin du Seigneur, Aplanissez ses sentiers.
1.4 Jean parut, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance, pour la rémission des péchés.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptySam 3 Avr 2021 - 21:01

Agathos a écrit:


Marie est la Sagesse.

Siracide 4.11 La sagesse conduit ses fils à la grandeur, elle prend soin de ceux qui la cherchent.


magnifique...
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 18:28

Supposons que Jésus ai eu des frères, des sœurs et des enfants, cela supposerait qu'il ai eu une descendance.

Finalement le Da Vinci Code aurait un fond de vérité, de toute façon, tous les mythes ont un fond de vérité.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 18:42

florence_yvonne a écrit:
Incarnation de la sagesse ? tu sors cela d'où ?
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 19:02

Je ne vois pas ton message.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 19:21

florence_yvonne a écrit:
Supposons que Jésus ai eu des frères, des sœurs et des enfants, cela supposerait qu'il ai eu une descendance.
Il y a des gens qui affirment descendre de lui à Srinagar, au Cachemire.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 19:23

Je pense que cela ne repose sur rien, il n'y avait pas d'état civil à l'époque de Jésus.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 19:44

florence_yvonne a écrit:
Supposons que Jésus ai eu des frères, des sœurs et des enfants, cela supposerait qu'il ai eu une descendance.

Les enfants auraient été des géants et cela ne serait pas passé inaperçu.

Mais je vois mal Jésus ne pas faire ce qu'il prêche.
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tchar
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 19:58

Agathos a écrit:
Les enfants auraient été des géants et cela ne serait pas passé inaperçu.
Ah bon ??
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 20:14

Gn 6.4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 21:32

Mais quel mêli-mêlo !
Mettre sur le même pied les héros antiques et Jésus sur la simple base des mots "fils de Dieu", sans même chercher à creuser l'expression, dans la Genèse et l'évangile.
Puuuuuuuuuuuuurée de patates pourries !
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 22:11

Parce que ces fils de Dieu n'en sont pas, peut-être ?
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyDim 4 Avr 2021 - 22:42

florence_yvonne a écrit:
Je pense que cela ne repose sur rien, il n'y avait pas d'état civil à l'époque de Jésus.

Si ! Puisqu'il y avait de fréquents recensements !
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 12:11

Hannah a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je pense que cela ne repose sur rien, il n'y avait pas d'état civil à l'époque de Jésus.

Si ! Puisqu'il y avait de fréquents recensements !

Et ou ouest-ce que vais chercher les documents nécessaires a la recherche généalogique.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 12:47

Il n'y avait pas de recensements.

Celui de Quirinius a eu lieu uniquement parce que le Judée devenait province romaine et qu'il fallait établir l'assiette des impôts.

Mais naturellement on était recensé là où on habitait et non là où on était né.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 14:57

lhirondelle a écrit:
Mais quel mêli-mêlo !
Mettre sur le même pied les héros antiques et Jésus sur la simple base des mots "fils de Dieu", sans même chercher à creuser l'expression, dans la Genèse et l'évangile.
Puuuuuuuuuuuuurée de patates pourries !

Ce court passage de Genèse 6-4, qui vient là, "comme un cheveu sur la soupe" est bien difficile à interpréter.

Je ne vois d’ailleurs pas d’autres passages, dans toute la littérature hébraïque, où figure cette expression, à part dans le prologue du livre de Job :

Job 1 -6 : les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 16:02

Les fils de Dieu sont des êtres célestes et en tant que tels engendrent des géants lorsqu'ils fécondent des mortelles.

Ici aussi on en trouve :

Gn 18.1  L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2  Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

Héraclès était fils de Zeus et de la mortelle Alcmène.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 16:07

Pour en revenir au sujet, ce n'est pas le fait que jésus ai des frères et des sœur qui serait anormal, mais plutôt le fait qu'il n'en ai pas.

Marie est restée vierge jusqu'à la naissance de Jésus.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 16:09

Il n'y a pas de naissance après Jésus parce qu'il est le dernier-né des vivants et le premier-né des morts.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 16:18

Ca, c'est toi qui le dit
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 16:40

florence_yvonne a écrit:
Agathos a écrit:
Cela n'a pas d'intérêt théologique.

La dormition de Marie en a davantage.

Alors, qu'est ce que les évangiles disent de la mort de Marie ? tout ce que l'on sait, c'est que Jésus à confié Marie à Jean alors qu'il était sur la croix.

Marie tout comme le prophète Elie ont été "arrachés" de la surface de la Terre !
Question subsidiaire : à combien se dénombre la surface de la Terre ?

Pourquoi Marie est une déesse ?
Avez-vous la parfaite explication si c'est le cas ?
( Jésus avait-il des frères ? - Page 2 279563 )
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 16:45

Agathos a écrit:
Il n'y avait pas de recensements.

Celui de Quirinius a eu lieu uniquement parce que le Judée devenait province romaine et qu'il fallait établir l'assiette des impôts.

Mais naturellement on était recensé là où on habitait et non là où on était né.

non non Jésus avait-il des frères ? - Page 2 1198796550
si si (L'impératrice Jésus avait-il des frères ? - Page 2 279563 ) il existait des recensements dits républicains.
pourquoi à vôtre avis ?
Réfléchissez.

Un indice : Guerres et Paix
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 16:48

Agathos a écrit:

Marie est la Sagesse.

Jésus avait-il des frères ? - Page 2 0007 Jésus avait-il des frères ? - Page 2 0007 Jésus avait-il des frères ? - Page 2 0007
Désolé(e) JC on ne peut être (Je Suis Celui Qui Est) et être La Sagesse.
Jésus avait-il des frères ? - Page 2 2848393642
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:13

Hannah a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Agathos a écrit:
Cela n'a pas d'intérêt théologique.

La dormition de Marie en a davantage.

Alors, qu'est ce que les évangiles disent de la mort de Marie ? tout ce que l'on sait, c'est que Jésus à confié Marie à Jean alors qu'il était sur la croix.

Marie tout comme le prophète Elie ont été "arrachés" de la surface de la Terre !
Question subsidiaire : à combien se dénombre la surface de la Terre ?

Pourquoi Marie est une déesse ?
Avez-vous la parfaite explication si c'est le cas ?
( Jésus avait-il des frères ? - Page 2 279563 )

Je crois que Marie est morte de sa belle mort à un âge surement avancée, accompagné des soins du disciple Jean
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:16

florence_yvonne a écrit:
Ca, c'est toi qui le dit

L'Evangile est un ouvrage théologique.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:17

Hannah a écrit:
Agathos a écrit:

Marie est la Sagesse.

Jésus avait-il des frères ? - Page 2 0007 Jésus avait-il des frères ? - Page 2 0007 Jésus avait-il des frères ? - Page 2 0007
Désolé(e) JC on ne peut être (Je Suis Celui Qui Est) et être La Sagesse.
Jésus avait-il des frères ? - Page 2 2848393642

En ce sens-là, serait-il pensable d'envisager la sagesse à l'image d'une hostie à laquelle tous et toutes pourraient communier sans que celle-ci ne soit exclusive à l'un ou l'une d'entre nous?
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:20

Agathos a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ca, c'est toi qui le dit

L'Evangile est un ouvrage théologique.

La théologie n'est même pas biblique.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:23

C'est cela, oui.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:29

Selon certaines sources, dont Urantia, Jésus aurait eu plusieurs frères et sœurs (Jacques, Jude, Simon, Amos, Ruth, Joseph, Miriam)...

Proposons que ce soit le cas... Que devient la théologie qui n'en tient pas compte? Serait-ce dans le même esprit que le révisionnisme qui nie les faits?
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:33

Et selon Raël, c'est encore différent.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 17:41

Agathos a écrit:
Et selon Raël, c'est encore différent.

Faudrait peut-être comparer les prénoms pour voir si ça se recoupe. On se souviendra que Flavius Josèphe mentionne Jacques en tant que frère de Jésus.

Il y a aussi Jésus lui-même qui le confirmerait dans Le Christ revient... repris sous le titre (Les lettres du Christ...)...
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 18:02

Et après la mort de Jacques, Jésus devient grand prêtre.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyMar 6 Avr 2021 - 16:24

Si je vous dis que je suis la descente directe de Jésus, pourrez vous prouver le contraire ?
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyMar 6 Avr 2021 - 17:10

florence_yvonne a écrit:
Si je vous dis que je suis la descente directe de Jésus, pourrez vous prouver le contraire ?
Je ne sais pas ce que signifie "descente de Jésus" Razz

Mettons que tu en sois la descendante (pourquoi pas moi, au fait ?). Ca impliquerait quoi ? Si ça s'arrête là je veux bien le reconnaitre.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyMar 6 Avr 2021 - 17:21

Et bien, descendante de Jésus, je pourrais dire que je sais tout sur tout.

La connaissance universelle en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyMar 6 Avr 2021 - 17:42

florence_yvonne a écrit:
Si je vous dis que je suis la descente directe de Jésus, pourrez vous prouver le contraire ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i%C3%A8re_de_Russell
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyMar 6 Avr 2021 - 20:25

florence_yvonne a écrit:
Et bien, descendante de Jésus, je pourrais dire que je sais tout sur tout.
La connaissance universelle en quelque sorte.
Autant que je sache, les descendants actuels auto-déclarés de Jésus ne revendiquent rien de tel. Ce sont des ahmadis qui n'embêtent personne à ma connaissance. Ils entretiennent et gèrent le tombeau de leur supposé ancêtre.

Enfin, il y a eu un certain Christ de Montfavet (banlieue d'Avignon), gourou plutôt lamentable. Mais je ne sais plus de quoi il tirait sa prétention.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyMer 7 Avr 2021 - 16:18

On connaît l'emplacement du tombeau de Jésus ? ce serait amusant s'il était toujours à l'intérieur.
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 20:21

skye a écrit:
Selon certaines sources, dont Urantia, Jésus aurait eu plusieurs frères et sœurs (Jacques, Jude, Simon, Amos, Ruth, Joseph, Miriam)...


mais même dans l'évangile c'est dit que jésus avait des frères !
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MessageSujet: Re: Jésus avait-il des frères ?   Jésus avait-il des frères ? - Page 2 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 21:17

florence_yvonne a écrit:
On connaît l'emplacement du tombeau de Jésus ? ce serait amusant s'il était toujours à l'intérieur.
J'ai déjà dû le poster : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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