Premier né

Le premier-né est l'aîné de la fratrie d'une famille. Dans la tradition juive, le rachat du premier-né est une coutume selon laquelle tout père doit racheter son enfant, le premier-né masculin à Dieu. Dans la christologie, Jésus de Nazareth est appelé premier-né de la création.

Au départ, le premier-né était sacrifié :

Dt 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange.
Tu me donneras le premier-né de tes fils.
30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis;
il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

et voir Genèse 22:1-13

En réclamant les premiers nés des élevages le dieu imposteur en révolte contre le Créateur s'assurait de toujours avoir pour lui et ses serviteurs quelque chose à se mettre sous la dent.

Se disant en lui-même que si l'éleveur arrivait à en produire d'autres c'était tant mieux pour lui ou sinon tant pis pour lui.

Dans ce deuxième cas de figure si la vache n'arrivait pas à terme ça faisait quand même avec autant de pis pas mal de lait pour l'éleveur qui ainsi en levant les yeux vers la voie lactée pouvait continuer à croire que son dieu était infiniment bon.

florence_yvonne a écrit:

Le premier-né est l'aîné de la fratrie d'une famille. Dans la tradition juive, le rachat du premier-né est une coutume selon laquelle tout père doit racheter son enfant, le premier-né masculin à Dieu. Dans la christologie, Jésus de Nazareth est appelé premier-né de la création.

Bonjour Florence-Yvonne !  

À ma connaissance et selon la bible le premier-né de la fratrie humaine est Adam, l'homme (au singulier parce qu'unique et non un homme) tiré du sol. C'est ainsi que Dieu l'appellera "l'homme" ou "Ish" en hébreux. Le second être humain à être créé fut Isha parce que tiré de Ish et signifie "la femme". Elle sera appelée Eve par la suite, après le péché, au moment où Dieu énonce toutes les conséquences qu'allait entraîner le péché qu'ils ont commis car elle est devenue enceinte de Caïn sans avoir attendu d'avoir acquis la sagesse et l'incorruptibilité.

Amicalement.
Marcelécrit.

J-P Mouvaux a écrit:

et voir Genèse 22:1-13

Sauf que l'intervention de l'ange a tout l'air d'un ajout ultérieur (versets 12-15). Ce n'est pas un scoop que je balance, des traditions juives très anciennes (midrashim) disent aussi qu'Abraham a égorgé son gamin jusqu'au bout, puis qu'Isaac aurait survécu par miracle, voire serait ressuscité. Explications plus complètes de Richard Friedman (Qui a écrit la Bible) :

Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié, et que les quatre versets en question [racontant l'intervention de l'ange et la substitution d'un animal à l'enfant] ont été ajoutés ultérieurement, lorsque la notion de sacrifice humain a été rejetée (peut-être par la personne qui a combiné J et E [les sources les plus anciennes]). Certes, l'expression "tu ne m'as pas refusé ton fils" peut signifier simplement qu'Abraham était prêt à sacrifier son fils. Mais on doit noter que le texte conclut (verset 19) : "Abraham revint vers ses serviteurs". Isaac n'est plus mentionné. Qui plus est, Isaac n'apparaît plus jamais comme personnage dans E. Il est intéressant de noter qu'une tradition midrashique a élaboré précisément cette notion qu'Isaac avait été réellement sacrifié.

Marcelécrit a écrit:

À ma connaissance et selon la bible le premier-né de la fratrie humaine est Adam, l'homme (au singulier parce qu'unique et non un homme) tiré du sol. C'est ainsi que Dieu l'appellera "l'homme" ou "Ish" en hébreux. Le second être humain à être créé fut Isha parce que tiré de Ish et signifie "la femme". Elle sera appelée Eve par la suite, après le péché, au moment où Dieu énonce toutes les conséquences qu'allait entraîner le péché qu'ils ont commis

Nous serions ''poussière et retournerions à la poussière''... Quel est le sens du mot poussière? Cela signifie-t-il que nous sommes aussi fait de terre (d'un substrat)? Et donc Adam, en tant que tout premier-né de la grande famille humaine n'aurait-il pas dû être consacré à dieu et mourir? Ou alors comment comprendre le mot 'sol'? Qu'est-ce donc qui ne va pas dans ce raisonnement? Que l'on ne peut espérer une logique intrinsèque ou attribuer quelque réalité à ce qui est pur mythe?

''car elle est devenue enceinte de Caïn sans avoir attendu d'avoir acquis la sagesse et l'incorruptibilité.''

D'où tenez-vous cette information?

Le mot premier veut dire celui qui apparaît avant.

Avant quoi ? avant qui ?

florence_yvonne a écrit:

Le mot premier veut dire celui qui apparaît avant.

Avant quoi ? avant qui ?

Florence-Yvonne !

Avant quoi? mais avant tout ce qui suit après, c'est à dire avant tout ce qui est dit avoir été créé sans rien essayer d'y ajouter! Par exemple inutile d'ajouter au texte que Dieu a aussi créé l'univers  et la terre car ce n'est écrit nul part et les cieux et la terre ont été créés selon la bible sont uniquement ce qui est déclaré aux versets 8 et 10 du premier chapitre de ce livre.

Avant qui? la question ne se pose pas car rien ne peut existe avant ce qui est premier, ce serait un non-sens en dehors de Dieu lui-même bien sûr car lui est de toujours!... et à part toute l'imagination des hommes souvent due à cause de son ignorance à originelle. Rien ne peut exister avant ce qui est premier, absolument rien.

Amicalement.
Marcelécrit.

Le Verbe apparaît au troisième verset :

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

et voir Genèse 22:1-13

Sauf que l'intervention de l'ange a tout l'air d'un ajout ultérieur (versets 12-15). Ce n'est pas un scoop que je balance, des traditions juives très anciennes (midrashim) disent aussi qu'Abraham a égorgé son gamin jusqu'au bout, puis qu'Isaac aurait survécu par miracle, voire serait ressuscité. Explications plus complètes de Richard Friedman (Qui a écrit la Bible) :

Aussi extraordinaire que cela paraisse, il a été suggéré que, dans la version originale de cette histoire, Isaac était bel et bien sacrifié, et que les quatre versets en question [racontant l'intervention de l'ange et la substitution d'un animal à l'enfant] ont été ajoutés ultérieurement, lorsque la notion de sacrifice humain a été rejetée (peut-être par la personne qui a combiné J et E [les sources les plus anciennes]). Certes, l'expression "tu ne m'as pas refusé ton fils" peut signifier simplement qu'Abraham était prêt à sacrifier son fils. Mais on doit noter que le texte conclut (verset 19) : "Abraham revint vers ses serviteurs". Isaac n'est plus mentionné. Qui plus est, Isaac n'apparaît plus jamais comme personnage dans E. Il est intéressant de noter qu'une tradition midrashique a élaboré précisément cette notion qu'Isaac avait été réellement sacrifié.

Je ne vois pas pourquoi l'intervention de l'ange serait un ajout ultérieur. L'ensemble du récit est tout à fait logique si on considère que le sens de cette histoire est le remplacement des sacrifices humains par des sacrifices d'animaux.

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois pas pourquoi l'intervention de l'ange serait un ajout ultérieur. L'ensemble du récit est tout à fait logique si on considère que le sens de cette histoire est le remplacement des sacrifices humains par des sacrifices d'animaux.

Jéhovah lui-même n'a pas été informé de ce remplacement :

Ex 22.29 Tu ne différeras point de m'offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange.
Tu me donneras le premier-né de tes fils.
22.30 Tu me donneras aussi le premier-né de ta vache et de ta brebis;
il restera sept jours avec sa mère; le huitième jour, tu me le donneras.

Vous le faites exprès ou quoi ?

Il s'agit de l'arrêt des sacrifices "humains".

La moisson, la vache et la brebis ne sont pas des humains que je sache !

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois pas pourquoi l'intervention de l'ange serait un ajout ultérieur. L'ensemble du récit est tout à fait logique si on considère que le sens de cette histoire est le remplacement des sacrifices humains par des sacrifices d'animaux.

D'abord, les raccords se voient, d'autant que le nom de la divinité change d'une phrase à l'autre. "L'ange parla une deuxième fois et dit...", c'est très maladroit. Et Abraham ne remercie pas, ne se réjouit pas, ne montre pas de soulagement, ne tire pas de morale, et s'en retourne seul vers ses serviteurs.

Et aussi, il y a assez d'allusions à des sacrifices humains chez les Israélites, jusqu'au temps des Rois.

Il y a un parallèle intéressant à faire avec Iphigénie, qui est égorgée jusqu'au bout chez Eschyle et ses sources, sauvée in extremis par une substitution animale chez Euripide et ses sources.

florence_yvonne a écrit:

Le premier-né est l'aîné de la fratrie d'une famille. Dans la tradition juive, le rachat du premier-né est une coutume selon laquelle tout père doit racheter son enfant, le premier-né masculin à Dieu. Dans la christologie, Jésus de Nazareth est appelé premier-né de la création.

Il y a deux thèmes différents dans le sujet que tu proposes, Florence :

Dans la tradition juive, le rachat du premier-né  

et

Dans la christologie, Jésus de Nazareth est appelé premier-né de la création.

Quand on échange, il faut savoir sur lequel de ces deux thèmes on joue.

Dan joue sur le thème Jésus de Nazareth premier-né de la création.

tchar a écrit:

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois pas pourquoi l'intervention de l'ange serait un ajout ultérieur. L'ensemble du récit est tout à fait logique si on considère que le sens de cette histoire est le remplacement des sacrifices humains par des sacrifices d'animaux.

D'abord, les raccords se voient, d'autant que le nom de la divinité change d'une phrase à l'autre. "L'ange parla une deuxième fois et dit...", c'est très maladroit. Et Abraham ne remercie pas, ne se réjouit pas, ne montre pas de soulagement, ne tire pas de morale, et s'en retourne seul vers ses serviteurs.

Et aussi, il y a assez d'allusions à des sacrifices humains chez les Israélites, jusqu'au temps des Rois.

Il y a un parallèle intéressant à faire avec Iphigénie, qui est égorgée jusqu'au bout chez Eschyle et ses sources, sauvée in extremis par une substitution animale chez Euripide et ses sources.

Je ne vois pas de changement de nom de la divinité entre les verset 1 et 15. Dans ma "Bible de Jérusalem", c'est, dans les deux cas, "l'ange de Yahvé". Mais peu importe.

Par contre, le rapprochement avec le sacrifice d'Iphigénie est intéressant. Le récit biblique se serait inspiré de la mythologie grecque ? Ou bien, il s'agirait de deux traditions parallèles ?

Pour résumer, le premier, c'est l'aîné, le dernier, c'est le benjamin, mais le cadet, c'est soit le deuxième, soit celui qui suit directement n'importe lequel des autres, soit le dernier de la famille, donc un synonyme de benjamin

La plus jeune de deux enfants j'étais la benjamine, à la naissance de mon petit frère, je suis devenue la cadette, à la mort de ma sœur, je suis devenue l'ainée.

Est-ce que tout cela à un sens ?

J-P Mouvaux a écrit:

Je ne vois pas de changement de nom de la divinité entre les verset 1 et 15. Dans ma "Bible de Jérusalem", c'est, dans les deux cas, "l'ange de Yahvé".

C'est en hébreu ! Ce sont quand même ces changements de nom de la divinité, Yahvé ou Elohim, pas toujours repris dans les traductions, qui ont d'abord mis sur la piste des sources multiples, la thèse documentaire. D'ailleurs dans la Segond on a bien pour ce passage "Dieu" puis "l'Eternel Dieu", comme entre les chapitres 1 et 2 de la Genèse, où on passe aussi d'Elohim à Yahvé.

Simple = Yahvé = Dieu = Subconscient collectif = Elohim = Conscience Distincte .




???

Je ne vois pas bien, comme tu le signales, tchar, pourquoi on passe de
vayehiy ah'ar haddevariym haéllèh vehaélohiym   au verset 1
à
vayyiqera maleakhe hashem èl-averaham   au verset 15

hashem   c’est « le Nom », terme employé pour éviter de nommer celui à qui on ne peut pas donner de nom.

J-P Mouvaux a écrit:

celui à qui on ne peut pas donner de nom.

Tout à un nom ou une signification ou une essence une présence sauf que les Humains de l'époque de Jésus étaient trop incultes et peureux ou prudes ou ignorants des thèses de parapsychologie actuelles .

D'ailleurs personne ne tait le nom de Dieu même les Judéos .

Agathos a écrit:

Le Verbe apparaît au troisième verset :

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Bonjour Agathos !

Ce sont les humains qui bien après l'auteur du livre de la Genèse ont divisé le texte en chapitres et en versets. Le verset 1 est une entrée en matière de ce qui est décrit par la suite comme dans n'importe quel texte. Ce verset est donné en raccourci de tout ce qui sera créé par la suite et sera repris lorsque sera instituée la loi sur le sabbat, car est-il dit, au septième jour Dieu s'est reposé de ce qu'il a créé les cieux et la terre et la mer et tout ce qui y vit. C'est aussi ce verset qui servait de titre à ce rouleau où n'était prononcé généralement en raccourci que le premier mot, Béréchit, qui signifie en tête.

Remarquons également que le mot "bara" que nous traduisons par créer faute de mieux ne signifie pas réellement créer car Dieu n'a jamais rien créé mais plutôt réalisé son plan, ce qu'il savait déjà de tous temps car il n'ignore rien et sait tout.

Amicalement.
Marcelécrit.

Marcelécrit a écrit:

Remarquons également que le mot "bara" que nous traduisons par créer faute de mieux ne signifie pas réellement créer car Dieu n'a jamais rien créé mais plutôt réalisé son plan, ce qu'il savait déjà de tous temps car il n'ignore rien et sait tout.

On s'écarte du sujet, mais enfin cette idée que Dieu savait d'avance absolument tout ce qui allait se produire est incompatible avec l'idée de liberté ou libre-arbitre, donc incompatible avec l'idée de jugement divin.

skye a écrit:

Marcelécrit a écrit:

À ma connaissance et selon la bible le premier-né de la fratrie humaine est Adam, l'homme (au singulier parce qu'unique et non un homme) tiré du sol. C'est ainsi que Dieu l'appellera "l'homme" ou "Ish" en hébreux. Le second être humain à être créé fut Isha parce que tiré de Ish et signifie "la femme". Elle sera appelée Eve par la suite, après le péché, au moment où Dieu énonce toutes les conséquences qu'allait entraîner le péché qu'ils ont commis

Nous serions ''poussière et retournerions à la poussière''... Quel est le sens du mot poussière? Cela signifie-t-il que nous sommes aussi fait de terre (d'un substrat)? Et donc Adam, en tant que tout premier-né de la grande famille humaine n'aurait-il pas dû être consacré à dieu et mourir? Ou alors comment comprendre le mot 'sol'? Qu'est-ce donc qui ne va pas dans ce raisonnement? Que l'on ne peut espérer une logique intrinsèque ou attribuer quelque réalité à ce qui est pur mythe?

''car elle est devenue enceinte de Caïn sans avoir attendu d'avoir acquis la sagesse et l'incorruptibilité.''

D'où tenez-vous cette information?

Bonjour Skye !

Dieu est Amour et s'il a créé l'homme à son image, il l'a forcément créé lui aussi Amour. Or l'amour est totalement indissociable de la liberté, ce n'est pas un être programmé uniquement par instinct qui a été créé, il a ce qui n'est pas développé chez l'animal. Dès sa création terminée l'homme a été mis face à ce qui est bien et ce qui est mal. Selon son choix l'homme pouvait vivre ou mourir car le bien "construit" alors que le mal "détruit". Nous connaissons la suite.

Tous les éléments qui composent l'homme et tout ce qui est vivant , végétal ou animal, se trouve dans le sol. N'oublions pas que la création s'est faite progressivement d'où les deux récits de la création espacés de plusieurs dizaines de milliers d'années...

"D'où tenez-vous cette information?" me dites-vous? Mais de la bible! Pourquoi Adam a changé son nom en Eve, comment s'appelait-elle auparavant? Pourquoi ce mot "Or" dans "Or, l’homme s’était uni à Eve, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, en disant: J’ai fait naître un homme, conjointement avec l’Éternel! (Genèse 4:1) Bible du rabbinat français. Voir:  http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=1&Vers=1&Chap=4

Pour bien comprendre il est bon d'analyser le mot "or" avec un bon dictionnaire ainsi vous aurez le bonheur de le découvrir vous-même.

Une très bonne journée dans votre beau pays.
Amicalement.
Marcelécrit.  

Marcelécrit a écrit:

N'oublions pas que la création s'est faite progressivement d'où les deux récits de la création espacés de plusieurs dizaines de milliers d'années...

J'avoue ne pas comprendre cette assertion. S'il s'agit de la rédaction, le premier récit est probablement postérieur au deuxième de quelques siècles. S'il s'agit de l'événement raconté, d'où viennent ces "dizaines de milliers d'années" ? Si c'est la datation de la terre généralement admise scientifiquement aujourd'hui, ça se compte en milliards d'années.

Donner ne veut pas forcément dire trancher la gorge ou faire passer par le feu.

Ils entraient dans les ordres, c'est bien connu....

Si Abraham n'a pas été surpris par la demande de son présumé dieu qui pour moi est un imposteur c'est parce qu'il était déjà aguerri à cette pratique et savait que son dieu y avait déjà eu recours.

Ensuite Abraham était soit un menteur soit un manipulateur :

Citation :

Gen. 22.5
Et Abraham dit à ses serviteurs: Restez ici avec l'âne; moi et le jeune homme, nous irons jusque-là pour adorer, et nous reviendrons auprès de vous.

En disant cela soit il était sincère et dans ce cas si il savait qu'il allait revenir avec Isaac c'est qu'il avait deviné le stratagème qu'allait mettre en place son dieu pour l'empêcher d'égorger son fils et donc il se serait ainsi joué de son dieu en lui laissant croire qu'il était prêt à lui sacrifier son fils.

Soit il n'était pas sincère et croyait dire un mensonge à ses serviteurs juste pour les rassurer.

Mais évidemment des esprits tordus ayant très peu soif de vérité pourraient essayer de faire valoir qu'au contraire Dieu a plutôt éprouvé Abraham en le plaçant dans une situation où il devait deviner que son dieu était bien trop bon pour le laisser faire une telle chose mais ça ne fonctionnerait pas plus puisque le texte insiste pour faire valoir que l'épreuve d' Abraham consistait à lui faire accepter de sacrifier son fils et non pas à deviner l'ampleur de la bonté de son dieu et dans ce cas c'est le texte qui nous aurait menti.

Ce dieu est donc un imposteur et père spirituel des personnes ayant cette faiblesse d'être trop tolérantes aux mensonges ou étant menteuses elles-mêmes.

Dans l'évangile de Jean Jésus a revendiqué le fait d'avoir été ce dieu d'Abraham or c'est de ce dieu dont il dit qu'il fut diable et père du mensonge.

Il a été pris aux mots et c'est ainsi que dans le calcul du chiffre de la bête on se retrouve avec Jesus = 666

L'islam sacrifie encore des moutons à ce dieu; Muhammad = 666

Chribou a écrit:

Ensuite Abraham était soit un menteur soit un manipulateur :


Ce dieu est donc un imposteur et père spirituel des personnes ayant cette faiblesse d'être trop tolérantes aux mensonges ou étant menteuses elles-mêmes.

Dans l'évangile de Jean Jésus a revendiqué le fait d'avoir été ce dieu d'Abraham or c'est de ce dieu dont il dit qu'il fut diable et père du mensonge.

Il a été pris aux mots et c'est ainsi que dans le calcul du chiffre de la bête on se retrouve avec Jesus = 666

L'islam sacrifie encore des moutons à ce dieu; Muhammad = 666

L'homme est un fou sanguinaire en général, donc ...................................

Donc il aime les dieux qui l'encouragent à verser le sang ?

D'une logique implacable mon cher Watson, heu pardon mon cher Lightson !

Agathos a écrit:

Ils entraient dans les ordres, c'est bien connu....

C'est le sens plutôt moderne?

Mais en ce temps-là... Surtout si l'on se fie à la demande de dieu à Abraham?

Depuis quand "moderne" et "catholique" sont-ils synonymes ?

Marcelécrit a écrit:

Dieu est Amour et s'il a créé l'homme à son image, il l'a forcément créé lui aussi Amour. Or l'amour est totalement indissociable de la liberté, ce n'est pas un être programmé uniquement par instinct qui a été créé, il a ce qui n'est pas développé chez l'animal.

Vous mentionnez un 'or'... Mais il y a d'autres traductions en français du même texte qui ne donnent pas ce 'or'. On a 'et', également rien du tout... Difficile de se fier à l'un ou l'autre... Quoi qu'il en soit, je regarde ces textes comme mythes ou légendes empruntés ici et/ou là, comme on le souligne dans ce genre de discussions.

Ici, au début, vous appuyez vos dires,  sur un 'SI' hypothétique (s'il)... Or cela signifie que d'autres hypothèses peuvent aussi être considérées...

Citation :

Dès sa création terminée l'homme a été mis face à ce qui est bien et ce qui est mal. Selon son choix l'homme pouvait vivre ou mourir car le bien "construit" alors que le mal "détruit". Nous connaissons la suite.

C'est une compréhension moderne que vous accolez rétroactivement (rétrodiction) à des personnages (fictifs de toute façon) qui n'en savaient rien et qui ne pouvaient en juger en connaissance de cause...

Dès lors que l'on raisonne un Jésus en tant que premier-né (ou ayant toujours été), celui-ci n'aurait-il pas dû ou ne pouvait-il pas demander à son père de leur pardonner, question de simplement nous éviter toute cette souffrance?

Citation :

Une très bonne journée dans votre beau pays.

À vous également...

lhirondelle a écrit:

Depuis quand "moderne" et "catholique" sont-ils synonymes ?

Fais-nous un exposé sur les ordres dans le judaïsme...

Chribou a écrit:

Donc il aime les dieux qui l'encouragent à verser le sang ?

D'une logique implacable mon cher Watson, heu pardon mon cher Lightson !

Bah écoute je ne sais pas mais, on a vu que des guerres, des batailles de toutes sortes et de a à z dans l'histoire et, en plus ça continue de plus belle ...

Pourtant l'humain est à première vu et en général bon ... Mais on a aussi et quand même beaucoup d'être démoniaques, alors je me demande dans ce cas si ce n'est pas la faute de ces derniers ?