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 Les cochons dess Géraséniens

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 18:11

Il y a un épisode curieux dans les 3 évangiles : Marc, Matthieu et Luc :

Luc 8:33
Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.

Marc 5, 1 Ils arrivèrent sur l'autre rive de la mer, au pays des Géraséniens. 5, 2 Et aussitôt que Jésus eut débarqué, vint à sa rencontre, des tombeaux, un homme possédé d'un esprit impur: 5, 3 il avait sa demeure dans les tombes et personne ne pouvait plus le lier, même avec une chaîne, 5, 4 car souvent on l'avait lié avec des entraves et avec des chaînes, mais il avait rompu les chaînes et brisé les entraves, et personne ne parvenait à le dompter. 5, 5 Et sans cesse, nuit et jour, il était dans les tombes et dans les montagnes, poussant des cris et se tailladant avec des pierres. 5, 6 Voyant Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui 5, 7 et cria d'une voix forte: "Que me veux-tu, Jésus, fils du Dieu Très-Haut? Je t'adjure par Dieu, ne me tourmente pas!" 5, 8 Il lui disait en effet: "Sors de cet homme, esprit impur!" 5, 9 Et il l'interrogeait: "Quel est ton nom?" Il dit: "Légion est mon nom, car nous sommes beaucoup." 5, 10 Et il le suppliait instamment de ne pas les expulser hors du pays. 5, 11 Or il y avait là, sur la montagne, un grand troupeau de porcs en train de paître. 5, 12 Et les esprits impurs supplièrent Jésus en disant: "Envoie-nous vers les porcs, que nous y entrions." 5, 13 Et il le leur permit. Sortant alors, les esprits impurs entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer, au nombre d'environ 2.000, et ils se noyaient dans la mer.

Matthieu 8, 28 Quand il fut arrivé au pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des tombeaux, vinrent à sa rencontre, des êtres si sauvages que nul ne se sentait de force à passer par ce chemin. 8, 29 Les voilà qui se mirent à crier: "Que nous veux-tu, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?" 8, 30 Or il y avait, à une certaine distance, un gros troupeau de porcs en train de paître. 8, 31 Et les démons suppliaient Jésus: "Si tu nous expulses, envoie-nous 8, 32 "Allez", leur dit-il. Sortant alors, ils s'en allèrent dans les porcs, et voilà que tout le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer et périt dans les eaux.

Luc 8, 26 Ils abordèrent au pays des Géraséniens, lequel fait face à la mer 8, 27 Comme il mettait pied à terre, vint à sa rencontre un homme de la ville, possédé de démons. Depuis un temps considérable il n'avait pas mis de vêtement ; et il ne demeurait pas dans une maison, mais dans les tombes. 8, 28 Voyant Jésus, il poussa des cris, se jeta à ses pieds et, d'une voix forte, il dit: "Que me veux-tu, Jésus, fils du Dieu Très-Haut? Je t'en prie, ne me tourmente pas. 8, 29 Il prescrivait en effet à l'esprit impur de sortir de cet homme. Car, à maintes reprises, l'esprit s'était emparé de lui; on le liait alors, pour le garder, avec des chaînes et des entraves, mais il brisait ses liens et le démon l'entraînait vers les déserts. 8, 30 Jésus l'interrogea: "Quel est ton nom?" Il dit: "Légion", car beaucoup de démons étaient entrés en lui. 8, 31 Et ils le suppliaient de ne pas leur commander de s'en aller dans l'abîme. 8, 32 Or il y avait là un troupeau considérable de porcs en train de paître dans la montagne. Les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans les porcs. Et il le leur permit. 8, 33 Sortant alors de l'homme, les démons entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans le lac et se noya

Que peut-on en dire ?

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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 18:26

J-P Mouvaux a écrit:
Il y a un épisode curieux dans les 3 évangiles : Marc, Matthieu et Luc :

Luc 8:33
Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.[...]
Que peut-on en dire ?

De mémoire...

Un non-événement... Paraîtrait que c'est un ajout tiré d'une tradition païenne (magie) et qui n'a rien à voir avec le respect de la vie de Jésus (sauf peut-être lors de l'épisode du figuier sous le coup de la colère)... Car encore pourquoi sacrifier des vies animales innocentes alors qu'il aurait simplement fallu les envoyer en enfer directement sans possibilité de retour?
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DanP3
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 18:29

                                  
                           Bonjour....M. Mouvaux
                           Intéressant ces passages....... Perso, la première chose que je remarque, c'est la reconnaissance de Jésus par les esprits impurs ou démoniaques violents.... Ces démons "légion" reconnaissaient l'autorité de Jésus et connaissaient leur jugement à venir....il y a d'autres choses à dire...
                                         Voilà pour l'instant..
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tchar
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 18:32

J-P Mouvaux a écrit:
Il y a un épisode curieux dans les 3 évangiles : Marc, Matthieu et Luc :
Que peut-on en dire ?
D'abord, que les Géraséniens étaient des habitants de Gérasa, aujourd'hui Jérach en Jordanie, donc 80kms à l'est du lac de Tibériade (et il n'y a pas d'étendue d'eau pouvant soutenir le scénario décrit), mais ils pouvaient y avoir des terrains, voisins de Gamala (donc la probable vraie Nazareth à mon humble avis). Elever des cochons ne leur posait pas de problème puisqu'ils étaient grecs (de la Décapole, installée par Pompée près d'un siècle auparavant).

Quant à la signification de l'événement lui-même, joker !
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skye
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 19:15

Pourquoi l'église ne se conforme-t-elle pas à cet usage des porcs dans le rituel de l'exorcisme?

Est-ce étonnant que Jésus se retrouve ici en territoire païen? Mensonge pieux pour impressionner ces âmes?

Dieu, dans son omniscience, avait-il créé ces animaux en prévision de cet usage qu'on en ferait?
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tchar
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 19:43

skye a écrit:
Est-ce étonnant que Jésus se retrouve ici en territoire païen?
En soi, non. On le voit en d'autres occasions en bons termes avec des païens (la Phénicienne, le centurion) ou des samaritains. Et a priori c'étaient des voisins.
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Agathos
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 20:39

J'ai lu quelque part qu'il y avait un rapport avec la Xème légion qui occupait le pays et ont l'emblème était un sanglier.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 21:23

Et Obélix aussi aimait bien les sangliers.

Les cochons dess Géraséniens Mdr85 Les cochons dess Géraséniens Mdr85 Les cochons dess Géraséniens Mdr85
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 21:31

[quote="tchar"]
J-P Mouvaux a écrit:
Il y a un épisode curieux dans les 3 évangiles : Marc, Matthieu et Luc :
Que peut-on en dire ?

D'abord, que les Géraséniens étaient des habitants de Gérasa, aujourd'hui Jérach en Jordanie, donc 80kms à l'est du lac de Tibériade (et il n'y a pas d'étendue d'eau pouvant soutenir le scénario décrit),
/quote]
Je ne vois pas très bien l'importance de ce détail.

Citation :
Quant à la signification de l'événement lui-même, joker !

La référence à l'interdit alimentaire sur le porc, comme tu le signales toi-même :

Citation :
Elever des cochons ne leur posait pas de problème puisqu'ils étaient grecs (de la Décapole, installée par Pompée près d'un siècle auparavant).
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tchar
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyLun 5 Avr 2021 - 22:34

J-P Mouvaux a écrit:
tchar a écrit:
D'abord, que les Géraséniens étaient des habitants de Gérasa, aujourd'hui Jérach en Jordanie, donc 80kms à l'est du lac de Tibériade (et il n'y a pas d'étendue d'eau pouvant soutenir le scénario décrit),  
Je ne vois pas très bien l'importance de ce détail.
Il faudrait préciser tes critères d'importance, autrement je ne sais pas te répondre. Pour moi, ça permet d'évaluer la plausibilité du contexte (mais pas de l'épisode lui-même) en écartant l'argument (classique voire rebattu) de l'impossibilité de trouver des cochons à cet endroit.
J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Quant à la signification de l'événement lui-même, joker !
La référence à l'interdit alimentaire sur le porc, comme tu le signales toi-même :
Cet interdit n'est pas mentionné dans le récit, donc non. On voit que ces Géraséniens se bornent à prier Jésus de s'en aller, et qu'apparemment il le fait. Ca reste une histoire très bizarre, fortéenne, sans enseignement précis. Ou alors, lequel ?
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skye
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMar 6 Avr 2021 - 0:08

tchar a écrit:
skye a écrit:
Est-ce étonnant que Jésus se retrouve ici en territoire païen?
En soi, non. On le voit en d'autres occasions en bons termes avec des païens (la Phénicienne, le centurion) ou des samaritains. Et a priori c'étaient des voisins.
Ce que je voulais dire, c'est qu'en partant de l'hypothèse que Jésus ne s'est pas retrouvé à cet endroit précis à exorciser des démons, il faut qu'on ait inventé cette histoire - pour montrer qu'il avait des pouvoirs? Mais c'est oublier le respect de Jésus pour la vie... Et donc il y aurait contradiction ici avec l'esprit qui l'habitait...

En somme un faux épisode, purement inventé...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMar 6 Avr 2021 - 14:45

skye a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Il y a un épisode curieux dans les 3 évangiles : Marc, Matthieu et Luc :

Luc 8:33
Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.[...]
Que peut-on en dire ?

De mémoire...

Un non-événement... Paraîtrait que c'est un ajout tiré d'une tradition païenne (magie) et qui n'a rien à voir avec le respect de la vie de Jésus (sauf peut-être lors de l'épisode du figuier sous le coup de la colère)... Car encore pourquoi sacrifier des vies animales innocentes alors qu'il aurait simplement fallu les envoyer en enfer directement sans possibilité de retour?

Ajout ou pas, c'est dans le texte dont nous disposons, dont j'ai entrepris de faire l'analyse littéraire et de tenter d'en tirer une interprétation. (en "tirer la leçon" comme on dit).

Mais j'ai été choqué comme toi de la légèreté avec laquelle le "héros" de l'histoire : Jésus, sacrifie des vies animales innocentes.

Et pourquoi n'y aurait-il pas des contradictions dans le "héros du récit" : Jésus ?

N'y en a-t-il pas dans un autre héros célèbre de la non-violence : Gandhi ?


Dernière édition par J-P Mouvaux le Mar 6 Avr 2021 - 14:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMar 6 Avr 2021 - 14:50

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
tchar a écrit:
D'abord, que les Géraséniens étaient des habitants de Gérasa, aujourd'hui Jérach en Jordanie, donc 80kms à l'est du lac de Tibériade (et il n'y a pas d'étendue d'eau pouvant soutenir le scénario décrit),  
Je ne vois pas très bien l'importance de ce détail.
Il faudrait préciser tes critères d'importance, autrement je ne sais pas te répondre. Pour moi, ça permet d'évaluer la plausibilité du contexte (mais pas de l'épisode lui-même) en écartant l'argument (classique voire rebattu) de l'impossibilité de trouver des cochons à cet endroit.

Ce que je voulais dire c'est que je ne trouve pas étonnant que l'importance de l'étendue d'eau ait été surévaluée par l'auteur du récit.


J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Quant à la signification de l'événement lui-même, joker !
La référence à l'interdit alimentaire sur le porc, comme tu le signales toi-même :
Cet interdit n'est pas mentionné dans le récit, donc non. On voit que ces Géraséniens se bornent à prier Jésus de s'en aller, et qu'apparemment il le fait. Ca reste une histoire très bizarre, fortéenne, sans enseignement précis. Ou alors, lequel ?

La référence à l'interdit alimentaire sur le porc n'est pas faite expressément, mais il me semble que cet interdit est clairement présent en fond de décor du récit.
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skye
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMar 6 Avr 2021 - 15:44

J-P Mouvaux a écrit:
Et pourquoi n'y aurait-il pas des contradictions dans le "héros du récit" : Jésus ?

N'y en a-t-il pas dans un autre héros célèbre de la non-violence : Gandhi ?

Je ne sais pas pour Gandhi...

Pour Jésus, je vois des accès de colère de sa part dans l'épisode où il chasse les marchands du Temple, celui où il qualifie scribes et pharisiens d'hypocrites de race de vipères, ainsi dans l'épisode du figuier...

Mais pour les cochons, pas de colère, mais un acte qui éliminerait des animaux innocents... Et par hasard, le troupeau de porcs se serait trouvé là, à disposition, sans propriétaire, sans peur aucune? Et qui assiste à la scène et voit sortir les démons de l'homme et entrer dans les cochons? Et j'en répète l'idée, ne suffisait-il pas à Jésus de faire se précipiter les démons directement dans la mer ou en enfer où ils appartenaient? Et même dans la mer, les démons ne pourraient-ils pas s'infiltrer dans les poissons pour se retrouver plus tard dans la nourriture, etc.?

À mon avis donc, c'est un épisode ficelé, inventé, peut-être pour impressionner les païens dont la magie accomplissait ce genre d'actes... N'est-ce pas le seul endroit où Jésus utiliserait la vie innocente pour accomplir un miracle?
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMar 6 Avr 2021 - 18:07

Ces récits ne sont jamais à interpréter littéralement. Dans ceux de l'Apocalypse de Jean par exemple, il s'agit presque exclusivement de symboles. Dans l'histoire en question il s'agit d'un message politico-théologique.
Le nom des esprits impurs dans le texte grec est "légion", mot latin désignant un corps d'armée romaine. Or, au Ier siècle au moment où cette histoire se déroule, la Palestine était occupée par un corps d'armée romaine, la Legio X Fretensis ou Legio Decima Fretensis. C'est cette même légion qui, sous le haut commandement de Titus, allait être largement responsable de la mise à sac du pays et de la destruction du Temple. Or, l'un des emblèmes de la Legio X Fretensis était un sanglier mâle. En conséquent, la présence de cette légion, force d'occupation brutale, était considérée par les Palestiniens comme une possession démoniaque (les « esprits impurs » veulent rester sur place). Cette armée d'occupation favorise aussi la corruption et pousse certains Palestiniens à collaborer économiquement avec elle. On peut donc voir dans les gardiens des porcs les inévitables profiteurs de guerre qui chassent Jésus afin qu'il ne nuise pas à leurs affaires.
En conclusion, les "petits cochons" n'étaient autres que les légionnaires romains.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMar 6 Avr 2021 - 20:33

C'est assez original cette interprétation.

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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 17:14

Rien de ce qui peut rentrer dans la bouche de l'homme ne peut le souiller.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 17:40

florence_yvonne a écrit:
Rien de ce qui peut rentrer dans la bouche de l'homme ne peut le souiller.
Le cyanure ? L'héroïne ? Les amphétamines ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 17:52

Matthieu 15:11
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Matthieu 15:17
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets ?
Matthieu 15:18
Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.

Matthieu 15:11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Matthieu 15:18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
Matthieu 15:20 Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
Marc 7:15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
Marc 7:20 Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme.


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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 17:53

Je me lance dans une analyse très personnelle que je ne prétends imposer à personne.
Le point le plus important pour moi est le fait qu'à plusieurs reprises ce sont les démons qui reconnaissent en Jésus l'envoyé de Dieu. Les cathares avaient inclus dans leurs mythe le fait que l'envoyé divin avait eu recours à la kénose pour passer inaperçu lors de sa traversée des sept cieux, comme dans le mythe du pélican.
Pour les cochons je me dis que la puissance de ces démons qui perturbaient gravement un homme ont été incapables de contrôler des êtres moins évolués et ces derniers ont agi de façon incohérente pour ce fait. Peut-être une façon de dire que les démons sont plus à craindre quand ils s'en prennent aux hommes qu'aux animaux.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 17:56

Intéressant, cette interprétation.

Les cochons dess Géraséniens Smilejap
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 19:03

Cerridwen a écrit:
Ces récits ne sont jamais à interpréter littéralement. Dans ceux de l'Apocalypse de Jean par exemple, il s'agit presque exclusivement de symboles. Dans l'histoire en question il s'agit d'un message politico-théologique.
Le nom des esprits impurs dans le texte grec est "légion", mot latin désignant un corps d'armée romaine. Or, au Ier siècle au moment où cette histoire se déroule, la Palestine était occupée par un corps d'armée romaine, la Legio X Fretensis ou Legio Decima Fretensis. C'est cette même légion qui, sous le haut commandement de Titus, allait être largement responsable de la mise à sac du pays et de la destruction du Temple. Or, l'un des emblèmes de la Legio X Fretensis était un sanglier mâle. En conséquent, la présence de cette légion, force d'occupation brutale, était considérée par les Palestiniens comme une possession démoniaque (les « esprits impurs » veulent rester sur place). Cette armée d'occupation favorise aussi la corruption et pousse certains Palestiniens à collaborer économiquement avec elle. On peut donc voir dans les gardiens des porcs les inévitables profiteurs de guerre qui chassent Jésus afin qu'il ne nuise pas à leurs affaires.
En conclusion, les "petits cochons" n'étaient autres que les légionnaires romains.
Intéressant Les cochons dess Géraséniens 7999

Encore une réinterprétation de ce qui à pu réellement ce passer, peut être ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 19:46

Pourquoi voulez-vous que l'évangile raconte une histoire réelle ?
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DanP3
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 19:49

                                        Bonjour J-P et Guilhem et tous.......
                                     Étonnamment, le mot "démon" n'est jamais nommé dans l'ancien testament(pourquoi?), sauf dans Psaumes 106 v 37 et Deut. 32 v 17 dans certaines traductions: dans ces cas-là on parle plutôt d'idoles..... Curieusement, Paul associe les idoles à des démons 1 Cor. 10 v 14 à 22....
                  Jésus chassa plusieurs démons, miracles(comme les autres miracles) qui s'inscrivent dans le cadre de sa mission, et qui étaient des signes visibles de sa nature céleste et de sa supériorité même sur les esprits mauvais...  
                            Mat. 12: " "...si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous..." 

               Je crois que pour tirer instruction de ce texte, nous devrions le laisser dire ce qu'il dit, en effet, les évangiles rapportent les faits d'une partie de la vie de Jésus-Christ..... ce ne sont pas des visions comme dans le livre de l'apocalypse ou les visions de Daniel ou' il y a beaucoup de symbolismes, à l'évidence...  

                     Une question à un million:  Que sont devenus les démons après leur chute dans la mer? 

                                          Bien respectueusement...
               
                                    
                                  
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 19:53

Sauf que dans l'AT, c'est Yahvé qui envoie les maladies.

Et donc c'est lui le chef des démons qui provoquent les maladies dans le NT.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 20:04

Le point de vue d'Urantia sur ledit épisode...

(1696.2) 151:6.4 Quand Amos reconnut Jésus, il tomba à ses pieds en s’écriant : « Je te connais, Jésus, mais je suis possédé par de nombreux démons et je te supplie de ne pas me tourmenter. » Cet homme croyait sincèrement que sa démence périodique était due au fait qu’au moment des crises, des esprits mauvais ou impurs entraient en lui et dominaient son mental et son corps. Ses troubles étaient principalement émotifs — son cerveau n’était pas gravement malade.

(1696.3) 151:6.5 Abaissant son regard sur l’homme qui rampait comme un animal à ses pieds, Jésus se baissa, le prit par la main, le releva et lui dit : « Amos, tu n’es pas possédé par un démon ; tu as déjà entendu la bonne nouvelle que tu es un fils de Dieu. Je te commande de sortir de cette transe. » Quand Amos entendit Jésus prononcer ces paroles, il se produisit une telle transformation dans son intellect que la justesse de son mental et le contrôle normal de ses émotions furent immédiatement rétablis. À ce moment-là, une foule considérable venant du village voisin s’était rassemblée, et s’accrut des bergers qui gardaient des troupeaux de porcs sur les hautes terres. Tous ces gens furent étonnés de voir l’aliéné assis avec Jésus et ses disciples, en plein équilibre mental, et s’entretenant avec eux.

(1696.4) 151:6.6 Tandis que les porchers se précipitaient dans le village pour répandre la nouvelle que l’aliéné avait été dompté, les chiens chargèrent un troupeau abandonné d’une trentaine de porcs et en firent tomber la majeure partie dans la mer par-dessus un à pic. Cet incident, lié à la présence de Jésus et à la cure supposée miraculeuse de l’aliéné, donna naissance à la légende que Jésus avait guéri Amos en chassant une légion de démons hors de lui et que ces démons étaient entrés dans les porcs du troupeau, ce qui les avait fait courir tête baissée à leur anéantissement dans la mer. Avant la fin de la journée, l’épisode avait été diffusé par les porchers, et tout le village y avait cru. Amos crut certainement la même histoire ; il avait vu les
pourceaux dégringoler par-dessus le rebord de la falaise peu après le retour au calme de son mental troublé, et il crut toujours que ces animaux avaient emporté avec eux les mauvais esprits qui l’avaient si longtemps tourmenté et affligé. Cela contribua beaucoup à la permanence de sa guérison. Il est également vrai que tous les apôtres de Jésus (sauf Thomas) crurent que l’épisode des pourceaux était directement lié à la guérison d’Amos.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 20:06

Pour les démons tombés à l'eau, je propose plusieurs hypothèses :
- ils sont morts d'un gros rhume à cause de la réaction due au chaud et froid (démon=chaud, eau=froid)
- ils se sont noyés ; rien ne prouve qu'un démon sache nager
- ils sont partis dans les vallées les plus proches (démons et des vaux)
- ils ont adapté les cochons à la vie sous-marine ; peut-être est-ce l'origine des lamantins.

Bon je vais me coucher.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 20:49

Il doit y avoir un rapport avec ceci :

Is 65.2 J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, Qui marche dans une voie mauvaise, Au gré de ses pensées;
65.3 Vers un peuple qui ne cesse de m'irriter en face, Sacrifiant dans les jardins, Et brûlant de l'encens sur les briques:
65.4 Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, Mangeant de la chair de porc, Et ayant dans ses vases des mets impurs;
65.5 Qui dit: Retire-toi, Ne m'approche pas, car je suis saint!... De pareilles choses, c'est une fumée dans mes narines, C'est un feu qui brûle toujours.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 21:03

DanP3 a écrit:
                                        Bonjour J-P et Guilhem et tous.......
                                     Étonnamment, le mot "démon" n'est jamais nommé dans l'ancien testament(pourquoi?), sauf dans Psaumes 106 v 37 et Deut. 32 v 17 dans certaines traductions: dans ces cas-là on parle plutôt d'idoles..... Curieusement, Paul associe les idoles à des démons 1 Cor. 10 v 14 à 22....
                  Jésus chassa plusieurs démons, miracles(comme les autres miracles) qui s'inscrivent dans le cadre de sa mission, et qui étaient des signes visibles de sa nature céleste et de sa supériorité même sur les esprits mauvais...  
                            Mat. 12: " "...si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous..." 
               Je crois que pour tirer instruction de ce texte, nous devrions le laisser dire ce qu'il dit, en effet, les évangiles rapportent les faits d'une partie de la vie de Jésus-Christ..... ce ne sont pas des visions comme dans le livre de l'apocalypse ou les visions de Daniel ou' il y a beaucoup de symbolismes, à l'évidence...  
                     Une question à un million:  Que sont devenus les démons après leur chute dans la mer? 
                                          Bien respectueusement...
               
                                    
                                  

Ils se sont noyés, évidemment.  

Rappelons aussi que, au 1er chapitre du livre de la Genèse, "les eaux", c'est le chaos primitif ; le travail "d'élohim" ayant été de mette de la clarté et de l'ordre dans ce chaos.
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 22:53

Alby69 a écrit:
Cerridwen a écrit:
Ces récits ne sont jamais à interpréter littéralement. Dans ceux de l'Apocalypse de Jean par exemple, il s'agit presque exclusivement de symboles. Dans l'histoire en question il s'agit d'un message politico-théologique.
Le nom des esprits impurs dans le texte grec est "légion", mot latin désignant un corps d'armée romaine. Or, au Ier siècle au moment où cette histoire se déroule, la Palestine était occupée par un corps d'armée romaine, la Legio X Fretensis ou Legio Decima Fretensis. C'est cette même légion qui, sous le haut commandement de Titus, allait être largement responsable de la mise à sac du pays et de la destruction du Temple. Or, l'un des emblèmes de la Legio X Fretensis était un sanglier mâle. En conséquent, la présence de cette légion, force d'occupation brutale, était considérée par les Palestiniens comme une possession démoniaque (les « esprits impurs » veulent rester sur place). Cette armée d'occupation favorise aussi la corruption et pousse certains Palestiniens à collaborer économiquement avec elle. On peut donc voir dans les gardiens des porcs les inévitables profiteurs de guerre qui chassent Jésus afin qu'il ne nuise pas à leurs affaires.
En conclusion, les "petits cochons" n'étaient autres que les légionnaires romains.
Intéressant Les cochons dess Géraséniens 7999

Encore une réinterprétation de ce qui à pu réellement ce passer, peut être ?

Ce n'est pas une interprétation mais la vérité historique.
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 22:58

Agathos a écrit:
Sauf que dans l'AT, c'est Yahvé qui envoie les maladies.

Et donc c'est lui le chef des démons qui provoquent les maladies dans le NT.

L'être humain a toujours eu un problème avec ce qu'il appelle Dieu pour la simple raison que ce Dieu a été institué par des Intelligences supérieures afin qu'il (l'être humain) puisse évoluer progressivement du point de vue de son émotivité et de son intelligence. Et ces Intelligences supérieures qui ont toujours été des dieux pour les êtres humains, en se manifestant sur terre, ont pris entre autres, le nom de Yahvé tout en donnant aux êtres humains le sentiment que Dieu existe et ceci dans le but de leur rendre plus aisé le passage chez eux de la Conscience Universelle conditionnée au niveau de leurs émotions et de leur intellect.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyMer 7 Avr 2021 - 23:19

Ce qui compte est l'opinion des Evangélistes.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 6:16

Agathos a écrit:
Ce qui compte est l'opinion des Evangélistes.
De quel point de vue ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 6:33

Agathos a écrit:
Ce qui compte est l'opinion des Evangélistes.
Il faudrait savoir qui se cache derrière ce nom. Vu la date à laquelle ont été écrite ces évangiles et vu l'espérance de vie de l'époque, notamment pour des travailleurs de force, il est quasi-impossible qu'ils aient pu les écrire. Et encore auraient-ils dû être alphabétisés entre temps.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 9:55

Ils ont été écrits par des inconnus ne se disant nullement témoins de ce qu'ils racontent.

tchar a écrit:
De quel point de vue ?

Pour l'interprétation des textes.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 10:35

Agathos a écrit:
Pour l'interprétation des textes.
Interprétation historique ou doctrinale ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 11:35

Il n'y a pas d'histoire.

L'Evangile est une catéchèse. Il est la réalisation des prophéties.
Chacune des scènes vient d'un passage de l'AT.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 11:36

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Pour les démons tombés à l'eau, je propose plusieurs hypothèses :
- ils sont morts d'un gros rhume à cause de la réaction due au chaud et froid (démon=chaud, eau=froid)
- ils se sont noyés ; rien ne prouve qu'un démon sache nager
- ils sont partis dans les vallées les plus proches (démons et des vaux)
- ils ont adapté les cochons à la vie sous-marine ; peut-être est-ce l'origine des lamantins.

Bon je vais me coucher.

Dans la culture de l'époque, la mer est le repère des démons, leur habitat.
Jésus renvoie les démons de là où ils viennent.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 12:01

C'est moins glamour que mes hypothèses.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 12:54

Agathos a écrit:
L'Evangile est une catéchèse. Il est la réalisation des prophéties.
Chacune des scènes vient d'un passage de l'AT.
Ca, c'est ta foi à toi...
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 12:57

Et toi, tu veux un Jésus qui n'aurait pas pu exister.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 13:14

Agathos a écrit:
Et toi, tu veux un Jésus qui n'aurait pas pu exister.
Je ne veux rien du tout, je pèse les possibilités.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 13:18

Et comme tu ne connais pas le substrat théologique des différents éléments, tu retiens comme historiques beaucoup trop d'entre eux.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 15:31

J-P Mouvaux a écrit:
Matthieu 15:11
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Matthieu 15:17
Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets ?
Matthieu 15:18
Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.

Matthieu 15:11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.
Matthieu 15:18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
Matthieu 15:20 Voilà les choses qui souillent l'homme ; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.
Marc 7:15 Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller ; mais ce qui sort de l'homme, c'est ce qui le souille.
Marc 7:20 Il dit encore : Ce qui sort de l'homme, c'est ce qui souille l'homme.

Donc l'homme peut manger n'importe quoi ? après tout, saint Roch mangeait bien des sauterelles,
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 15:49

Guilhem de Carcassonne a écrit:
C'est moins glamour que mes hypothèses.
Mais c'est plus poético-symbolique Les cochons dess Géraséniens 658196
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 16:58

Guilhem de Carcassonne a écrit:
Vu la date à laquelle ont été écrite ces évangiles et vu l'espérance de vie de l'époque, notamment pour des travailleurs de force, il est quasi-impossible qu'ils aient pu les écrire. Et encore auraient-ils dû être alphabétisés entre temps.
Les évangiles n'ont pas été écrits par les témoins directs des évènements dont ils font mention.

Si mes renseignements sont bons, l'évangile de Marc a été écrit dans la années 50-60 après J-C, ceux de Matthieu et Luc, dans les années 80-90, et celui de Jean vers 100 après J-C.

Ce que ces évangélistes ont écrit, ils l'ont fait à partir de traditions orales qui leur sont parvenues ; il est normal, il me semble, que, dans les diverses traditions dont ces 4 "évangélistes" ont pu avoir connaissance il y ait un mélange de faits réels et de déformations de ces faits au cours de la transmission de ces traditions.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 17:09

J-P Mouvaux a écrit:
Si mes renseignements sont bons, l'évangile de Marc a été écrit dans la années 50-60 après J-C, ceux de Matthieu et Luc, dans les années 80-90, et celui de Jean vers 100 après J-C.

Justin de Samarie qui écrit vers 140 n'en connaît aucun.

Le premier à les mentionner est Irénée vers 180.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 17:27

Evangile "SELON" Saint machin, cela veut bien dire ce que cela veut dire.

Selon : en se conformant à, en suivant, d'après.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 18:49

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Le bled où Jésus expulsa des démons ne pouvait s'appeler que "Gerasa"....
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens EmptyJeu 8 Avr 2021 - 20:34

Cerridwen a écrit:
Ce n'est pas une interprétation mais la vérité historique.

D'accord, merci.

J'aime bien la vérité historique Les cochons dess Géraséniens Smilejap
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