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 Les cochons dess Géraséniens

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 5 Avr 2021 - 18:11

Rappel du premier message :

Il y a un épisode curieux dans les 3 évangiles : Marc, Matthieu et Luc :

Luc 8:33
Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya.

Marc 5, 1 Ils arrivèrent sur l'autre rive de la mer, au pays des Géraséniens. 5, 2 Et aussitôt que Jésus eut débarqué, vint à sa rencontre, des tombeaux, un homme possédé d'un esprit impur: 5, 3 il avait sa demeure dans les tombes et personne ne pouvait plus le lier, même avec une chaîne, 5, 4 car souvent on l'avait lié avec des entraves et avec des chaînes, mais il avait rompu les chaînes et brisé les entraves, et personne ne parvenait à le dompter. 5, 5 Et sans cesse, nuit et jour, il était dans les tombes et dans les montagnes, poussant des cris et se tailladant avec des pierres. 5, 6 Voyant Jésus de loin, il accourut, se prosterna devant lui 5, 7 et cria d'une voix forte: "Que me veux-tu, Jésus, fils du Dieu Très-Haut? Je t'adjure par Dieu, ne me tourmente pas!" 5, 8 Il lui disait en effet: "Sors de cet homme, esprit impur!" 5, 9 Et il l'interrogeait: "Quel est ton nom?" Il dit: "Légion est mon nom, car nous sommes beaucoup." 5, 10 Et il le suppliait instamment de ne pas les expulser hors du pays. 5, 11 Or il y avait là, sur la montagne, un grand troupeau de porcs en train de paître. 5, 12 Et les esprits impurs supplièrent Jésus en disant: "Envoie-nous vers les porcs, que nous y entrions." 5, 13 Et il le leur permit. Sortant alors, les esprits impurs entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer, au nombre d'environ 2.000, et ils se noyaient dans la mer.

Matthieu 8, 28 Quand il fut arrivé au pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des tombeaux, vinrent à sa rencontre, des êtres si sauvages que nul ne se sentait de force à passer par ce chemin. 8, 29 Les voilà qui se mirent à crier: "Que nous veux-tu, Fils de Dieu? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps?" 8, 30 Or il y avait, à une certaine distance, un gros troupeau de porcs en train de paître. 8, 31 Et les démons suppliaient Jésus: "Si tu nous expulses, envoie-nous 8, 32 "Allez", leur dit-il. Sortant alors, ils s'en allèrent dans les porcs, et voilà que tout le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer et périt dans les eaux.

Luc 8, 26 Ils abordèrent au pays des Géraséniens, lequel fait face à la mer 8, 27 Comme il mettait pied à terre, vint à sa rencontre un homme de la ville, possédé de démons. Depuis un temps considérable il n'avait pas mis de vêtement ; et il ne demeurait pas dans une maison, mais dans les tombes. 8, 28 Voyant Jésus, il poussa des cris, se jeta à ses pieds et, d'une voix forte, il dit: "Que me veux-tu, Jésus, fils du Dieu Très-Haut? Je t'en prie, ne me tourmente pas. 8, 29 Il prescrivait en effet à l'esprit impur de sortir de cet homme. Car, à maintes reprises, l'esprit s'était emparé de lui; on le liait alors, pour le garder, avec des chaînes et des entraves, mais il brisait ses liens et le démon l'entraînait vers les déserts. 8, 30 Jésus l'interrogea: "Quel est ton nom?" Il dit: "Légion", car beaucoup de démons étaient entrés en lui. 8, 31 Et ils le suppliaient de ne pas leur commander de s'en aller dans l'abîme. 8, 32 Or il y avait là un troupeau considérable de porcs en train de paître dans la montagne. Les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans les porcs. Et il le leur permit. 8, 33 Sortant alors de l'homme, les démons entrèrent dans les porcs et le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans le lac et se noya

Que peut-on en dire ?

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Alby69
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 20:34

Cerridwen a écrit:
Ce n'est pas une interprétation mais la vérité historique.

D'accord, merci.

J'aime bien la vérité historique Les cochons dess Géraséniens - Page 2 Smilejap
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 21:13

Agathos a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Si mes renseignements sont bons, l'évangile de Marc a été écrit dans la années 50-60 après J-C, ceux de Matthieu et Luc, dans les années 80-90, et celui de Jean vers 100 après J-C.

Justin de Samarie qui écrit vers 140 n'en connaît aucun.

Le premier à les mentionner est Irénée vers 180.

Je prends note.

Mais je pense pouvoir continuer à dire que :

Ce que ces évangélistes ont écrit, ils l'ont fait à partir de traditions orales qui leur sont parvenues ; il est normal, il me semble, que, dans les diverses traditions dont ces 4 "évangélistes" ont pu avoir connaissance il y ait un mélange de faits réels et de déformations de ces faits au cours de la transmission de ces traditions.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyJeu 8 Avr 2021 - 21:56

Il n'y a aucune raison d'avoir une "tradition orale" à une époque où l'écrit est partout.

On a retrouvé une quantité d'écrits d'esséniens vivant un désert et des rouleaux dans un bled près de Nag Hammadi.

Et sans connaître la moindre de ces traditions, les communautés urbaines que gère Paul reçoivent des révélations directes :

1 Cor 12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;

Par contre, vous trouverez la porte étroite, le tri du grain et de l'ivraie, et d'autres idées évangéliques dans Le Testament des douze patriarches du II ème siècle av JC.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2021 - 15:09

Agathos a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Si mes renseignements sont bons, l'évangile de Marc a été écrit dans la années 50-60 après J-C, ceux de Matthieu et Luc, dans les années 80-90, et celui de Jean vers 100 après J-C.

Justin de Samarie qui écrit vers 140 n'en connaît aucun.

Le premier à les mentionner est Irénée vers 180.

Et ce Mr Irénée, qu'est-ce qu'il en dit, au juste, des évangiles ?

Il en cite combien ? Il indique leur date de rédaction ?

Merci d'avance de nous faire part de vos lumières.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2021 - 15:18

La vérité ? vaste programme.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2021 - 18:12

J-P Mouvaux a écrit:
Et ce Mr Irénée, qu'est-ce qu'il en dit, au juste, des évangiles ?

Il en cite combien ? Il indique leur date de rédaction ?

Merci d'avance de nous faire part de vos lumières.

Voici :

http://fdier.free.fr/AdvHaer.pdf
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Sentinelle
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2021 - 18:30

Je me permets de vous rappeler qu'un lien hypertexte ne constitue pas une argumentation et qu'il doit être accompagné d'un résumé.
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2021 - 19:03

Alby69 a écrit:
Cerridwen a écrit:
Ce n'est pas une interprétation mais la vérité historique.

D'accord, merci.

J'aime bien la vérité historique Les cochons dess Géraséniens - Page 2 Smilejap
Moi également, elle reste ma version préférée.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2021 - 19:35

Spoiler:
 
On ne commente pas un acte de modération. Il me semblait vous l'avoir déjà dit.
Sentinelle.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2021 - 21:01

Agathos a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Et ce Mr Irénée, qu'est-ce qu'il en dit, au juste, des évangiles ?

Il en cite combien ? Il indique leur date de rédaction ?

Merci d'avance de nous faire part de vos lumières.

Voici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Arrêtez d'étaler votre science et répondez à la question simple que je vous pose :

ce Mr Irénée, qu'est-ce qu'il en dit, au juste, des évangiles ?

Il en cite combien ? Il indique leur date de rédaction ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyVen 9 Avr 2021 - 21:14

Mr Irénée mentionne nos quatre évangiles vers 180.

Mr Justin n'en connaît aucun vers 140.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 13:49

Agathos a écrit:
Mr Irénée mentionne nos quatre évangiles vers 180.

Et il indique leur date de rédaction ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 14:06

Ils sont postérieurs à Mr Justin qui n'en connaît aucun.
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DanP3
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 14:52

                                  Bonjour..
                               Mat. 12(Second 21): " 43 Lorsqu'un esprit impur est sorti d'un homme, il va dans des endroits arides pour chercher du repos, et il n'en trouve pas. 44 Alors il dit: Je retournerai dans ma maison , d'ou' je suis sorti. À son arrivée, il la trouve vide, balayée et bien rangée. 45 Alors il s'en va prendre avec lui sept autres esprits plus mauvais(méchants) que lui; ils entrent dans la maison, s'y installent, et la dernière condition de ce homme est pire que la première."    

               Il semble que les mauvais esprits mauvais ou méchants aiment se manifester dans des êtres humains, et ont une vie indépendante des humains: Éphésiens 6(Second 21): " 12 En effet, ce n'est pas contre l'homme que nous avons à lutter, mais contre les puissances, contre les souverains de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal(méchants) dans les lieux célestes." il semble aussi qu'il y en a de très puissants....

                                                   Amicalement...
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skye
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 15:09

DanP3 a écrit:
                                  Bonjour..
                               Mat. 12(Second 21): " 43 Lorsqu'un esprit impur est sorti d'un homme, il va dans des endroits arides pour chercher du repos, et il n'en trouve pas. 44 Alors il dit: Je retournerai dans ma maison , d'ou' je suis sorti. À son arrivée, il la trouve vide, balayée et bien rangée. 45 Alors il s'en va prendre avec lui sept autres esprits plus mauvais(méchants) que lui; ils entrent dans la maison, s'y installent, et la dernière condition de ce homme est pire que la première."    
               Il semble que les mauvais esprits mauvais ou méchants aiment se manifester dans des êtres humains, et ont une vie indépendante des humains: Éphésiens 6(Second 21): " 12 En effet, ce n'est pas contre l'homme que nous avons à lutter, mais contre les puissances, contre les souverains de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal(méchants) dans les lieux célestes." il semble aussi qu'il y en a de très puissants....
                                                   Amicalement...

Ce qui est en contradiction avec l'histoire (légende) des cochons ou que les mauvais esprits sortent de toute façon des cochons pour retourner dans la maison de la personne auparavant possédée, etc. Et pourquoi en effet avoir sacrifié ces vies animales innocentes - créées par dieu? mais dans quel but?

Quant à l'esprit impur, faudrait tout de même le renvoyer dans les enfers (?) et faire en sorte qu'il ne revienne plus... Et pourquoi ne pas en profiter pour ajouter ces sept autres vu qu'ils semblent appartenir à un groupe (légion)... Et pourquoi pas, finalement, toutes les légions une bonne fois pour toutes?


Dernière édition par skye le Sam 10 Avr 2021 - 17:07, édité 1 fois
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 16:36

Agathos a écrit:
Ils sont postérieurs à Mr Justin qui n'en connaît aucun.

Agathos a écrit:
Mr Irénée mentionne nos quatre évangiles vers 180.

Je repose ma question où il est question d'Irénée et non de Justin.

Est-ce que Irénée, quand il mentionne les 4 évangiles, vers 180, évoque leur date de rédaction ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 17:25

Non.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 19:50

Les manuscrits les plus anciens seraient-ils le Vaticanus et le Sinaïticus ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptySam 10 Avr 2021 - 19:59

Je n'en sais rien.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyDim 11 Avr 2021 - 14:12

Pour la suite de la discussion sur ce sujet voir "Date de rédaction des évangiles"
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyDim 11 Avr 2021 - 14:24

Revenons donc (à nos moutons, comme on dit) à nos cochons.

Une remarque : les 3 évangélistes : Marc, Matthieu et Luc, ne sont pas d'accord sur les circonstances qui ont amené Jésus à faire cette escapade en Décapole :

Marc 4, 33 C'est par un grand nombre de paraboles de ce genre qu'il leur annonçait la Parole selon qu'ils pouvaient l'entendre ; 4, 34 et il ne leur parlait pas sans parabole, mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples. 4, 35 Ce jour-là, le soir venu, il leur dit : "Passons sur l'autre rive."

Matthieu 8, 18 Se voyant entouré de foules nombreuses, Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive.

Luc 8, 19 Sa mère et ses frères vinrent alors le trouver, mais ils ne pouvaient l'aborder à cause de la foule. 8, 20 On l'en informa: "Ta mère et tes frères se tiennent dehors et veulent te voir." 8, 21 Mais il leur répondit: "Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu et la mettent en pratique." 8, 22 Or il advint, un jour, qu'il monta en barque ainsi que ses disciples, et il leur dit: "Passons sur l'autre rive du lac."

Par contre, les 3 se retrouvent d'accord sur l'épisode de "la tempête apaisée".
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 12 Avr 2021 - 15:00

Que penser de cet épisode ?

Que Jésus ait eu un don de guérisseur, c'est de l'ordre du vraisemblable ; commander aux vents et à la mer, c'est autre chose.

Que s'est-il passé au juste pendant cette courte traversée ? Un coup de vent qui a affolé les marins qui doivent amener la voile à toute vitesse, et Jésus qui reste calme ???
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 12 Avr 2021 - 15:50

Seul Dieu a le pouvoir de commander aux éléments.
Une telle péricope est l'expression de la foi des évangélistes dans la nature divine de Jésus.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 12 Avr 2021 - 17:37

Mais Jésus est bien Dieu en visite sur terre.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 12 Avr 2021 - 17:43

ça, c'est ce que dit la foi chrétienne, (et encore, c'est un peu vite dit !) mais on peut se demander, "matériellement" ce qui s'est passé.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 12 Avr 2021 - 18:02

Pour Jéhovah descendant sur le Sinaï, quelle explication matérielle avez-vous qui différerait du récit biblique ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 12 Avr 2021 - 19:43

Agathos a écrit:
Mais Jésus est bien Dieu en visite sur terre.
Seulement pour les chrétiens, et encore pas tous.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 12 Avr 2021 - 19:48

Et alors ? L'Evangile est un livre chrétien.

Quand on n'est pas hindouiste, croit-on que les Védas racontent des histoires de prophètes et non de dieux ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 12 Avr 2021 - 20:52

Agathos a écrit:
Pour Jéhovah descendant sur le Sinaï, quelle explication matérielle avez-vous qui différerait du récit biblique ?

N'y a-t-il pas eu des éruptions volcaniques dans le Sinaï ?

Mais cette explication matérielle ne rendrait pas pour autant obsolète le récit biblique.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyLun 12 Avr 2021 - 22:05

J-P Mouvaux a écrit:
N'y a-t-il pas eu des éruptions volcaniques dans le Sinaï ?

Les éruptions donnent des mythes plus consistants.

Par exemple, les cyclopes sont des volcans : le cratère est leur oeil unique et ils jettent d'énormes pierres sur les navires.

Citation :
Mais cette explication matérielle ne rendrait pas pour autant obsolète le récit biblique.

Le mythe de Moïse recevant la loi divine sur le Sinaï est emprunté à celui d'Hammourabi recevant son code de lois du dieu Mardouk.

Les cochons dess Géraséniens - Page 2 Kwbj
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMar 13 Avr 2021 - 14:49

Agathos a écrit:


Le mythe de Moïse recevant la loi divine sur le Sinaï est emprunté à celui d'Hammourabi recevant son code de lois du dieu Mardouk.

Les cochons dess Géraséniens - Page 2 Kwbj


Je veux bien.
Je sais que la "loi mosaïque" s'inspire en grande partie du code d'Hamourabi.
Mais avez-vous une idée sur l'origine du monothéisme de la religion juive ? Sachant que, manifestement, si on examine de près les écrits "bibliques", les tribus qui habitaient le couloir entre les deux grands empires du "croissant fertile" étaient et sont longtemps restées polythéistes.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMar 13 Avr 2021 - 19:07

Le monothéisme juif vient de la cupidité des prêtres de Jérusalem qui voulaient ramasser toutes les offrandes en gérant le seul lieu de culte autorisé.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMar 13 Avr 2021 - 21:06

C'est une façon de voir les choses !
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 14:41

J-P Mouvaux a écrit:
"la tempête apaisée".

Marc 4, 40 Puis il leur dit: "Pourquoi avez-vous peur ainsi? Comment n'avez-vous pas de foi?"

Matthieu 8, 26 Il leur dit: "Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi?"

Luc 8, 25 Puis il leur dit: "Où est votre foi?"

Quand on veut saisir le sens d'un épisode ra"conté", il faut voir quelle est la "morale de l'histoire"

L'épisode du "coup de vent" sur le lac a été "légendé", tout comme celui de l'histoire de Roland à Roncevaux, par exemple.

Ici, la "morale" de l'histoire, c'est que celui qui a une conviction bien ancrée est capable d'accomplir des choses jugées impossibles.


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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 15:24

Ce n'est pas un fait légendé mais un psaume adapté à Jésus :

107.26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;

Mt 8.24  Et voici, il s'éleva sur la mer une si grande tempête que la barque était couverte par les flots. Et lui, il dormait.

107.27 Saisis de vertige, ils chancelaient comme un homme ivre, Et toute leur habileté était anéantie.
107.28 Dans leur détresse, ils crièrent à l'Éternel, Et il les délivra de leurs angoisses;

8.25 Les disciples s'étant approchés le réveillèrent, et dirent: Seigneur, sauve-nous, nous périssons!

107.29 Il arrêta la tempête, ramena le calme, Et les ondes se turent.

8.26 Il leur dit: Pourquoi avez-vous peur, gens de peu de foi ?
Alors il se leva, menaça les vents et la mer, et il y eut un grand calme.

107.30 Ils se réjouirent de ce qu'elles s'étaient apaisées, Et l'Éternel les conduisit au port désiré.

8.27 Ces hommes furent saisis d'étonnement: Quel est celui-ci, disaient-ils, à qui obéissent même les vents et la mer?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 16:33

Vous m'excuserez si je ne comprend rien à ce sujet.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 17:39

C'est très simple : l'Evangile est fabriqué à partir de l'AT.

Le jeu consiste donc à trouver l'original de l'épisode évangélique.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 17:56

Ah, bon !

C'est pourtant assez simple :

Les 3 évangélistes : Marc, Matthieu et Luc nous racontent que, pour diverses raisons, Jésus et ses disciples font la traversée du lac de Tibériade pour aller dans la région de la Décapole, qui est une région qui n'est pas de religion juive, et où, donc, il n'y a pas d'interdit sur la viande de porc. Là, ils rencontrent un homme qui est une sorte de forcené (possédé d'un "esprit mauvais" (en fait, sans doute une sorte d'épileptique) ; Jésus, qui a un don de guérisseur des maladies physiques et mentales (comme il y en a eu de tous les temps, et encore il n'y a pas si longtemps) guérit cet homme. Ce fait, assez banal, a été "légendé" par les évangélistes, qui ont inventé cette histoire d'esprits mauvais qui demandent à Jésus de les envoyer dans les porcs qui, alors, se précipitent dans le lac.

Je peux me tromper mais c'est ainsi que je vois les évènements : un épisode relativement banal, qui est amplifié à mesure qu'on le raconte, comme c'est le cas, entre beaucoup d'autres cas dans l'Histoire, de l'histoire de Roland, le neveu de Charlemagne, qui, harcelé par les ennemis veut briser son épée sur le rocher, c'est c'est le rocher qui est fendu par la fameuse épée, et on peut toujours voir, dans les Pyrénées, la "brèche de Roland".

Par contre, je ne vois pas bien pourquoi ce serait "à partir de l'AT" que cet épisode a été "légendé"
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 18:04

Agathos a écrit:
C'est très simple : l'Evangile est fabriqué à partir de l'AT.

Le jeu consiste donc à trouver l'original de l'épisode évangélique.

Fabriqué = Péjoratif ... ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 20:57

J-P Mouvaux a écrit:
Ah, bon !

C'est pourtant assez simple :

Les 3 évangélistes : Marc, Matthieu et Luc nous racontent que, pour diverses raisons, Jésus et ses disciples font la traversée du lac de Tibériade pour aller dans la région de la Décapole, qui est une région qui n'est pas de religion juive, et où, donc, il n'y a pas d'interdit sur la viande de porc. Là, ils rencontrent un homme qui est une sorte de forcené (possédé d'un "esprit mauvais" (en fait, sans doute une sorte d'épileptique) ; Jésus, qui a un don de guérisseur des maladies physiques et mentales (comme il y en a eu de tous les temps, et encore il n'y a pas si longtemps) guérit cet homme. Ce fait, assez banal, a été "légendé" par les évangélistes, qui ont inventé cette histoire d'esprits mauvais qui demandent à Jésus de les envoyer dans les porcs qui, alors, se précipitent dans le lac.

Je peux me tromper mais c'est ainsi que je vois les évènements : un épisode relativement banal, qui est amplifié à mesure qu'on le raconte, comme c'est le cas, entre beaucoup d'autres cas dans l'Histoire, de l'histoire de Roland, le neveu de Charlemagne, qui, harcelé par les ennemis veut briser son épée sur le rocher, c'est c'est le rocher qui est fendu par la fameuse épée, et on peut toujours voir, dans les Pyrénées, la "brèche de Roland".

Par contre, je ne vois pas bien pourquoi ce serait "à partir de l'AT" que cet épisode a été "légendé"

Qu'en dis-tu, Florence ?
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyMer 14 Avr 2021 - 22:50

Mc 5.2 Aussitôt que Jésus fut hors de la barque, il vint au-devant de lui un homme, sortant des sépulcres, et possédé d'un esprit impur.
5.3 Cet homme avait sa demeure dans les sépulcres, et personne ne pouvait plus le lier, même avec une chaîne.

Voici l'origine de l'épisode :

Is 65.2 J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, Qui marche dans une voie mauvaise, Au gré de ses pensées;
65.3 Vers un peuple qui ne cesse de m'irriter en face, Sacrifiant dans les jardins, Et brûlant de l'encens sur les briques:
65.4 Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, Mangeant de la chair de porc, Et ayant dans ses vases des mets impurs;
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 13:25

Deux autres passages évoquant la force de « la foi » :
Matthieu 17:20 Je vous le dis en vérité, si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à cette montagne : Transporte-toi d'ici là, et elle se transporterait ; rien ne vous serait impossible.
Luc 17:6 Et le Seigneur dit : Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore : Déracine-toi, et plante-toi dans la mer ; et il vous obéirait.

Et, pour en finir avec cet épisode de « la tempête apaisée », la leçon de l’histoire, c’est l’invitation à garder une confiance sereine au sein de toutes les tempêtes de l’existence. La vie des premières communautés chrétiennes n’a certainement pas été « un long fleuve tranquille ». Leur confiance inébranlable en la parole de Jésus leur a permis de tenir bon. La suite de l’histoire, on la connait : la naissance de Jésus est devenue le repère universel qui fait que, pour dater des évènements, on dit « avant J-C » - « après J-C ».


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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 14:33

Une dernière remarque tout de même : cette escapade de Jésus en Décapole (inventée ou pas, peu importe) est une amorce de la prise de distance que la jeune religion chrétienne va prendre par rapport à sa "matrice" juive, et de son implantation en territoire "païen".
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 14:59

On trouve la même chose avec l'escapade de Jésus à Tyr avec toutefois moins de fantaisie dans le récit.

Quant à savoir pourquoi Jésus s'en va par là, il faut chercher :

Ps 87.4 Je proclame l'Egypte et Babylone parmi ceux qui me connaissent; Voici, le pays des Philistins, Tyr, avec l'Ethiopie: C'est dans Sion qu'ils sont nés.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 15:04

J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Ah, bon !

C'est pourtant assez simple :

Les 3 évangélistes : Marc, Matthieu et Luc nous racontent que, pour diverses raisons, Jésus et ses disciples font la traversée du lac de Tibériade pour aller dans la région de la Décapole, qui est une région qui n'est pas de religion juive, et où, donc, il n'y a pas d'interdit sur la viande de porc. Là, ils rencontrent un homme qui est une sorte de forcené (possédé d'un "esprit mauvais" (en fait, sans doute une sorte d'épileptique) ; Jésus, qui a un don de guérisseur des maladies physiques et mentales (comme il y en a eu de tous les temps, et encore il n'y a pas si longtemps) guérit cet homme. Ce fait, assez banal, a été "légendé" par les évangélistes, qui ont inventé cette histoire d'esprits mauvais qui demandent à Jésus de les envoyer dans les porcs qui, alors, se précipitent dans le lac.

Je peux me tromper mais c'est ainsi que je vois les évènements : un épisode relativement banal, qui est amplifié à mesure qu'on le raconte, comme c'est le cas, entre beaucoup d'autres cas dans l'Histoire, de l'histoire de Roland, le neveu de Charlemagne, qui, harcelé par les ennemis veut briser son épée sur le rocher, c'est c'est le rocher qui est fendu par la fameuse épée, et on peut toujours voir, dans les Pyrénées, la "brèche de Roland".

Par contre, je ne vois pas bien pourquoi ce serait "à partir de l'AT" que cet épisode a été "légendé"

Qu'en dis-tu, Florence ?

Je pense que chercher la vérité a partir des trois évangiles canoniques, c'est comme essayer de définir une statue en se basant sur l'étude du pied trois.

Je crois que le choix des trois évangiles canonique est tout à fait subjectif et qu'il faudrait chercher dans les évangiles apocryphes ceux qui seraient complémentaires et donc révélateurs..
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 18:38

Je t'ai dit mon point de vue. Je ne prétends pas avoir trouvé "la vérité".

Je n'ai rien contre ce qui peut venir des évangiles "apocryphes" ; personnellement, je ne les connais pas très bien.

J'essaie d'analyser des textes et de comprendre ce que les auteurs veulent dire, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Les cochons dess Géraséniens   Les cochons dess Géraséniens - Page 2 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 20:35

J'ai été voir sur Internet si on pouvait trouver les texte des évangiles "apocryphes" ; j'ai trouvé celui de Marie Madeleine, celui de Judas, et celui de Thomas.

Tu as pu voir aussi que j'ai ouvert un sujet sur les points communs et les divergences entre les différents "évangiles".
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