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 Date rédaction évangiles

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyDim 11 Avr 2021 - 14:10

La critique textuelle est une science, à l’intersection de l’histoire, de la critique littéraire et de la littérature, qui étudie la rédaction et les circonstances de rédaction, ainsi que la tradition de textes anciens jusqu’à nous.
Également appelée critique de restitution, la critique textuelle est l'opération visant à reconstituer, d'après les témoins subsistants, la teneur originelle d'un texte, forme écrite d'une œuvre.
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On pense généralement que l’Évangile de Marc date de la fin des années 60 ou du début des années 70, les Évangiles de Matthieu et de Luc des années 80-90 et l'Évangile de Jean des années 90-100.
Une datation approximative
La datation des Évangiles a fait l'objet, il y a quelques années, d'une controverse passionnée. Tel ou tel exégète voulait faire remonter la rédaction de ces écrits au plus près de la vie de Jésus, estimant ainsi augmenter leur crédibilité. Pourtant il faut admettre que ces textes ne sont pas des reportages journalistiques. Ils sont le fuit d'une relecture des événements au sein des premières communautés chrétiennes.
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Sentinelle
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyDim 11 Avr 2021 - 14:31

Merci à J-P Mouvaux d'avoir eu l'intelligence d'ouvrir un nouveau topic Date rédaction évangiles 307888
Je mets ici en citation les messages qui ont induit cette discussion. Wink


J-P Mouvaux a écrit:
Agathos a écrit:
Mr Irénée mentionne nos quatre évangiles vers 180.

Et il indique leur date de rédaction ?

J-P Mouvaux a écrit:
Agathos a écrit:
Ils sont postérieurs à Mr Justin qui n'en connaît aucun.

Agathos a écrit:
   Mr Irénée mentionne nos quatre évangiles vers 180.

Je repose ma question où il est question d'Irénée et non de Justin.

Est-ce que Irénée, quand il mentionne les 4 évangiles, vers 180, évoque leur date de rédaction ?

Agathos a écrit:
Non.

J-P Mouvaux a écrit:
Les manuscrits les plus anciens seraient-ils le Vaticanus et le Sinaïticus ?

Agathos a écrit:
Je n'en sais rien.
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DanP3
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyDim 11 Avr 2021 - 21:26

                                 
                       En mon sens, ce serait intéressant de savoir non seulement les dates,  mais aussi le cheminement des 4 évangiles du début jusqu'à nos jours.... et peut-être pourrions-nous éventuellement élargir le sujet aux autres livres du nouveau testament.... et comment ils sont été choisis, triés parmi d'autres écrits.....  ça me semble très intéressant...
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyDim 11 Avr 2021 - 21:55

Sauf que vous allez vous retrouver avec des affirmations fort canoniques mais indéfendables.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyDim 11 Avr 2021 - 22:18

                          
                          Peut-être, on verra...  ça dépend par quel bout de la lorgnette qu'on regarde l'ensemble... merci Agathos...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyLun 12 Avr 2021 - 14:55

DanP3 a écrit:
                                 
                       En mon sens, ce serait intéressant de savoir non seulement les dates,  mais aussi le cheminement des 4 évangiles du début jusqu'à nos jours.... et peut-être pourrions-nous éventuellement élargir le sujet aux autres livres du nouveau testament.... et comment ils sont été choisis, triés parmi d'autres écrits.....  ça me semble très intéressant...
D'accord, mais je ne vois pas très bien comment s'y prendre ; tu as une idée ?
A bientôt.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyLun 12 Avr 2021 - 15:36

                     Bonjour M. J-P ....
                  Bonne question...  Peut-être trop d'ambition de ma part...  Mais en faisant des recherches, on doit pouvoir arriver à un résultat intéressant....
                                                                    L'ébauche des 4 évangiles semble s'être amorcée consciemment vers 150; auparavant, la tradition orale issue de Christ alimentait la foi des chrétiens.....  vers 160, un hérétique(Marcion) poussa l'Église à prendre position pour les 4 évangiles que nous connaissons, ils étaient déjà lu dans les assemblées....   c'est un début....
                        
                              
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 12:17

Bonjour...

                 L'Évangile de Matthieu semble être paru avant les autres. Il a été écrit probablement entre 45 et 48, peu de temps après la résurrection de Christ, en hébreux pour l'usage des chrétiens de Judée, avant d'être traduit en grec (80 ?); dès le premier siècle, la traduction grecque était citée et reçue par l'église naissante et avait déjà l'autorité des textes inspirés... l'auteur est un apôtre.....  
                         Voilà, sommairement, ce que j'au pu trouver sur cet évangile...... ça me semble plausible
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 12:57

Ce sont Marc et Jean qui sont les plus anciens.

L'Eglise met Matthieu en tête parce qu'il contient le "Tu es Pierre" (16.18) qui est une interpolation manifeste.

On trouve même une VO ayant survécu à la primauté de Pierre :

16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 14:08

DanP3 a écrit:
Bonjour...

                 L'Évangile de Matthieu semble être paru avant les autres. Il a été écrit probablement entre 45 et 48, peu de temps après la résurrection de Christ, en hébreux pour l'usage des chrétiens de Judée, avant d'être traduit en grec (80 ?); dès le premier siècle, la traduction grecque était citée et reçue par l'église naissante et avait déjà l'autorité des textes inspirés... l'auteur est un apôtre.....  
                         Voilà, sommairement, ce que j'au pu trouver sur cet évangile...... ça me semble plausible
Très intéressant. Mais pourrais-tu citer où tu as trouvé ça ?

Sincères amitiés
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 14:27

Agathos a écrit:
Ce sont Marc et Jean qui sont les plus anciens.

Vos sources pour affirmer ça, SVP.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 14:40

Agathos a écrit:


L'Eglise met Matthieu en tête parce qu'il contient le "Tu es Pierre" (16.18) qui est une interpolation manifeste.

Citation :
Ah ! Qu'est-ce qui vous amène à affirmer ça ?

On trouve même une VO ayant survécu à la primauté de Pierre :

16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

18.18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.


Ces deux versets de Matthieu interviennent dans des contextes très différents.

Citation :
Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
18, 15 "Si ton frère vient à pécher, va le trouver et reprends-le, seul à seul. S'il t'écoute, tu auras gagné ton frère. 18, 16 S'il n'écoute pas, prends encore avec toi un ou deux autres, pour que toute affaire soit décidée sur la parole de deux ou trois témoins. 18, 17 Que s'il refuse de les écouter, dis-le à la communauté. Et s'il refuse d'écouter même la communauté, qu'il soit pour toi comme le païen et le publicain. 18, 18 "En vérité je vous le dis: tout ce que vous lierez sur la terre sera tenu au ciel pour lié, et tout ce que vous délierez sur la terre sera tenu au ciel pour délié.18, 19 "De même, je vous le dis en vérité, si deux d'entre vous, sur la terre, unissent leurs voix pour demander quoi que ce soit, cela leur sera accordé par mon Père qui est aux cieux.

Il s'agit d'une simple incise, qui ne met pas du tout Pierre en vedette par rapport aux autres.

Matthieu16:19
Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
Matthieu 16, 13 Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question: "Au dire des gens, qu'est le Fils de l'homme?" 16, 14 Ils dirent: "Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d'autres, Elie; pour d'autres encore, Jérémie ou quelqu'un des prophètes" -- 16, 15 "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?" 16, 16 Simon-Pierre répondit : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant." 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue,non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux. 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié." 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ. 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

Ici, la primauté de Pierre tient au fait qu'il est le premier à avoir reconnu en Jésus le "Oint" "Christos" qui est attendu pour rétablir "le Royaume".

Mais on verra par la suite qu'il y a des divergences sur la nature de ce "royaume"


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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 15:05

Ces deux versets sont incompatibles.

Quant à la primauté de Pierre, le Pierre des Actes n'est pas très au courant.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 15:09

J-P Mouvaux a écrit:
Agathos a écrit:
Ce sont Marc et Jean qui sont les plus anciens.

Vos sources pour affirmer ça, SVP.

Date rédaction évangiles Th%C3%A9orie-des-Sources-Evangiles-300x225
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 16:42

Agathos a écrit:
Ces deux versets sont incompatibles.

Oui ; et alors ?

Citation :
Quant à la primauté de Pierre, le Pierre des Actes n'est pas très au courant.

Ces deux versets, c'est Matthieu.

Les Actes des Apôtres, c'est Luc.; ces deux auteurs ne sont pas forcément d'accord
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 16:44

Agathos a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Agathos a écrit:
Ce sont Marc et Jean qui sont les plus anciens.

Vos sources pour affirmer ça, SVP.

Date rédaction évangiles Th%C3%A9orie-des-Sources-Evangiles-300x225

Et de où tirez-vous ce tableau ?
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 18:55

J-P Mouvaux a écrit:
Et de où tirez-vous ce tableau ?

De n'importe quel article sérieux sur la genèse des Evangiles.

J-P Mouvaux a écrit:
Agathos a écrit:
Ces deux versets sont incompatibles.

Oui ; et alors ?

Et alors une doctrine n'est pas censée se contredire.

Citation :
Citation :
Quant à la primauté de Pierre, le Pierre des Actes n'est pas très au courant.

Ces deux versets, c'est Matthieu.

Les Actes des Apôtres, c'est Luc.; ces deux auteurs ne sont pas forcément d'accord

Même remarque.
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tchar
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 19:32

Agathos a écrit:
Quant à la primauté de Pierre, le Pierre des Actes n'est pas très au courant.
De fait, dans les Actes c'est Jacques le patron.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 21:01

[quote="J-P Mouvaux"]
Agathos a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Agathos a écrit:
Ce sont Marc et Jean qui sont les plus anciens.

Vos sources pour affirmer ça, SVP.

Date rédaction évangiles Th%C3%A9orie-des-Sources-Evangiles-300x225

Et c'est de là que vous tirez que Jean est parmi les plus anciens avec Marc ?
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 21:04

tchar a écrit:
Agathos a écrit:
Quant à la primauté de Pierre, le Pierre des Actes n'est pas très au courant.
De fait, dans les Actes c'est Jacques le patron.
Jacques, chef de la communauté de Jérusalem, en conflit avec Paul "l'apôtre des "Gentils" au sujet de la circoncision, et Pierre qui fait l'arbitre, et donne raison à Paul, si on entre les détails.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 21:15

DanP3 a écrit:
Bonjour...

                 L'Évangile de Matthieu semble être paru avant les autres. Il a été écrit probablement entre 45 et 48, peu de temps après la résurrection de Christ, en hébreux pour l'usage des chrétiens de Judée, avant d'être traduit en grec (80 ?); dès le premier siècle, la traduction grecque était citée et reçue par l'église naissante et avait déjà l'autorité des textes inspirés... l'auteur est un apôtre.....  
                         Voilà, sommairement, ce que j'au pu trouver sur cet évangile...... ça me semble plausible

La datation des 4 évangiles est impossible à déterminer de façon précise. Pire encore, sans même chercher à attribuer une date, il est difficile de savoir quel évangile a été écrit en premier. Une ancienne tradition chrétienne rapporte que Matthieu aurait d'abord écrit son évangile en hébreu ou en araméen avant qu'il ne soit traduit en grec. Puisque l'on trouve des parallèles en grec chez Marc et Luc (et parfois également Jean), il faudrait en conclure que Marc, Luc en Jean sont postérieurs. D'un autre côté, le fait que Marc soit plus court a conduit certains exégètes à proposer qu'il fut le premier — l'idée étant que, lorsque l'on reprend un texte, c'est pour l'étoffer plutôt que le raccourcir, et que l'on imagine mal Marc raccourcir Matthieu. Dès lors, Marc serait le premier, puis viendraient Matthieu et Luc. Malheureusement, cela ne suffit pas à expliquer la rédaction des autres évangiles, car on trouve également des parallèles chez Matthieu et chez Luc, tandis qu'ils n'ont pas tout ce que l'on trouve chez Marc.

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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMar 13 Avr 2021 - 21:40

J-P Mouvaux a écrit:
Et c'est de là que vous tirez que Jean est parmi les plus anciens avec Marc ?

Dans Jean, il n'y a que cinq disciples, ce qui correspond à une couche ancienne de Marc.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 13:40

Bonjour J-P et Agathos....

                         
                                  Oui, il est très difficile de déterminer les dates de rédaction des évangiles. Sur Google on constate des divergences selon les critiques...  
                                                             Parmi les nombreuses bibles que j'ai en ma possession, ce que j'appelle la bibliothèque divine, j'ai une Vulgate (traduite en Français par l'abbé Glaire nouvelle édition 1902-2002) que j'ai beaucoup utilisé;  elle contient des notes au bas des pages et des introductions(par F. Vigouroux) au début de chaque livre. Parfois les notes sont évidemment teintées de la doctrine catholique. Par contre, les introductions sont très utiles et ne font que mettre les livres en contextes..... ne fut-ce que pour les introductions cette Bible en vaut la peine.... Par exemple, au début de l'épître aux Corinthiens, l'introduction nous apprend ce à quoi pouvait ressembler la ville de Corinthe...... c'est dans l'introduction de l'évangile de Matthieu que j'avais pris les infos de mon message d'hier....  je l'avais résumé à l'extrême puisqu'il y a 4 pages d'introduction qui sont très intéressantes et pertinentes...
                                          Évidemment, ce n'est jamais hors de tout doute à cause de l'éloignement du temps, l'erreur peut facilement se glisser..... toutefois, un détail me paraît plutôt singulier:  aucun évangile ne fait mention de la destruction de Jérusalem comme une prophétie déjà accomplie; elle eut lieu en 70..... faut-il y voir un indice?
                                               Très amicalement.....
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 13:54

DanP3 a écrit:
aucun évangile ne fait mention de la destruction de Jérusalem comme une prophétie déjà accomplie; elle eut lieu en 70..... faut-il y voir un indice?[/justify]
                                               Très amicalement.....
C'est un point sue lequel je pensais, depuis un moment, intervenir.

As-tu une idée à ce sujet ?

Je me demande si les évangiles n'ont pas été écrits après 70, et qu'ils parlent de l'évènement comme d'une prophétie alors que ce serait un évènement déjà accompli.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 14:48

Bonjour J-P..

                                      Difficile à dire... Je n'ai pas de certitude évidemment.... mais je me dis qu'il aurait été difficile de passer un tel événement sous silence..... à moins que les rédacteurs auraient cru bon de na pas en parler... les évangiles peuvent aussi avoir été écrits très tôt(peut-être même du temps des apôtres) et recopiés par la suite pour les rendre accessibles aux diverses assemblées dispersées......  ?  

                                   Vous avez une idée J-P ?
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 15:10

Les évangiles en parlent, mais comme d'un évènement à venir, alors que cet évènement se serait déjà produit.

On pourrait alors se demander pourquoi ils ont fait passer cet évènement passé comme une prophétie.

Je ne sais pas si je m'exprime assez clairement.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 15:31

Le fait que la destruction de Jérusalem soit mentionnée prouve que les Evangiles ont été écrits après 70.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 15:48

Agathos a écrit:
Le fait que la destruction de Jérusalem soit mentionnée prouve que les Evangiles ont été écrits après 70.

Mais ils ne prouve pas la véracité de ces faits.

Si je dis que Jésus est né sous le régné de Macron, cela ne veut pas dire que le fait est avéré, cela veut dire que a une époque donnée Macron était président de la république..
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 17:05

La prophétie disait :

Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.

Selon Matthieu, cela arriva à la mort d'Hérode en 4 av JC.

Selon Luc, cela arriva à la déposition d'Archelaüs en 6 ap JC.

Le moine Denis le Petit décida que cela arriva 70 ans avant la ruine de Jérusalem d'après cette prophétie :

Dn 9.24 Septante semaines (d'années) ont été fixées sur ton peuple et sur ta sainte ville, pour anéantir le crime,
mettre fin au péché, expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et la prophétie, et oindre le Saint des saints.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 18:59

                                    Bonjour....
                            Juste une petite précision peut-être: Les évangiles parlent de la destruction de Jérusalem comme d'une chose à venir, comme dans Luc 21 par exemple: " 20 Lorsque vous verrez Jérusalem investi par les armées......"  fut dit aux disciples vers l'an 30, Jésus étant crucifié probablement entre 29 et 33..... Grosso modo, il reste donc 40 ans jusqu'à la destruction de Jérusalem en 70....  c'est assez pour noter des écrits....   pour ce qui concerne la véracité des faits, il me semble plus difficile de les nier que d'accepter qu'ils ont réellement existé.......

                                                                  Respectueusement
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 19:16

DanP3 a écrit:
                                    Bonjour....
[justify]                            Juste une petite précision peut-être: Les évangiles parlent de la destruction de Jérusalem comme d'une chose à venir, comme dans Luc 21 par exemple: [color=#0000ff]" 20 Lorsque vous verrez Jérusalem investi par les armées......" 
En général et sauf fondamentalisme, s'agissant de la Bible, AT comme NT, on considère a priori que les prophéties ont été racontées après l'événement prophétisé. D'autant que c'est flagrant pour les rôles respectifs de Josias entre 1 et 2 Rois (il y a de bonnes raisons de penser que c'est le même auteur), ou le rôle de Cyrus dans Isaïe (Deutéro-Isaïe, qui écrivait un "à la manière d'Isaïe" à l'époque de Cyrus, pour s'y rallier).
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 19:42

Dans Astérix et les Normands, le chef Grossebaf déclare que les invasions Vikings du VIII ème siècle auront lieu "dans quelques siècles".

Donc ce livre a été écrit bien avant le VIII éme siècle.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 20:12

                                      Bonjour Agathos....
                                                   Étrange réflexion, je te la laisse...
                                                     Dan....
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 20:48

DanP3 a écrit:
Les évangiles parlent de la destruction de Jérusalem comme d'une chose à venir
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 20:52

Vous avez raison, Dan, on n'avance pas dans la discussion avec de lourdes plaisanteries.

Je reviens plutôt à la proposition sérieuse avancée par tchar :

Citation :
En général et sauf fondamentalisme, s'agissant de la Bible, AT comme NT, on considère a priori que les prophéties ont été racontées après l'événement prophétisé.
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MessageSujet: Re: Date rédaction évangiles   Date rédaction évangiles EmptyMer 14 Avr 2021 - 21:30

Michée 5.2 Et toi, Bethléem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.

Ceci a peut-être été écrit après l'accès au trône de David mais Jésus n'est sûrement pas allé à Bethléem pour réaliser la prophétie.

J-P Mouvaux a écrit:
Vous avez raison, Dan, on n'avance pas dans la discussion avec de lourdes plaisanteries.

Lesquelles ?
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