Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
 
AccueilPortailPublicationsS'enregistrerConnexion
Le Deal du moment : -31%
Play-Doh – 36 pots de Pate à Modeler ...
Voir le deal
17.99 €

 

 Points communs et divergences entre évangiles

Aller en bas 
+3
florence_yvonne
Sophia
J-P Mouvaux
7 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyJeu 15 Avr 2021 - 20:31

On discute beaucoup sur la date de rédaction des évangiles ; c'est sans doute un point important, mais il y a, il me semble, un point tout aussi intéressant : celui de repérer les points communs et les divergences entre les différents "évangiles".

Les évangiles sont, je pense, l'expression des diverses communautés chrétiennes dans les premiers siècles "après-J-C", et il peut être intéressant de voir les divergences et les vues communes qu'il peut y avoir entre ces différentes communautés.

Une différence flagrante m'apparait, dans le texte, entre les évangiles "canoniques" et les 3 évangiles "apocryphes" dont j'ai pu trouver le texte : celui de Marie Madeleine, celui de Judas et celui de Thomas.

Si on prend les évangiles "canoniques", il y a une différence importante entre l'évangile de Jean et les évangiles de Marc, Matthieu et Luc.

A suivre.
Revenir en haut Aller en bas
Sophia
Expert
Expert
Sophia

Féminin Nombre de messages : 2122
Age : 44
Localisation : *
Date d'inscription : 27/03/2019

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyVen 16 Avr 2021 - 12:25

Celui de Marie tu veux dire ?
Les deux : Marie & Madeleine étaient appelées marie serait-il possible que la maman de Jésus ait co-écrit ou participé (à) la rédaction ou élaboration de certains évangiles ? Points communs et divergences entre évangiles 307888
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyVen 16 Avr 2021 - 12:47

Certainement pas. Tous les écrits dont nous disposons : "évangiles", "canoniques" ou "apocryphes", ont écrits bien après les évènements qu'ils racontent et pas par les témoins directs de ces évènements.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 41718
Age : 60
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyVen 16 Avr 2021 - 16:21

Les compagnons de Paul ont-ils entendu la voix de Jésus ou pas sur le chemin de Damas ?

Actes 9 : 7

Les hommes qui l’accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix, mais ils ne voyaient personne.

Actes 22 : 9

Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n’entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyVen 16 Avr 2021 - 18:33

L'épisode de Paul sur le chemin de Damas me fait penser à celui qui est décrit en

Exode 3:2 L'ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point.
Exode 3:3 Moïse dit : Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point.

On peut hésiter entre un "coup de soleil" et une "illumination".

Dans le cas de Moïse, il n'y a pas de témoins ; dans le cas de Paul, on comprend que les témoins de qui arrive à Paul voient bien qu'il lui arrive quelque chose, mais sans savoir ce qui se passe au juste.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyVen 16 Avr 2021 - 18:44

Mais revenons au sujet :

Une différence flagrante m'apparait entre les évangiles "canoniques" et les 3 évangiles "apocryphes".

Dans les 3 "apocryphes" que j'ai trouvé, il n'y a que des paroles de Jésus ; contrairement aux "canoniques", qui décrivent, avec beaucoup de détails, les faits et gestes de Jésus et de ses disciples.

“Qu’est-ce que la matière ?
2 / Durera-t-elle toujours ?” “La matière sera-t-elle donc détruite ou non ?”
3 / Le Maître répondit :
4 / ” Tout ce qui est né, tout ce qui est crée,
5 / tous les éléments de la nature
6 / sont imbriqués et unis entre eux. “Toutes natures, toutes créatures, toutes créations sont liées les unes aux autres.”
7 / Tout ce qui est composé sera

Les disciples lui dirent : « Maître, pourquoi ris-tu de nos prières d’action de grâce ? Nous avons fait ce qui est juste».
Il répondit et leur dit : « Je ne ris pas de vous.
Vous n’agissez pas de votre plein gré mais parce que votre dieu* sera célébré à travers votre action ».
Ils dirent : « Maître, tu es […] le fils de notre dieu* ».
Jésus leur dit : « Comment me connaissez-vous ?
En vérité, je vous le dis, aucun parmi vous dans cette génération ne me connaîtra ».

Voici les paroles secrètes que Jésus Vivant a prononcées et qu’a transcrites Didyme Judas Thomas. 1. Jésus a dit :« Celui qui découvrira le sens de ces paroles ne goûtera pas à la mort. »2. Jésus a dit :« Que celui qui cherche n’arrête pas de chercher, jusqu’à ce qu’il trouve. Quand il aura trouvé, il sera bouleversé et, étant bouleversé il sera émerveillé et il règnera sur le Tout. »3. Jésus a dit :« Si vos guides vous disent que le Royaume est dans le ciel, alors les oiseaux du ciel vous devanceront. S’ils vous disent qu’il est dans la mer, alors les poissons vous devanceront.Mais le Royaume est en vous et hors de vous. Quand vous vous serez connu, alors vous serez ce qui est connu
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyVen 16 Avr 2021 - 19:03

Chez Paul, le Christ est un esprit qui se manifeste :

1 Cor 12.8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit;

Il est donc logique de trouver des recueils de ces paroles révélées.
Revenir en haut Aller en bas
Sophia
Expert
Expert
Sophia

Féminin Nombre de messages : 2122
Age : 44
Localisation : *
Date d'inscription : 27/03/2019

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyVen 16 Avr 2021 - 21:15

J-P Mouvaux a écrit:
Certainement pas. Tous les écrits dont nous disposons : "évangiles", "canoniques" ou "apocryphes", ont écrits bien après les évènements qu'ils racontent et pas par les témoins directs de ces évènements.


Dans votre esprit : oui !
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyVen 16 Avr 2021 - 21:27

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Extraits :

"Thomas dit à Jésus : « Mon Seigneur, voici que toute grâce tu as faite avec nous dans ta bonté. Il y a une seule chose que nous voulons que tu nous accordes : nous voulons, mon Seigneur, voir des morts reposant dans les tombeaux que tu aies ressuscités : cela comme signe de ta résurrection qui aura lieu pour nous. Nous savons, Seigneur, que tu as ressuscité le fils de la veuve de Naïn. Mais autre chose est le miracle de ce moment-là, car tu les as trouvés marchant avec lui (le mort) dans le chemin. Nous voulons voir des ossements qui se sont disjoints dans le tombeau, comment ils s’y réuniront l’un à l’autre, en sorte que les (morts) puissent parler. »".

"Quant à Carios, il envoya auprès de l’empereur l’apôtre Jean qui lui dit toute chose au sujet de Jésus. L’empereur Tibère accorda de grands honneurs à Jean et il écrivit au sujet de Jésus qu’on le prit pour le faire roi, selon ce qui est écrit dans les Evangiles, à savoir : « Notre Seigneur Jésus, lorsqu’il sut qu’on venait pour le saisir et le faire roi, s’écarta dans un lieu tout seul[2]. »"
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 2:14

Je ne connaissais pas cet évangile des 12 apôtres.

Je note un point commun avec les "canoniques" : la multiplication des pains.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 8:28

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne connaissais pas cet évangile des 12 apôtres.
Rien d'étonnant. Il sent le soufre parce qu'il apporte de l'eau au moulin de ceux qui supposent (depuis longtemps) que Jésus visait un trône bien de ce monde, en jouant un périlleux double jeu entre le mouvement zélote et les Romains.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 9:49

Ce qui suppose un Jésus réel sans miracles et donc sans soutiens.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 11:30

Agathos a écrit:
Ce qui suppose un Jésus réel sans miracles et donc sans soutiens.
Toujours ta logique bizarre. On ne peut pas avoir de soutien sans miracle ??
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 11:55

Quelle était la cause de ces soutiens ? Quel était le programme politique ?
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 12:13

Agathos a écrit:
Quelle était la cause de ces soutiens ? Quel était le programme politique ?
On ne sait pas tout. Cela posé, voir Luc 1:32, Luc 23:2, Actes 1:6 et bien d'autres. Quant à la "cause de ces soutiens", elle peut se résumer dans l'expression "Fils de David".
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 12:27

Et c'est parce qu'il était l'héritier de David qu'il expliquait que le Messie ne pouvait pas être de la maison de David, sans doute ?
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 12:42

Agathos a écrit:
Quelle était la cause de ces soutiens ? Quel était le programme politique ?

La résistance armée contre l'occupation romaine ; résistance armée qui a abouti à la répression romaine, la destruction du Temple en 70 et qui s'est terminée par l'épisode de Massada, qui a convaincu les disciples survivants de Jésus de renoncer à la résistance armée pour passer à la résistance passive.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 12:48

Agathos a écrit:
Et c'est parce qu'il était l'héritier de David qu'il expliquait que le Messie ne pouvait pas être de la maison de David, sans doute ?
Combien de passages disent ça ? Combien en parlent comme du "fils de David" dont on attend une prise de pouvoir (il y en a bien d'autres que ceux que j'ai cités) ? Quand ça se contredit, il faut commencer à compter, des fois, même si ça ne suffit pas.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 12:51

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Je ne connaissais pas cet évangile des 12 apôtres.
Rien d'étonnant. Il sent le soufre parce qu'il apporte de l'eau au moulin de ceux qui supposent (depuis longtemps) que Jésus visait un trône bien de ce monde, en jouant un périlleux double jeu entre le mouvement zélote et les Romains.
N'y avait-il pas, parmi les disciples de Jésus un Simon le zélote ?

Quelle a été la position de Jésus ????? Il y avait assez certainement, parmi ses disciples, des partisans du rétablissement d'un royaume qui n'aurait pas été inféodé aux romains comme Hérode ; visait-il lui-même le pouvoir politique ? Entre les "canoniques" qui le présentent comme un pacifiste et l'évangile des 12 apôtres, qui a raison ??? Le fait est que, par la suite, les disciples qui lui ont survécu et qui ont fondé les premières communautés chrétiennes étaient pacifistes.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 13:16

J-P Mouvaux a écrit:
Quelle a été la position de Jésus ????? Il y avait assez certainement, parmi ses disciples, des partisans du rétablissement d'un royaume qui n'aurait pas été inféodé aux romains comme Hérode ; visait-il lui-même le pouvoir politique ?
Au minimum, en suivant au plus près les textes canoniques, il en a été accusé, et il a été invité à s'en défendre et ne s'en est pas défendu. Lors de l'arrestation, si on s'en tient à la version de Marc, la plus simple, on peut se demander s'il n'espérait pas retourner en sa faveur les assaillants. Ce qu'il leur dit (en laissant certes les ajouts de Matthieu et Luc) va dans ce sens, sauf que les disciples, a priori prêts à se battre et se faire tuer, ne comprennent plus et s'enfuient. "Mon royaume n'est pas de ce monde", replacé dans le contexte, peut aussi bien être compris comme un aveu d'échec. Et cetera.
J-P Mouvaux a écrit:
Entre les "canoniques" qui le présentent comme un pacifiste et l'évangile des 12 apôtres, qui a raison ??? Le fait est que, par la suite, les disciples qui lui ont survécu et qui ont fondé les premières communautés chrétiennes étaient pacifistes.
Même dans les canoniques, ce pacifisme de Jésus n'est pas constant. Les premiers disciples, après sa disparition, ont commencé par être attentistes, au sens propre car ils attendaient son retour. Après, ils ont élaboré autre chose. On pourra toujours soutenir que cet autre chose, c'est l'essentiel.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 13:31

tchar a écrit:
Combien de passages disent ça ? Combien en parlent comme du "fils de David" dont on attend une prise de pouvoir (il y en a bien d'autres que ceux que j'ai cités) ? Quand ça se contredit, il faut commencer à compter, des fois, même si ça ne suffit pas.

Dans l'Evangile, Jésus a toujours raison même quand il a tort.

Les autres personnages ont rarement raison. Et il ne suffit pas que des gens dans la foule l'appellent "fils de David" pour qu'ils aient raison.

Notons qu'ici il n'est pas question de David :

Mc 8.27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?
8.28 Ils répondirent: Jean Baptiste; les autres, Élie, les autres, l'un des prophètes.
8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.

Citation :
Au minimum, en suivant au plus près les textes canoniques, il en a été accusé, et il a été invité à s'en défendre et ne s'en est pas défendu

Pour un homme politique, c'est bête, hein ?

Mais SUPPOSONS que l'Evangile soit un ouvrage RELIGIEUX :

Is 53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche,
Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 14:07

Agathos a écrit:
Pour un homme politique, c'est bête, hein ?
Pourquoi bête ? Il ne veut pas se renier, il assume, c'est tout.
Agathos a écrit:
Mais SUPPOSONS que l'Evangile soit un ouvrage RELIGIEUX :
Is 53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche,
Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Sauf qu'il a ouvert plusieurs fois la bouche. Et quand Isaïe (le Deutéro-Isaïe) parle de messie, c'est à Cyrus qu'il fait explicitement référence (45:1).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 14:22

Mais l'Evangile se fiche que le Messie d'Isaïe soit Cyrus, de même qu'il se fiche que l'enfantement de la vierge d'Isaïe concerne un autre roi ou que "d'Egypte j'ai appelé mon fils" concerne le peuple hébreu tout entier.

Et Jésus ouvre la bouche devant Pilate pour prêcher et non pour se défendre des accusations.

Notons que ces accusations sont toutes fausses afin que Jésus soit condamné en étant innocent.

On ne voit pas venir se plaindre les marchands du temple ni le propriétaire du figuier desséché.
Revenir en haut Aller en bas
Sophia
Expert
Expert
Sophia

Féminin Nombre de messages : 2122
Age : 44
Localisation : *
Date d'inscription : 27/03/2019

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 14:56

J-P Mouvaux a écrit:
Je ne connaissais pas cet évangile des 12 apôtres.

Je note un point commun avec les "canoniques" : la multiplication des pains.

et donc la division des eaux...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 14:58

Jésus aurait divisé les eaux dans un canonique ?
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 18:49

Agathos a écrit:
Notons que ces accusations sont toutes fausses afin que Jésus soit condamné en étant innocent.
Attends, tu soutiens que Jésus était innocent ou qu'il n'a pas existé du tout ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 19:07

Astérix était-il blond ou brun ?
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 21:34

tchar a écrit:
Agathos a écrit:
Pour un homme politique, c'est bête, hein ?
Pourquoi bête ? Il ne veut pas se renier, il assume, c'est tout.
Agathos a écrit:
Mais SUPPOSONS que l'Evangile soit un ouvrage RELIGIEUX :
Is 53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche,
Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Sauf qu'il a ouvert plusieurs fois la bouche. Et quand Isaïe (le Deutéro-Isaïe) parle de messie, c'est à Cyrus qu'il fait explicitement référence (45:1).

Et c'est Cyrus le "serviteur souffrant" évoqué en Isaïe 42 : 1-9 ; 49 : 1-7 ; 50 : 4-11 ?

C'est facile (mais à la limite de la malhonnêteté") d'aller pêcher un verset dans un tout autre contexte, où il est question effectivement de Cyrus dont Isaïe espère la venue, pour étayer une thèse soi-disant solide.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 21:54

J-P Mouvaux a écrit:
Et c'est Cyrus le "serviteur souffrant" évoqué en Isaïe 42 : 1-9 ; 49 : 1-7 ; 50 : 4-11 ?
Ca peut se discuter. Mais je ne vois nulle part qu'il est "oint".
J-P Mouvaux a écrit:
C'est facile (mais à la limite de la malhonnêteté") d'aller pêcher un verset dans un tout autre contexte, où il est question effectivement de Cyrus dont Isaïe espère la venue, pour étayer une thèse soi-disant solide.
Quelle "thèse soi-disant solide" ? Y a-t-il quoi que ce soit de "solide" dans toute cette affaire sauf acte de foi ? Je ne comprends pas. Je répondais à Agathos qui soutient, en bref et si j'ai bien compris, que la passion de Jésus a été bricolée entre autres à partir d'Isaïe. Mais je ne vois pas bien si c'est à lui ou à moi que tu réponds...
Revenir en haut Aller en bas
DanP3
Etudiant
Etudiant
DanP3

Masculin Nombre de messages : 113
Age : 68
Localisation : Étranger et voyageur sur la terre
Date d'inscription : 22/10/2018

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptySam 17 Avr 2021 - 23:35

                                                           Uniquement pour ceux que cela concerne:       
                                                                                
                                                                           Peut-être que la prudence et la modération devraient être de mise lorsqu'on aborde les Écritures, qu'on parle de Jésus-Christ et de Dieu, que ce soit sur ce fil ou ailleurs..   aussi cela démontre du respect pour ceux qui croient... à moins qu'on ne désire pas leur présence.....
             Dans Actes 5, les apôtres rencontrèrent une vive opposition de la part des juifs; le pharisien Gamaliel leur dit avec sagesse: " 38....je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu." 
                Il y a des sujets à ne pas traiter avec légèreté et qui devrait se faire sans moquerie.... on ne sait jamais 
                                                              Amicalement...
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 10:49

Je comprends votre réaction, Dan ; mais il est des cas où la mauvaise foi est telle qu'on se voit amené à utiliser les armes de la dérision.

Je suis de ceux qu'on peut appeler un "croyant" ferme ; j'ai une confiance absolue en la parole de Jésus, fils de Marie et fils de Dieu ; celà ne m'empêche par d'analyser avec la plus grand liberté les textes qui nous ont transmis ses actes et ses paroles ; ces textes sont écrits par des hommes, avec tout ce que celà peut comporter de faiblesses et qui peuvent être soumis sans crainte à la critique de l'analyse littéraire.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 10:52

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Et c'est Cyrus le "serviteur souffrant" évoqué en Isaïe 42 : 1-9 ; 49 : 1-7 ; 50 : 4-11 ?
Ca peut se discuter. Mais je ne vois nulle part qu'il est "oint".
J-P Mouvaux a écrit:
C'est facile (mais à la limite de la malhonnêteté") d'aller pêcher un verset dans un tout autre contexte, où il est question effectivement de Cyrus dont Isaïe espère la venue, pour étayer une thèse soi-disant solide.
Quelle "thèse soi-disant solide" ? Y a-t-il quoi que ce soit de "solide" dans toute cette affaire sauf acte de foi ? Je ne comprends pas. Je répondais à Agathos qui soutient, en bref et si j'ai bien compris, que la passion de Jésus a été bricolée entre autres à partir d'Isaïe. Mais je ne vois pas bien si c'est à lui ou à moi que tu réponds...
A lui, évidemment.

Quand il nous poste une blague telle que "Astérix était blond ou brun", j'ai envie de lui répondre qu'il était roux, comme Esaü.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 10:59

Vous n'avez pas compris le sens de cette question que je posais à Tchar.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 11:05

Eh, non ! Pas compris du tout ; vous voulez bien expliquer ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 11:15

Tchar prétend qu'on ne peut rien dire d'un personnage imaginaire :

tchar a écrit:
Attends, tu soutiens que Jésus était innocent ou qu'il n'a pas existé du tout ?

Ainsi Astérix ne peut être blond et Gaston Lagaffe ne peut avoir de pull vert.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 11:35

DanP3 a écrit:
                                                           Uniquement pour ceux que cela concerne:       
                                                                                
                                                                           Peut-être que la prudence et la modération devraient être de mise lorsqu'on aborde les Écritures, qu'on parle de Jésus-Christ et de Dieu, que ce soit sur ce fil ou ailleurs..   aussi cela démontre du respect pour ceux qui croient... à moins qu'on ne désire pas leur présence.....
             Dans Actes 5, les apôtres rencontrèrent une vive opposition de la part des juifs; le pharisien Gamaliel leur dit avec sagesse: " 38....je vous le dis ne vous occupez plus de ces hommes, et laissez-les aller. Si cette entreprise ou cette oeuvre vient des hommes, elle se détruira; 39 mais si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu." 
                Il y a des sujets à ne pas traiter avec légèreté et qui devrait se faire sans moquerie.... on ne sait jamais 
                                                              Amicalement...

Je vais donc revenir sérieusement au sujet.

Mais le "serviteur souffrant" ou les points communs et divergences entre évangiles ?
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 12:09

Peut-être rappeler, c'est en plein dans le sujet, qu'il s'est trouvé des gens pour soutenir que, si les synoptiques racontent avec de menues différences de détail la résurrection de la fille de Jaïre, c'est forcément que Jésus l'a ressuscitée trois fois, ou qu'il a ressuscité trois filles différentes de Jaïre, ou les filles de trois Jaïre différents, etc.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 41718
Age : 60
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 15:04

J-P Mouvaux a écrit:
tchar a écrit:
Agathos a écrit:
Pour un homme politique, c'est bête, hein ?
Pourquoi bête ? Il ne veut pas se renier, il assume, c'est tout.
Agathos a écrit:
Mais SUPPOSONS que l'Evangile soit un ouvrage RELIGIEUX :
Is 53.7 Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche,
Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie,
A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n'a point ouvert la bouche.
Sauf qu'il a ouvert plusieurs fois la bouche. Et quand Isaïe (le Deutéro-Isaïe) parle de messie, c'est à Cyrus qu'il fait explicitement référence (45:1).

Et c'est Cyrus le "serviteur souffrant" évoqué en Isaïe 42 : 1-9 ; 49 : 1-7 ; 50 : 4-11 ?

C'est facile (mais à la limite de la malhonnêteté") d'aller pêcher un verset dans un tout autre contexte, où il est question effectivement de Cyrus dont Isaïe espère la venue, pour étayer une thèse soi-disant solide.

C'est quoi une thèse soi-disant solide ?
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne
Admin
Admin
florence_yvonne

Féminin Nombre de messages : 41718
Age : 60
Localisation : L'Hérault
Date d'inscription : 28/03/2006

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 15:07

Vous prenez la Bible et vous retirez les miracles, que reste-il ? un livre d'histoire.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 17:43

Même pas ! Tout y est inventé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_d%C3%A9voil%C3%A9e

La Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie, est un ouvrage de synthèse de l'archéologue Israël Finkelstein et de l'historien et archéologue Neil Asher Silberman, d'abord paru en anglais en 2001 sous le titre de The Bible Unearthed. Traduit en français dès 2002, il présente le résultat de recherches archéologiques permettant, selon les auteurs, d'éclairer les événements rapportés par la Bible. Il a été complété en 2006 par un second ouvrage, Les Rois sacrés de la Bible, À la recherche de David et Salomon, qui rend compte de datations au carbone 14 réalisées postérieurement avec de nouvelles techniques. La Bible dévoilée, Les révélations de l'archéologie est un film de Thierry Ragobert adapté du livre.
Revenir en haut Aller en bas
tchar
Exégète
Exégète
tchar

Masculin Nombre de messages : 3620
Age : 69
Localisation : France sud-est
Date d'inscription : 12/10/2012

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 17:53

Agathos a écrit:
Même pas ! Tout y est inventé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l'archéologie, est un ouvrage de synthèse de l'archéologue Israël Finkelstein et de l'historien et archéologue Neil Asher Silberman, d'abord paru en anglais en 2001 sous le titre de The Bible Unearthed.
Tout, il ne faut pas exagérer, même selon cet ouvrage. Faut-il lire en entier. Un résumé un peu plus étoffé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A partir du règne d'Ezéchias, la Bible devient à peu près historique, plausible et recoupée par des sources extérieures.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 17:56

tchar a écrit:
Peut-être rappeler, c'est en plein dans le sujet, qu'il s'est trouvé des gens pour soutenir que, si les synoptiques racontent avec de menues différences de détail la résurrection de la fille de Jaïre, c'est forcément que Jésus l'a ressuscitée trois fois, ou qu'il a ressuscité trois filles différentes de Jaïre, ou les filles de trois Jaïre différents, etc.

Matthieu 9, 18 Tandis qu'il leur parlait, voici qu'un chef s'approche, et il se prosternait devant lui en disant: "Ma fille est morte à l'instant; mais viens lui imposer ta main et elle vivra."

Luc 8, 41 Et voici qu'arriva un homme du nom de Jaïre, qui était chef de la synagogue. Tombant aux pieds de Jésus, il le priait de venir chez lui, 8, 42 parce qu'il avait une fille unique, âgée d'environ douze ans, qui se mourait.

Marc 5, 22 Arrive alors un des chefs de synagogue, nommé Jaïre, qui, le voyant, tombe à ses pieds 5, 23 et le prie avec instance: "Ma petite fille est à toute extrémité, viens lui imposer les mains pour qu'elle soit sauvée et qu'elle vive.

Bien dit, tchar !

Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 18:02

J'ai lu - il y a déjà un certain temps - "la Bible dévoilée".

J'y ai trouvé des indications très intéressantes sur la localisation géographique de certains lieux qui sont le théâtre des récits de "la Bible" ; mais je n'y ai rien trouvé qui laisse entendre que, dans les récits des évangélistes "tout est inventé".
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 18:14

Je n'ai pas souvenir qu'il parle du NT.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 18:19

Voir aussi la série "Corpus Christi" sur Arte en 1997 : une approche critique, mais sérieuse, des textes.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 19:05

Mordillat et Prieur sont tellement sérieux qu'il déduisent de ce verset que Jésus était le fils d'une prostituée :

Jn 8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous avons un seul Père, Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 20:27

D'après Matthieu, Jésus est né de père inconnu. On peut tout supposer sur la nature des rapports que Marie a eu pour "tomber enceinte" de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyDim 18 Avr 2021 - 20:55

Alors je vous explique : dans la Bible, l'idolâtrie est assimilée à l'adultère.

Et donc ces Juifs disent à Jésus qu'ils sont de bons monothéistes.
Revenir en haut Aller en bas
DanP3
Etudiant
Etudiant
DanP3

Masculin Nombre de messages : 113
Age : 68
Localisation : Étranger et voyageur sur la terre
Date d'inscription : 22/10/2018

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyLun 19 Avr 2021 - 11:50

Bonjour Agathos....


                                       Tu dis que dans la Bible tout y est inventé......   Tu crois que Léonard de Vinci a existé et qu'il a fait les oeuvres qu'on lui attribue?
Revenir en haut Aller en bas
J-P Mouvaux
Exégète
Exégète
J-P Mouvaux

Masculin Nombre de messages : 12621
Age : 93
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 07/02/2007

Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles EmptyLun 19 Avr 2021 - 14:51

Pour revenir au sujet : points communs et divergences entre évangiles :
Deux évangiles seulement ont un prélude où il est question de la façon dont Jésus a été engendré : Matthieu et Luc.
Luc, qui me semble s’adresser à un public grec, décrit un scénario qui fait penser à Zeus descendant de l’Olympe sous la forme d’un taureau ou un cygne pour venir engrosser des humaines. Luc est un peu plus délicat : c’est un ange qui vient « apporter la petite graine » à Marie.
Matthieu est plus concret : c’est cas, relativement banal où un mari (ou un « quasi mari » dans le cas présent) s’aperçoit que sa femme (sa « quasi femme » dans le cas présent) est enceinte. Logiquement, il devrait la dénoncer ; et on sait ce qu’il adviendrait. Joseph, qui était « un homme juste » (Matthieu 1-19) ne se résoud pas à cette extrêmité. « la nuit porte conseil » (version « théologique » : un ange le visite dans son sommeil) et Joseph décide de prendre Jésus à son nom. Rien ne dit ce qui s’était passé : liaison amoureuse, viol ? cela ne nous regarde pas. Le résultat est là : d’après Matthieu, Joseph est le père de Jésus tout en n’étant pas son géniteur (le père est celui qui élève l’enfant, qu’il en soit le géniteur ou pas.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Points communs et divergences entre évangiles Empty
MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Points communs et divergences entre évangiles
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques :: RELIGIONS :: Religions abrahamiques :: Forum chrétien-
Sauter vers: