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 Points communs et divergences entre évangiles

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florence_yvonne
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux

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MessageSujet: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyJeu 15 Avr 2021 - 20:31

Rappel du premier message :

On discute beaucoup sur la date de rédaction des évangiles ; c'est sans doute un point important, mais il y a, il me semble, un point tout aussi intéressant : celui de repérer les points communs et les divergences entre les différents "évangiles".

Les évangiles sont, je pense, l'expression des diverses communautés chrétiennes dans les premiers siècles "après-J-C", et il peut être intéressant de voir les divergences et les vues communes qu'il peut y avoir entre ces différentes communautés.

Une différence flagrante m'apparait, dans le texte, entre les évangiles "canoniques" et les 3 évangiles "apocryphes" dont j'ai pu trouver le texte : celui de Marie Madeleine, celui de Judas et celui de Thomas.

Si on prend les évangiles "canoniques", il y a une différence importante entre l'évangile de Jean et les évangiles de Marc, Matthieu et Luc.

A suivre.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 14:51

Pour revenir au sujet : points communs et divergences entre évangiles :
Deux évangiles seulement ont un prélude où il est question de la façon dont Jésus a été engendré : Matthieu et Luc.
Luc, qui me semble s’adresser à un public grec, décrit un scénario qui fait penser à Zeus descendant de l’Olympe sous la forme d’un taureau ou un cygne pour venir engrosser des humaines. Luc est un peu plus délicat : c’est un ange qui vient « apporter la petite graine » à Marie.
Matthieu est plus concret : c’est cas, relativement banal où un mari (ou un « quasi mari » dans le cas présent) s’aperçoit que sa femme (sa « quasi femme » dans le cas présent) est enceinte. Logiquement, il devrait la dénoncer ; et on sait ce qu’il adviendrait. Joseph, qui était « un homme juste » (Matthieu 1-19) ne se résoud pas à cette extrêmité. « la nuit porte conseil » (version « théologique » : un ange le visite dans son sommeil) et Joseph décide de prendre Jésus à son nom. Rien ne dit ce qui s’était passé : liaison amoureuse, viol ? cela ne nous regarde pas. Le résultat est là : d’après Matthieu, Joseph est le père de Jésus tout en n’étant pas son géniteur (le père est celui qui élève l’enfant, qu’il en soit le géniteur ou pas.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 15:08

Mt 1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Lc 1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Pourquoi voulez-vous que le Saint Esprit de Matthieu soit un amant et celui de Luc un ange ?
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 16:03

DanP3 a écrit:
Bonjour Agathos....


                                       Tu dis que dans la Bible tout y est inventé......   Tu crois que Léonard de Vinci a existé et qu'il a fait les oeuvres qu'on lui attribue?

En parlant de Léonard de Vinci, il parait qu'il était homosexuel et que la Joconde était un homme, peut-être même qu'elle serait un auro-portrait, comme quoi on peut faire dire n'importe quoi en parlant de n'importe qui.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 16:06

Alors, les évangiles seraient là pour justifier le fruit d'un adultère ?
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 16:15

En fait, Jésus serait un demi-Dieu ? comme Hercule.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 17:17

Agathos a écrit:
Mt 1.18 Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.

Lc 1.35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Pourquoi voulez-vous que le Saint Esprit de Matthieu soit un amant et celui de Luc un ange ?

Je ne "veux" rien.

J'ai une méthode d'analyse littéraire d'un texte qui vaut ce qu'elle vaut, et qui m'amène à distinguer des parties du texte qui me semblent "vraisemblables", et d'autres qui m'apparaissent manifestement "légendées".

C'est tout à fait comme quand je revois les récits sur Roland à Roncevaux : l'arrière-garde de l'armée de Charlemagne revenant d'un raid contre les "sarrazins" en Espagne attaquée par des montagnards dans la traversée des Pyrénées me parait "vraisemblable" ; Roland fendant le rocher avec son épée "Durandal" m'apparait comme une "légende".

On pourrait évoquer aussi Robin des bois.
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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 17:21

Peux tu nous en dire d'avantage sur ta méthode d'analyse littéraire d'un texte ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 17:22

florence_yvonne a écrit:
En fait, Jésus serait un demi-Dieu ? comme Hercule.

Jésus est un homme, inconnu de l'histoire officielle, étant un "homme du peuple", et dont les théologiens du IVe siècle ont décrété qu'il était "fils de Dieu", égal à son père et partageant donc la même "nature" divine.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 17:29

florence_yvonne a écrit:
Peux tu nous en dire d'avantage sur ta méthode d'analyse littéraire d'un texte ?

Je ne vois pas ce que je peux te dire de plus que ce que j'ai dit ci-dessus ; et, pour reprendre l'exemple du récit de Matthieu, je distingue le récit d'un fait tout à fait banal : un homme qui s'aperçoit que sa femme est enceinte d'un autre homme que lui , et, d'autre part, qu'un ange vienne le visiter dans son sommeil, j'ai du mal à prendre ça pour un fait réel.

Ce n'est pas clair ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 17:46

Allez-vous distinguer ce qui est possible de ce qui ne l'est pas dans les biographies des dieux grecs ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 18:07

Pour le moment, je m'intéresse aux évangiles.

Si, un jour, je m'intéresse à des textes où il est question des dieux grecs, je verrai.

Mais je m'intéresserais plutôt à l'Iliade et l'Odyssée où on évoque, à l'occasion, les dieux grecs, il me semble.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 18:11

Matthieu 5-3 dit :
Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι :  Heureux les pauvres en esprit.
On peut donc être riche, du moment qu’on a « l’esprit de pauvreté », ça va

Luc 6-20 est plus radical ; il ne fait pas de subtile distinction ; il dit simplement
Μακάριοι οἱ πτωχοὶ : Heureux les pauvres
Et Luc ajoute 6-24
Πλὴν οὐαὶ ὑμῖν τοῖς πλουσίοις : Aïe, aïe, aïe les riches !
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 18:30

Il y a un autre passage - et qui ne se retrouve pas dans les autres évangiles - où Luc se montre dur à l’égard des riches :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère. 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères. 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères. 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit. 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein. 16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme. 16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté. 16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 19:26

                                        Bonjour...
                    Florence a écrit: Il paraît que Léonard de Vinci était homosexuel et que la Jaconde était un homme, comme quoi on peut faire dire n'importe quoi en parlant de n'importe qui..."   
                      Hé oui..... c'est exactement ce que je voulais dire... tu m'enlèves les mots de l'écran.... on est vraiment à l'heure des affirmations gratuites à tout va......   
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 19:45

J-P Mouvaux a écrit:
J'ai une méthode d'analyse littéraire d'un texte qui vaut ce qu'elle vaut, et qui m'amène à distinguer des parties du texte qui me semblent "vraisemblables", et d'autres qui m'apparaissent manifestement "légendées".

Il ne suffit pas d'ôter le surnaturel pour obtenir un Jésus historique.

Vous devez aussi ôter de sa biographie tout ce qui est accomplissement de prophéties.

Et alors, vous n'avez plus rien.

De plus, un Jésus sans miracles devient un Jésus sans audience.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 20:08

Agathos a écrit:


De plus, un Jésus sans miracles devient un Jésus sans audience.

Et Dieu sait que ça lui coûtait...
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 21:16

Agathos a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
J'ai une méthode d'analyse littéraire d'un texte qui vaut ce qu'elle vaut, et qui m'amène à distinguer des parties du texte qui me semblent "vraisemblables", et d'autres qui m'apparaissent manifestement "légendées".

Il ne suffit pas d'ôter le surnaturel pour obtenir un Jésus historique.

Vous devez aussi ôter de sa biographie tout ce qui est accomplissement de prophéties.

Et alors, vous n'avez plus rien.

De plus, un Jésus sans miracles devient un Jésus sans audience.

Mais je ne cherche pas un Jésus historique ; je fais une analyse littéraire d'un texte.


C'est si dur que ça à comprendre ?

Et cette analyse littéraire, comme je l'ai dit, je pourrais aussi bien la faire sur le texte de l'Iliade et de l'Odyssée.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 21:39

Alors pourquoi vouloir y distinguer le "vraisemblable" du "légendé" ?

Lorsque j'attribue à Jésus un discours que les Actes prêtent à Paul, je reste à l'intérieur de la geste de Jésus.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 22:15

J-P Mouvaux a écrit:


Et cette analyse littéraire, comme je l'ai dit, je pourrais aussi bien la faire sur le texte de l'Iliade et de l'Odyssée.

Wink Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage !
...:
 
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 22:44

Agathos a écrit:
Alors pourquoi vouloir y distinguer le "vraisemblable" du "légendé" ?
Et pourquoi pas ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyLun 19 Avr 2021 - 23:06

Parce que :

J-P Mouvaux a écrit:
Mais je ne cherche pas un Jésus historique ; je fais une analyse littéraire d'un texte.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 14:50

J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Peux tu nous en dire d'avantage sur ta méthode d'analyse littéraire d'un texte ?

Je ne vois pas ce que je peux te dire de plus que ce que j'ai dit ci-dessus ; et, pour reprendre l'exemple du récit de Matthieu, je distingue le récit d'un fait tout à fait banal : un homme qui s'aperçoit que sa femme est enceinte d'un autre homme que lui , et, d'autre part, qu'un ange vienne le visiter dans son sommeil, j'ai du mal à prendre ça pour un fait réel.

Ce n'est pas clair ?

En fait, qui a décidé que Jésus l'enfant adultère serait d'essence divine ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 14:55

J-P Mouvaux a écrit:
Pour le moment, je m'intéresse aux évangiles.

Si, un jour, je m'intéresse à des textes où il est question des dieux grecs, je verrai.

Mais je m'intéresserais plutôt à l'Iliade et l'Odyssée où on évoque, à l'occasion, les dieux grecs, il me semble.

L''Iliade et l'Odyssée n'ont jamais été considérés comme des textes sacré, il a toujours été évident que c'était de la fiction et aucune religion n'a jamais été à la base de religion.

Je crois que jamais personne n'a massacré des gens en criant "Zeus est le plus grand et Poséidon est son prophète"
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 14:58

J-P Mouvaux a écrit:
Matthieu 5-3 dit :
Μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύματι :  Heureux les pauvres en esprit.
On peut donc être riche, du moment qu’on a « l’esprit de pauvreté », ça va

Luc 6-20 est plus radical ; il ne fait pas de subtile distinction ; il dit simplement
Μακάριοι οἱ πτωχοὶ : Heureux les pauvres
Et Luc ajoute 6-24
Πλὴν οὐαὶ ὑμῖν τοῖς πλουσίοις : Aïe, aïe, aïe les riches !

Les gens hospitalisé en psychiatrie seraient donc des gens heureux ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 15:02

florence_yvonne a écrit:
En fait, qui a décidé que Jésus l'enfant adultère serait d'essence divine ?

La divinité de Jésus est la base du récit.

Dans la première version, il descend du ciel à l'état adulte en ayant revêtu une apparence de chair.

Mais comme avec cette apparence de chair il n'était pas vraiment vivant, il ne pouvait pas vraiment mourir et ensuite vaincre la mort.

Par conséquent, on lui a collé une naissance charnelle afin qu'il meure pour pouvoir ressusciter.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 15:07

florence_yvonne a écrit:
L''Iliade et l'Odyssée n'ont jamais été considérés comme des textes sacré, il a toujours été évident que c'était de la fiction...
Jusqu'à un certain point, on a quand même retrouvé les ruines de Troie, on connait celles de Mycènes. Mais c'est sacrément, et génialement, enjolivé.
florence_yvonne a écrit:
et aucune religion n'a jamais été à la base de religion.
Tu n'aurais pas lapsucé, là ? Razz
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 15:07

DanP3 a écrit:
                                        Bonjour...
                    Florence a écrit: Il paraît que Léonard de Vinci était homosexuel et que la Jaconde était un homme, comme quoi on peut faire dire n'importe quoi en parlant de n'importe qui..."   
                      Hé oui..... c'est exactement ce que je voulais dire... tu m'enlèves les mots de l'écran.... on est vraiment à l'heure des affirmations gratuites à tout va......   

Ce n'est pas n'importe quoi,

Léonard de Vinci : 5 choses que vous ignorez peut-être sur son homosexualité

En effet, derrière l’image de la Joconde se cacherait en fait un Jocond, et pas n’importe qui puisque des dessins préparatoires au tableau laissent entrevoir des traits que d’aucuns identifient comme ceux de Salaï !

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De Vinci jeté en prison pour homosexualité
Accusé de sodomie active, le maître de la Renaissance italienne âgé de 24 ans est jeté en prison…

Pour punir l’enfant et lui faire payer les dégâts occasionnés, le peintre lui demanda de venir travailler. Gian Giacomo Caprotti, âgé de 10 ans et que le peintre surnomma Salaï, Petit diable en italien, va y rester en échange de quelques florins donnés à son père. À 15 ans, le garçon devint le disciple de Léonard et le modèle de bien de ses toiles, tant le jeune garçon était séduisant avec son profil grec et ses cheveux bouclés. D’aucuns disent même qu’il a posé pour La Joconde avant que Léonard ne lui donna les traits de Mona Lisa

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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 19:52

florence_yvonne a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Pour le moment, je m'intéresse aux évangiles.

Si, un jour, je m'intéresse à des textes où il est question des dieux grecs, je verrai.

Mais je m'intéresserais plutôt à l'Iliade et l'Odyssée où on évoque, à l'occasion, les dieux grecs, il me semble.

L''Iliade et l'Odyssée n'ont jamais été considérés comme des textes sacré,

Que certains considèrent les évangiles comme des "textes sacrés", c'est leur affaire ; pour moi, quand j'en fais l'analyse littéraire, ce sont des textes littéraires comme tous les autres.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 20:05

La littérature se divise en plusieurs catégories.

Et l'Evangile est un livret de théâtre relatant un drame sacré.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 20:10

Agathos a écrit:
Et l'Evangile est un livret de théâtre relatant un drame sacré.
Ca sort d'où, ça ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 20:14

De sa lecture : il y a une succession de tableaux avec Jésus au centre de la scène.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 20:53

Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 Mdr85 Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 Mdr85 Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 Mdr85
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMar 20 Avr 2021 - 21:14

Lisez-le.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 14:26

florence_yvonne a écrit:


L''Iliade et l'Odyssée n'ont jamais été considérés comme des textes sacré, il a toujours été évident que c'était de la fiction et aucune religion n'a jamais été à la base de religion.

Je crois que jamais personne n'a massacré des gens en criant "Zeus est le plus grand et Poséidon est son prophète"

C'est vrai, Florence, que les polythéismes sont moins portés que les monothéismes, à produire des fanatiques. Ce n'est pas pour autant que tous les chrétiens et tous les musulmans sont des extrêmistes, "radicalisés" ; ceux-là sont, en fait, minoritaires ; la plupart des chrétiens et des musulmans vivent leur religion sans faire de bruit, sans faire la vedette des "médias".

Remarquons, d'ailleurs, que le christianisme est un peu un "mix" de monothéisme et de polythéisme, puisque, dans sa théologie, il y a 1 dieu en 3 personnes, ce que Mohammed a d'ailleurs bien fait remarquer.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 14:39

Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Mt 7.16-20
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 15:54

Agathos a écrit:
Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons ?
Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits.
Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Mt 7.16-20

Les mures poussent essentiellement sur des ronces, mais on n'en trouve aussi sur des arbres, les muriers platanes, il y en a pas mal vers chez moi.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 16:58

J-P Mouvaux a écrit:
Remarquons, d'ailleurs, que le christianisme est un peu un "mix" de monothéisme et de polythéisme, puisque, dans sa théologie, il y a 1 dieu en 3 personnes, ce que Mohammed a d'ailleurs bien fait remarquer.
Je ressors un de mes disques rayés : dans son principe, le monothéisme prescrit et exalte l'adoration, mais proscrit et abomine l'idolâtrie. Sauf que ce que des monothéistes verront comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Cette plaisanterie a causé des morts violentes par dizaines de millions.

Bref, un monothéisme ne peut être que mitigé.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 17:02

Pourquoi choisir quatre évangiles qui grosso modo disent la même chose ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 17:21

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi choisir quatre évangiles qui grosso modo disent la même chose ?
Ceux qui les ont choisis ne sont plus là pour te répondre... Razz
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 17:26

C'est comme choisir quatre marguerites dans un parterre de roses.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 17:55

Parce qu'ils étaient utilisés par les communautés chrétiennes les plus importantes.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 18:23

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Remarquons, d'ailleurs, que le christianisme est un peu un "mix" de monothéisme et de polythéisme, puisque, dans sa théologie, il y a 1 dieu en 3 personnes, ce que Mohammed a d'ailleurs bien fait remarquer.
Je ressors un de mes disques rayés : dans son principe, le monothéisme prescrit et exalte l'adoration, mais proscrit et abomine l'idolâtrie. Sauf que ce que des monothéistes verront comme adoration d'autres monothéistes pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Cette plaisanterie a causé des morts violentes par dizaines de millions.

Bref, un monothéisme ne peut être que mitigé.

Eh, oui ! Même un "mix" de monothéisme et de polythéisme tel que le christianisme, n'y échappe pas.

Le drame du christianisme, c'est le jour où il est devenu religion d'Etat avec Constantin ; Jésus avait pourtant bien mis en garde contre la tentation du "pouvoir".
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyMer 21 Avr 2021 - 18:26

florence_yvonne a écrit:
Pourquoi choisir quatre évangiles qui grosso modo disent la même chose ?

Mais il n'y a pas que ces quatre ; il y a celui de Marie Madeleine, celui de Judas, celui de Thomas ......

D'après Agathos, ces 4 étaient ceux qui reflètent les croyances des 4 principales communautés chrétiennes ; ça ma semble une hypothèse intéressante.

Et puis ce sont ceux dont le texte a été le mieux conservé, avec les manuscrits Vaticanus et Sinaïticus ; le texte des "aprocryphes" étant réduit à des fragments plus ou moins importants.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 15:46

Agathos a écrit:
Parce qu'ils étaient utilisés par les communautés chrétiennes les plus importantes.

Plus importantes que quoi ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 16:15

Je suppose qu'il y avait des communautés plus importantes les unes que les autres, par le nombre de leurs membres, leur réputation ?
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 16:20

Un petit exercice pour toucher du doigt les points communs et les divergences entre les 4 « synoptiques » :                                                                                

.                                                                                Matthieu 1, 2                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            .                                                                                Jésus fils d’Abraham                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             .                                                                                Matthieu 1, 18                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      .                                                                                Marie, enceinte                                                            
Marc 1, 4                                                                    Matthieu 3, 1                                                                                                                                 Jean le Baptiste dans le désert                                Jean Baptiste dans le désert,                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     Marc 1, 8                                                                    Matthieu 3, 11                                                                                                                                                                               lui baptisera avec (dans) l'Esprit Saint                    lui baptisera avec (dans)  l'Esprit Saint                                                                                                          ἐν πνεύματι ἁγίῳ.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         Marc 1, 12                                                               Matthieu 4, 1                                                                                                                                   Jésus 40 jours dans le désert                               au désert pour être tenté                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            .                                                                                 Matthieu 2, 1                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     .                                                                              Jésus né à Bethléem                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    .                                                                               Matthieu 2, 23                                                                                                                                                                    .                                                                                 à Nazareth                                                          

Marc 1, 16                                                               Matthieu 4, 18                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     en Galilée, Simon et André, pêcheurs                        en Galilée, Simon et André, pêcheurs                                                                                                                                  
Marc 1, 21                                                               Matthieu 4, 13                                                                                                                                                                                                    Jésus à Capernaüm                                                de Nazareth à Capernaüm                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                     

Marc 1, 23                                                                                                                                                                                                                     un homme possédé d'un esprit impur              

.                                                                                 Matthieu 4, 24                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   .                                                                                 renommée jusqu’en Syrie                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    .                                                                                  guérit des malades                                                                                                                                                                    

Marc 1, 30                                                                                                                                                                                                                     la belle-mère de Simon                                                                                                                                                                                                                                                  
.                                                                                  Matthieu 5, 1                                                                                                                              .                                                                                  discours sur la montagne

Matthieu est beaucoup plus détaillé que Marc ; certains épisodes se trouvent chez Matthieu et pas chez Marc, et réciproquement ; en particulier, le long « discours sur la montagne », dit « des béatitudes » ne se trouve chez Marc.


Dernière édition par J-P Mouvaux le Jeu 22 Avr 2021 - 16:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 16:28

Et si au lieu de chercher les points communs et divergences entre évangiles, on s'attardait sur les points communs et les divergences entre les diverses traductions des évangiles ?
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skye
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 16:35

Désolé, mauvaise manip.


Dernière édition par skye le Jeu 22 Avr 2021 - 17:02, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 16:35

J-P Mouvaux a écrit:
Un petit exercice pour toucher du doigt les points communs et les divergences entre les 4 « synoptiques » :                                                                                

Dans Matthieu, on a Matthieu 1, 2                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                            Jésus fils d’Abraham                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        Matthieu 1, 18                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             Marie, enceinte
                                                                                Matthieu 2, 1                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           Jésus né à Bethléem                                                                
                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                           Dans Marc, on a Marc 1, 23                                                                                                                                                                                                                     un homme possédé d'un esprit impur              
                                                                                                                                                             

Marc 1, 30                                                                                                                                                                                                                     la belle-mère de Simon                                                                                                                                                                                                                                                  
Dans Matthieu on a                                                                                  Matthieu 5, 1                                                                                                                                                                                                              discours sur la montagne

Matthieu est beaucoup plus détaillé que Marc ; certains épisodes se trouvent chez Matthieu et pas chez Marc, et réciproquement ; en particulier, le long « discours sur la montagne », dit « des béatitudes » ne se trouve chez Marc.
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 16:54

skye a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Il y a un autre passage - et qui ne se retrouve pas dans les autres évangiles - où Luc se montre dur à l’égard des riches :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.                                                                                                                                   16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.                                                                                                                                                                   16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.                                                                                    16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.                                                                                           16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.                                                                                                                  16, 24 Alors il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.                                                                                                                                           16, 25 Mais Abraham dit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.                                                                                                                                          16, 26 Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.

Œil pour œil...

Et une éternité de souffrances pour un acte temporel manqué...

Il n'est pas question de "vengeance", mais de constat de la situation sociale des uns et des autres, avec le constat qu'il y a un "abîme" d'incompréhension entre riches et pauvres.

Le fait d'être riche, et de ne pas se soucier de la situation sociale des pauvres, n'est pas un "acte temporel manqué"

Et, le jour où nous passerons du temps à l'éternité, suivant le comportement que nous aurons eu le temps de notre vie, nous aurons sans doute plus ou moins à nous "en mordre plus ou moins les doigts"
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skye
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MessageSujet: Re: Points communs et divergences entre évangiles   Points communs et divergences entre évangiles - Page 2 EmptyJeu 22 Avr 2021 - 17:03

J-P Mouvaux a écrit:
Il y a un autre passage - et qui ne se retrouve pas dans les autres évangiles - où Luc se montre dur à l’égard des riches :

Je me demande bien pourquoi...

Peut-être est-ce à cause de la contradiction flagrante avec le récit qui voudrait que Jésus soit descendu aux enfers afin de libérer les âmes, dont celle de ce riche!?!

Luc 16, 26 : ''Ce n'est pas tout: entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous...''

Fallait-il que certains esprits continuent de faire du ménage dans leur compréhension de l'amour dont avait pourtant témoigné Jésus?

Mais il y a mieux à penser que tout cela est pure invention...
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