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 Le temps

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florence_yvonne
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florence_yvonne

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MessageSujet: Le temps   Le temps EmptyJeu 22 Avr 2021 - 16:08

Les trous noir absorbent le temps, d'ailleurs a proximité des trous noirs le temps ralenti, ne pouvons-nous pas penser que le temps serait malléable et donc différents dans les diverses zone de l'univers ?
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyJeu 22 Avr 2021 - 19:34

Un trou noir est un rétrécissement vers l'infinité de toute l'énergie de l'espace.
Le temps lui, est un mouvement d'énergies dans le cosmos qui est directement lié au rythme des atomes et à la lumière dans le cosmos. le temps est une dimension et non un état psychologique. Dans le cosmos, il y a différents temps parce ce qu'il y a différentes dimensions qui sont composées d'atomes qui émettent différents sons.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyJeu 22 Avr 2021 - 23:10

Et le voyage dans le temps, tu y crois ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 23 Avr 2021 - 7:19

florence_yvonne a écrit:
Et le voyage dans le temps, tu y crois ?
Il se heurte au minimum à un paradoxe redoutable autant qu'archi-classique : si je vais dans le passé tuer une de mes arrière-grand-mères, je ne nais plus, donc je ne l'ai pas tuée, donc je nais, donc...

Mais il y a des gens qui travaillent très sérieusement cette hypothèse, et qui affirment que ce n'est pas incontournable.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 23 Avr 2021 - 15:23

Je pense que la probabilité ou je voyage dans le temps et que je tombe nez à nez avec mon grand-père est hautement improbable.

Je pense que les voyageurs du temps ne sont pas visible et auront pour consigne de ne pas intervenir dans l'histoire humaine.

De toute façon, si le voyageur modifie notre présent en agissant dans notre passé, nous n'en saurons rien.

Ou, je pense que le voyage dan le temps existe et je pense que aucun d'eux n'aura la bêtise de tuer la mère d'Hitler, car l'absence de cet individu créera peut-être l'apparition d'un dictateur pire que Hitler qui gagnera la seconde guerre mondiale.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 23 Avr 2021 - 17:26

florence_yvonne a écrit:
Et le voyage dans le temps, tu y crois ?
Cela dépend de "qui" qui voyage.
A nous humains, il nous est impossible de voyager spatialement dans le temps, la chose n'est et ne sera possible qu'à l'intérieur même du temps, mais cela fait partie de l'évolution de l'Homme. Demain, nos descendants voyageront à l'intérieur du temps.
Mais le temps nous pose d'autres problèmes encore, comme ceux des chronomirages et du "missing-time".
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 24 Avr 2021 - 14:22

Je crois que le voyage dans le temps existe, les voyageurs du temps sont là, parmi nous, mais nous ne le savons pas.
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Cerridwen
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyLun 26 Avr 2021 - 16:21

Oui mais le voyage dans le temps ce n'est pas ce que l'on pense en général.
L'espace cosmiques est un engendrement instantané de la vie, mais aussi une limite imposée par cette dernière afin de contenir la forme. Dans le cosmos, le temps est une réorganisation de la matière supramentale à travers les différentes vibrations lumineuses C'est la raison pour laquelle, les civilisations extraterrestres se servent du temps pour créer les formes nécessaires à leurs déplacements et de l'espace pour matérialiser les  formes. Quand ils se déplacent à des millions d'années lumière de leur planète pour venir sillonner notre ciel, ils ne servent pas de l'espace pour voyager mais du temps. Le mouvement dans le cosmos est une illusion car il n'y a pas de mouvement dans le cosmos mais, simplement une vibration qui crée ce que nous appelons le mouvement.
De jeunes physiciens font beaucoup d'efforts pour essayer de comprendre cette nouvelle science.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyLun 26 Avr 2021 - 16:27

Le temps est absolument subjectif, prenez cinq minutes, vous vivez un moment de joie immense, ces minutes filerons comme des secondes, vous vivez une douleur intolérable, ces cinq minutes vous paraitrons une éternité.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyMer 28 Avr 2021 - 4:44

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et le voyage dans le temps, tu y crois ?
Il se heurte au minimum à un paradoxe redoutable autant qu'archi-classique : si je vais dans le passé tuer une de mes arrière-grand-mères, je ne nais plus, donc je ne l'ai pas tuée, donc je nais, donc...

Mais il y a des gens qui travaillent très sérieusement cette hypothèse, et qui affirment que ce n'est pas incontournable.

Théoriquement c'est possible. D'ailleurs la RG définit l'espace-temps comme un seul et même continuum. Donc si l'espace s'étire ou se contracte à proximité de sources gravitationnelles, le temps fait de même. L'exemple le plus connu est celui du trou noir dont la proximité entraîne un ralentissement temporel, voire une suspension, par rapport à l'observateur.

Ce n'est pas trop l'idée et son principe qui pose problème, ce sont les ressources nécessaires : Il faudrait avoir à disposition des sources d'énergie et des matériaux d'un niveau technologique extrêmement avancé, bien au-delà de nos capacités actuelles. Pour le moment, le top est d'appliquer ce genre de théorie à des particules élémentaires dont certaines peuvent voyager plus vite que la lumière ou infléchir leur trajectoire et leur vitesse en présence de sources gravifiques modérées.

Nous ne sommes pas tout à fait prêts à envisager des engins produisant l'énergie d'un mini trou noir et pouvant conserver leur intégrité dans cette situation. C'et encore pour un certain bout de temps de la SF.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyMer 28 Avr 2021 - 16:02

Que fait le temps a l'intérieur des trous noirs ?
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dedale
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyJeu 29 Avr 2021 - 4:39

dans un trou noir, le temp s'arrête. C'est l'espace-temps de Kerr.
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tchar
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyJeu 29 Avr 2021 - 7:43

dedale a écrit:
Théoriquement c'est possible. D'ailleurs la RG définit l'espace-temps comme un seul et même continuum. Donc si l'espace s'étire ou se contracte à proximité de sources gravitationnelles, le temps fait de même. L'exemple le plus connu est celui du trou noir dont la proximité entraîne un ralentissement temporel, voire une suspension,  par rapport à l'observateur.
Pas sûr que la théorie soit si bien stabilisée que ça, même pour la relativité dite restreinte. Elle suggère (avec des équations du niveau du collège) que la vitesse de la lumière dans le vide est une limite absolue à toute vitesse. Mais on y est arrivé, par un raisonnement rigoureusement mathématique et rien d'autre, à partir du constat qu'on ne peut pas déterminer une vitesse absolue (puisqu'on voit toujours passer la lumière à la même vitesse quelle que soit la vitesse à laquelle sa source s'éloigne ou se rapproche) et rien d'autre. Une limitation absolue à quelque chose qui ne peut pas avoir de valeur absolue, c'est paradoxal. Je ne suis pas convaincu que le paradoxe ait été vraiment résolu.
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dedale
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyJeu 29 Avr 2021 - 21:59

tchar a écrit:
Pas sûr que la théorie soit si bien stabilisée que ça, même pour la relativité dite restreinte. Elle suggère (avec des équations du niveau du collège) que la vitesse de la lumière dans le vide est une limite absolue à toute vitesse.

C'est un postulat qui part d'un constat : La masse du photon est nulle :
- Au repos, sa vitesse est 0 mais lorsqu'il est actif, elle passe à env. 300 000 km/s, sans accélération.

A noter que ce n'est pas la vitesse d'un objet qui se déplace dans l'espace, c'est une vitesse de transfert, un état de propagation puisque le photon est l'énergie d'un paquet d'ondes se propageant perpendiculairement à l'espace (comme un onde concentrique).
Si donc une particule dont la masse est nulle de propage instantanément à 300 000, tout ce qui comporte une masse se propagera moins vite, sera contraint d'accélérer sous l'effet de son inertie et d'une poussée.
Le postulat est qu'avec une masse nulle, une vitesse absolue est atteinte dans le vide.
Simplement, un corps atteignant la vitesse de la lumière, s'il possède une masse, consomme tellement d'énergie qu'il se désintègre.

Ceci ne vaut pas en l'état pour une machine qui serait conçue pour défier ces lois car la relativité ne s'applique qu'à des phénomènes naturels.

Citation :
Mais on y est arrivé, par un raisonnement rigoureusement mathématique et rien d'autre, à partir du constat qu'on ne peut pas déterminer une vitesse absolue (puisqu'on voit toujours passer la lumière à la même vitesse quelle que soit la vitesse à laquelle sa source s'éloigne ou se rapproche) et rien d'autre. Une limitation absolue à quelque chose qui ne peut pas avoir de valeur absolue, c'est paradoxal. Je ne suis pas convaincu que le paradoxe ait été vraiment résolu.

Ca n'a rien de paradoxal. C'est la valeur (paramétrique) de C qui est absolue au sens mathématique : C est un module, une mesure qui, dans tous les référentiels, reste égale à elle-même.
Ca serait paradoxal si cela tenait de la philosophie/sémantique. Or ce n'est pas le cas.

Ceci dit, je ne sais pas du tout si ce genre de théorie aboutira. Cela ne concerne pas que le voyage dans le temps mais aussi le problème des énormes distances qui séparent les mondes. Sans quelque trouvaille révolutionnaire, l'exploration des confins de l'espace n'est pas garantie. Dans 4000 ans on atteindra l'étoile voisine. Si tout va bien.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyJeu 29 Avr 2021 - 22:11

dedale a écrit:
C'est un postulat qui part d'un constat : La masse du photon est nulle :
Non, ça part uniquement de l'expérience de Michelson, et de ce qu'on peut en induire mathématiquement, indépendamment même du caractère ondulatoire ou corpusculaire de la lumière. On n'a besoin de rien d'autre pour arriver aux transformations de Lorentz (dues à Poincaré en fait). Et ça ne dit pas comment on règle le problème des jumeaux puisque rien ne permet de dire que l'un plutôt que l'autre se déplace.
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dedale
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 30 Avr 2021 - 13:38

tchar a écrit:
dedale a écrit:
C'est un postulat qui part d'un constat : La masse du photon est nulle :
Non, ça part uniquement de l'expérience de Michelson, et de ce qu'on peut en induire mathématiquement, indépendamment même du caractère ondulatoire ou corpusculaire de la lumière.
Pas uniquement non. Loin de là.
L'expérience de Michelson, c'est juste le constat, la preuve, que la vitesse de la lumière est isotrope.
Mais la relativité, qu'elle soit restreinte ou générale, est une théorie de la gravitation.
Et dans la relativité d'Einstein, la lumière est une onde EM dont le vecteur est le photon , quanta de lumière : Une particule élémentaire de masse nulle, (relation Planck-Einstein : E = h x v)

Citation :
On n'a besoin de rien d'autre pour arriver aux transformations de Lorentz (dues à Poincaré en fait)

Lorentz a proposé, Poincaré a finalisé. Et Einstein, à son tour, a finalisé tout ça. Et ces théories sont ajour'hui finalisées par d'autres chercheurs.
Ce sont des controverses idiotes.
Simplement, Poincaré était plus proche du paradigme relativiste en définissant un temps local comme un paramètre physique et non comme un épiphénomène optique, plus einsteinien donc. Mais le principe des transformations de coordonnées incluant l'invariance de C dans le vide est lorrentzien. D'ailleurs nombre de scientifiques disent : "transformations de Lorentz-Poincaré".

Citation :
Et ça ne dit pas comment on règle le problème des jumeaux

Il n'y a rien à régler. Le paramètre temps est variable, modifié, en fonction du référentiel galiléen (masse-inertie, gravitation, vitesse). Ce qui nous fait revenir à la masse nulle du photon et à la vitesse absolue de la lumière dans le vide qui définit la seule unité de temps référente en physique. Donc si tu veux avoir la même unité de temps, quel que soit le référentiel, c'est le photon qui fait office de compteur.

Citation :
puisque rien ne permet de dire que l'un plutôt que l'autre se déplace.

C'est une fausse problématique. Si on calcule sur terre des variations temporelles touchant un objet en orbite autour de la planète et que son équipage revient plus jeune, c'est bien parce qu'il a changé de référentiel : Le référentiel inertiel, c'était la terre. Il est relatif mais il fait loi.

C'est paradoxal dans un paradigme galiléen mais pas dans un paradigme relativiste où le temps est un paramètre local et variable. Question de point de vue. Si les conditions de ce paramètre sont "délocalisées" alors sa valeur est modifiée (Poincaré).
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 30 Avr 2021 - 13:58

dedale a écrit:
Pas uniquement non. Loin de là.
Mais si, la RR est une démonstration purement mathématique (je l'ai apprise, je ne saurais plus) qui n'a absolument pas besoin d'autre précision sur la nature de la lumière.
dedale a écrit:
L'expérience de Michelson, c'est juste le constat, la preuve,   que la vitesse de la lumière est isotrope.
Ou que les équations de Maxwell sont indépendantes de la vitesse, mais c'est la même chose en plus abstrait.
dedale a écrit:
Mais la relativité, qu'elle soit restreinte ou générale, est une théorie de la gravitation.
Pas la RR.
dedale a écrit:
Et dans la relativité d'Einstein, la lumière est une onde EM dont le vecteur est le photon , quanta de lumière : Une particule élémentaire de masse nulle, (relation Planck-Einstein : E = h x v)
C'est autre chose.
dedale a écrit:
Lorentz a proposé, Poincaré a finalisé. Et Einstein, à son tour,  a finalisé tout ça. Et ces théories sont aujour'hui finalisées par d'autres chercheurs.
Disent-ils tous la même chose ?
dedale a écrit:
C'est une fausse problématique. Si on calcule sur terre des variations temporelles touchant un objet en orbite autour de la planète et que son équipage revient plus jeune, c'est bien parce qu'il a changé de référentiel : Le référentiel inertiel, c'était la terre. Il est relatif mais il fait loi.
Il est relatif mais il fait loi, c'est contradictoire. L'hypothèse de départ suppose une totale réciprocité. Et l'expérience n'a pas été faite, que je sache. Par ailleurs on m'a appris que la RR ne concerne que des mouvements à vitesse constante et dans un espace supposé homogène et isotrope (ce dont on sort avec la RG, seulement là les équations sont du niveau bac + 3 ou 4), donc pas question de retrouvailles.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 30 Avr 2021 - 15:39

Je ne comprend rien Le temps 7999
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 30 Avr 2021 - 16:05

florence_yvonne a écrit:
Je ne comprend rien Le temps 7999
Hé ! Il a fallu Poincaré et Einstein (qui s'est d'ailleurs fait aider), et ça n'a pas forcément suffi ! Razz
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 30 Avr 2021 - 20:16

tchar a écrit:
Mais si, la RR est une démonstration purement mathématique (je l'ai apprise, je ne saurais plus) qui n'a absolument pas besoin d'autre précision sur la nature de la lumière.

Effectivement, sans ces précisions, tu en restes forcément à l'aspect strictement mathématique, sans vraiment piger l'aspect physique. Ca sert à quoi la RR si tu ne l'appliques à rien?

Citation :
Ou que les équations de Maxwell sont indépendantes de la vitesse, mais c'est la même chose en plus abstrait.

En réalité, équations de Maxwell-Lorentz.
Elles ,e sont pas indépendantes de la vitesse quand elles concernent la vitesse de l'onde EM dans le vide et dans les milieux.

Citation :
Citation :
Et dans la relativité d'Einstein, la lumière est une onde EM dont le vecteur est le photon , quanta de lumière : Une particule élémentaire de masse nulle, (relation Planck-Einstein : E = h x v)
C'est autre chose.
C'est le sous-sujet : Pourquoi une vitesse absolue? Parce que la masse du quanta de lumière est nulle.

Citation :
Il est relatif mais il fait loi, c'est contradictoire.
Pas dans la relativité. Puisque tout est relatif.

Citation :
L'hypothèse de départ suppose une totale réciprocité.
C'est à dire?

Citation :
Et l'expérience n'a pas été faite, que je sache.
Pas avec des jumeaux mais avec des horloges atomiques dont l'une était en orbite et l'autre sur terre.

Citation :
Par ailleurs on m'a appris que la RR ne concerne que des mouvements à vitesse constante et dans un espace supposé homogène et isotrope

Oui pour l'espace, milieu dépourvu de viscosité
Pour ce qui est du mouvement, la RR se réfère aux lois de Newton qu'elle améliore. C'est à dire que si un objet accélère, c'est qu'il subit une poussée (ou une attraction), son mouvement est censé être inertiel, au même titre qu'un corps qui chute. Mais tant qu'il avance dans le vide, sans qu'une poussée intervienne, sa vitesse reste constante.


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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptyVen 30 Avr 2021 - 20:37

dedale a écrit:
Effectivement, sans ces précisions, tu en restes forcément à l'aspect strictement mathématique, sans vraiment piger l'aspect physique. Ca sert à quoi la RR si tu ne l'appliques à rien?
Ce que je dis surtout, c'est que l'aspect physique ne semble pas faire l'objet d'un consensus, à en juger par les explications que l'on reçoit quand on pose la question, donc que ce n'est pas forcément stabilisé.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 1 Mai 2021 - 9:51

Forcément, il y a des aspects qui sont remis régulièrement en question, ne serait-ce que sur la question de la vitesse absolue (indépassable) de la lumière dans le vide. Pourtant ce n'est pas d'hier que la physique des particules soupçonne l'existence de particules allant plus vite que la lumière :Neutrino, hypothétique tachyon... particules qui pourraient nous forcer à revoir le système. Si de telles particules sont vraiment supraluminiques, cela implique l'existence de causes rétro-temporelles (je spécule).

Secundo, comme on le sait, la théorie de la relativité ne fusionne pas avec la MQ. Le langage n'est pas le même. Et tant qu'il n'y aura pas une théorie unifiée qui permet de traiter les 4 forces fondamentale d'un seul tenant, il y aura des bisbi dans ces théories qui paraîtront toujours incomplètes.
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 1 Mai 2021 - 14:49

Paroles de la chanson Le temps par Charles Aznavour

Laisse-moi guider tes pas dans l'existence
Laisse-moi la chance de me faire aimer
Viens comme une enfant au creux de mon épaule
Laisse-moi le rôle de te faire oublier

Le temps qui va
Le temps qui sommeille
Le temps sans joie
Le temps des merveilles
Le temps d'une jour
Temps d'une seconde
Le temps qui court
Et celui qui gronde

Le temps, le temps
Le temps et rien d'autre

Le tien, le mien
Celui qu'on veut nôtre
Le temps, le temps
Le temps et rien d'autre
Le tien, le mien
Celui qu'on veut nôtre

Le temps passé
Celui qui va naître
Le temps d'aimer
Et de disparaître
Le temps des pleurs
Le temps de la chance
Le temps qui meurt
Le temps des vacances

Le temps, le temps
Le temps et rien d'autre
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MessageSujet: Re: Le temps   Le temps EmptySam 1 Mai 2021 - 14:51

Je pense que nous avons tous connu le temps de la douleur ou un minute semble un éternité.
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