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 Palestine

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florence_yvonne
TEMPLARIO
J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2021 - 17:59

Rappel du premier message :

Palestine : un pays sous occupation étrangère depuis près de 3.000 ans.

Au VIIIe siècle av.J-C la Palestine est partagée entre les deux petits royaumes : Israël au Nord, avec Samarie comme capitale, et Juda au Sud, avec Jérusalem comme capitale.

Le royaume d’Israël
Osée (ou Osie, Hoshea) (hébreu : הושע) est le dernier roi d'Israël. Il règne entre -732 et -722. Il ne doit pas être confondu avec son homonyme, le prophète Osée du début du même siècle.

Osée, d'après le Promptuarii Iconum Insigniorum (1553)
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A cette époque, la puissance de l’Egypte a décliné, et la puissance dominante est devenue l’Assyrie.
Le roi d’Israël, Osée, a commis la maladresse de d’allier à l’Egypte.
En 722 ou 721 ? av. J.-C. : Prise de Samarie, capitale du royaume d’Israël par Sargon fondateur de l’empire d’Akkad, en Mésopotamie. C’est la fin du royaume d’Israël, qui devient une province assyrienne.

Le royaume de Juda
Joachim ou Joiaqim, de l'hébreu יהויקים (Yehôyaqîm), né vers 632 av. J.-C.2, est un roi de Juda. Son nom signifie « YHWH a élevé, a mis debout ». Il est le fils de Josias. Selon le Deuxième Livre des Rois, avant son accession au trône, il portait le nom d'Elyaqîm. Le pharaon a changé son nom.

Joiaqim, d'après le Promptuarium iconum insigniorum (1553).


Début 597 av. J.-C. : Nabuchodonosor, roi de Babylone, assiège Jérusalem, capitale du royaume de Juda, et la prend le 16 mars 597. L’élite des « judéens » est déportée à Babylone.

Octobre 539 av. J.-C. :
Cyrus, fondateur de l'Empire perse, entre à Babylone et rend aux cités les idoles emmenées à Babylone.
Cyrus est reçu comme un « libérateur » par les élites judéennes déportées à Babylone ;
il est célébré par le prophète Isaïe comme le « oint de YHVH » :
Isaïe 45-1 Ainsi parle YHVH à son oint, à Cyrus,
Isaïe 61-1 L'esprit du Seigneur, YHVH, est sur moi, Car YHVH m'a oint pour porter de bonnes nouvelles aux malheureux ; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la liberté, Et aux prisonniers la délivrance ;
Comme l’indiquait un document cité par TEMPLARIO
Sujet: Le 1er disciple de Jésus Ven 4 Juin - 15:29

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la période perse a marqué un tournant et ouvert une période faste pour le royaume de Juda :

reconstruction du Temple de Jérusalem :

Le Second Temple de Jérusalem est celui qui fut reconstruit sur les fondations du Premier Temple, connu sous le nom de Temple de Salomon, qui avait été détruit et pillé lors du siège de Jérusalem en 586 av. J.-C. La construction du Second Temple commence après la captivité des Judéens à Babylone, durant l'époque perse
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réformes de Néhémie :
Néhémie (hébreu : נְחֶמְיָה Ne'hemya, « YHWH a consolé ») est un personnage du livre de Néhémie, qui fait partie de la Bible hébraïque ou Ancien Testament. Il est une figure majeure du retour à Sion, considéré comme le principal maître d'œuvre de la reconstruction des murailles de Jérusalem et comme l'auteur principal du livre de Néhémie.
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prospérité des juifs de Babylone (voir « famille Murashu » sur wikipedia.




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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyLun 21 Juin 2021 - 17:15

L’essentiel
Depuis lundi, au moins 126 Palestiniens, dont 31 enfants, ont été tués. Israël déplore de son côté neuf morts, dont un enfant de 6 ans et un soldat.
Ces tensions ont émergé la semaine dernière à Jérusalem-Est, secteur palestinien occupé par Israël depuis 1967, où des familles palestiniennes d’un quartier de la Ville sainte ont été menacées d’expulsion au profit de colons juifs.
Le Conseil de sécurité de l’ONU doit tenir dimanche une réunion virtuelle publique sur le conflit. Seront présents l’émissaire de l’ONU pour le Proche-Orient, ainsi que des représentants d’Israël et des Palestiniens.

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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyLun 21 Juin 2021 - 20:36

Note :

Le mot Palestine vient de Philistin. Il désignait à l'origine une région côtière autour de Gaza, occupée par les envahisseurs philistins venus d'au-delà des mers. Dans l'Antiquité, la côte et son arrière-pays portaient bien d'autres noms encore. Dans l'usage courant, le plus ancien est « pays de Canaan » (Canaan désigne un peuple). Les Juifs appelaient la région Eretz Israël, la terre d'Israël, qui fut divisée après la mort du roi Salomon entre les royaumes d'Israël au nord et de Juda au sud. La dénomination Palestine apparaît pour la première fois dans la littérature gréco-latine, chez Hérodote. Par la suite, c'est l'expression Syrie palestinienne qui est le plus souvent employée pour désigner la plaine côtière jadis habitée par les Philistins, à l'exclusion, en général, de la Judée, c'est-à-dire de l'intérieur, le pays de Juda.
Les Romains parlaient officiellement de Judée. Ils ne préférèrent à ce terme celui de Palestine qu'après la répr ...
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Et la "modération" ne pourrait-elle pas faire cesser les digressions continuelles ?

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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 22 Juin 2021 - 10:33

Qu'est-ce que la Palestine ? un gigantesque camp de concentration.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 22 Juin 2021 - 13:02

florence_yvonne a écrit:
Qu'est-ce que la Palestine ? un gigantesque camp de concentration.
Où il y a des commerces, des écoles, des hôpitaux, des installations sportives, et même un zoo à Gaza, d'où on peut partir (même si ce sont surtout les Palestiniens chrétiens qui se sont enfuis, et pas du fait d'Israël). Bref, tu ne fais que relayer une propagande islamiste.

Et on te dit que ce n'est pas le sujet ici.

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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 22 Juin 2021 - 13:23

J-P Mouvaux a écrit:
Note :

Le mot Palestine vient de Philistin.

Et qui sont les philistins ?
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMer 23 Juin 2021 - 18:01

Comme personne ne répond, je m'y mets :

Les Philistins (en hébreu : פְּלִשְׁתִּים, pelištīm) sont un peuple du Proche-Orient ancien établi au sud-ouest du Levant le long de la côte méditerranéenne, à la fin du IIe millénaire av. J. C. et durant la première moitié du Ier millénaire av. J. C. ; ils sont connus par différentes sources textuelles (assyriennes, hébraïques, égyptiennes) et archéologiques.
Les Philistins apparaissent sous le nom de Peleset dans des sources égyptiennes au XIIe siècle av. J.-C. et sont présentés comme des ennemis de l'Égypte, mélangés à d'autres populations hostiles désignées collectivement par les historiens modernes sous le nom de « Peuples de la mer ». Leurs origines sont débattues, mais l'opinion dominante les considère comme un amalgame de populations aux origines égéennes, anatoliennes et chypriotes, parlant des langues indo-européennes.
Après leurs affrontements avec les Égyptiens, les Philistins se sont fixés sur la bande côtière du sud-ouest de la terre de Canaan, c'est-à-dire dans une région longeant la Méditerranée depuis l'actuelle bande de Gaza
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• ls font partie d'un groupe de « Peuples de la mer », tels que désignés dans un texte égyptien, arrivant sur les rivages d’Égypte et du Levant au début du XIIe siècle av. J.-C. ;
• ils sont organisés autour de personnes originaires du monde égéen et/ou d'Asie mineure ;
• ils s'implantent sur le littoral méridional de Canaan, où leurs chefs prennent le contrôle de plusieurs cités, ce qui inaugure un processus de mélange avec les populations autochtones et qui accouche de la culture philistine de l'âge du fer.
Goliath portait une cuirasse à écailles du poids de cinq mille sicles d'airain. sa lance pesait six cents sicles de fer. 1 Samuel 17-5

Les gazaouis ont de qui tenir !




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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyJeu 24 Juin 2021 - 10:28

Quelque soit le groupe auquel ils appartiennent, les palestiniens ont le droit à la terre et surtout, droit à la vie.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyJeu 24 Juin 2021 - 13:44

J-P Mouvaux a écrit:

Goliath portait une cuirasse à écailles du poids de cinq mille sicles d'airain. sa lance pesait six cents sicles de fer.   1 Samuel 17-5

Le petit David a abattu le puissant Goliath.

Mais aujourd'hui, qui est le petit David et qui est le puissant Goliath ?

L'Histoire a de ces retournements inattendus.

Et elle n'a pas dit son dernier mot.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyJeu 24 Juin 2021 - 15:48

Dans le conflit israélo-palestinien, qui est le bourreau et qui est la victime ?
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyJeu 24 Juin 2021 - 16:18

Il n'est pas question de bourreau et de victime mais d'occupant et d'occupé.

Après avoir été occupée par les byzantins, la Palestine est occupée par les turcs.

L'Empire ottoman (en turc ottoman : دولت عليه عثمانیه / devlet-i ʿaliyye-i ʿos̲mâniyye, connu historiquement en Europe de l'Ouest comme l'Empire turc, la Turquie ottomane ou simplement la Turquie, est un empire fondé à la fin du XIIIe siècle
Avec Constantinople comme capitale, et le contrôle des terres autour du bassin méditerranéen, l'Empire ottoman fut au centre des interactions entre les mondes oriental et occidental pendant six siècles.
L'Empire s'allie à l'Allemagne au début du XXe siècle, espérant échapper à l'isolement diplomatique qui avait contribué à ses récentes pertes territoriales, et s'engage ainsi dans la Première Guerre mondiale du côté des puissances centrales.
La défaite de l'Empire et l'occupation d'une partie de son territoire par les puissances alliées au lendemain de la Première Guerre mondiale entraînèrent sa partition, et la perte de ses territoires du Moyen-Orient divisés entre le Royaume-Uni et la France.

C'est l'Angleterre qui reçoit "mandat" pour la Palestine.

La Palestine est alors "occupée" par les anglais.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptySam 26 Juin 2021 - 14:24

En 1881, à la suite d'émeutes antijuives qui réveillent la fibre communautaire de certains et engendrent la naissance d'un mouvement populaire, organisé autour de l'idée du « retour vers Sion », un médecin d'Odessa, Léon Pinsker a fondé le mouvement, baptisé au début « L'Amour de Sion » organisé autour de l'idée du « retour vers Sion ».
Au congrès de Katovitz en 1884, Tzvi Herman Shapira propose à l’organisation de créer un fonds d’achat de terres en Palestine. Ce sera le futur Fonds national juif (KKL).
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Le 3 septembre 1897 lors du premier congrès sioniste à Bâle en Suisse Théodore Herzl, a fondé "l'organisation sioniste" et le Fonds pour l'implantation juive pour l'achat de terres en Palestine à l'Empire ottoman. Il est l'un des premiers à mettre en place l'idée d'un État autonome juif.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptySam 26 Juin 2021 - 18:45

J-P Mouvaux a écrit:
Le 3 septembre 1897 lors du premier congrès sioniste à Bâle en Suisse Théodore Herzl, a fondé "l'organisation sioniste" et le Fonds pour l'implantation juive pour l'achat de terres en Palestine à l'Empire ottoman. Il est l'un des premiers à mettre en place l'idée d'un État autonome juif.
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Ces achats de terres avaient commencé dès les années 1860. En 1853 l'Empire Ottoman avait aboli le statut de dhimmi, en même temps que l'esclavage, ce qui permettait aux juifs comme aux chrétiens de ne plus être des citoyens de seconde classe. Et le Sultan appréciait de voir ses nouveaux sujets mettre en valeur des terres jusque-là très peu productives.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptySam 26 Juin 2021 - 19:04

Au Maroc, qui n'est pas sous contrôle ottoman, le statut de dhimmi est officiellement aboli en 1912 par la France dans le cadre du Protectorat80 qui dans cette veine, limitera aussi l'esclavage (qui sera totalement aboli par les Français en 1922, même s'il perdure dans les faits)81.
De nombreux musulmans rejettent le système de dhimma, et le considèrent comme étant inapproprié à l'âge des États-nations et des démocraties82. Le statut de dhimmi subsiste encore dans quelques pays comme l'Iran, où vivent toujours, en 2006, plus de 9 000 juifs, et 400 chrétiens83,84.
Malgré le fait que le statut de dhimmi ou la taxe de jizya ne sont majoritairement plus imposés dans les pays musulmans au XXIe siècle, certains endroits montrent des occurrences liées à l'actualité, aux zones de conflits ou portant sur quelques minorités. En 1994, en Iran, quand deux musulmans kidnappent et tuent un Ba'haï, le tribunal islamique déclare que les Bahaïs sont« des infidèles non protégés »85. En 2009, des talibans pakistanais imposent la jizya à la minorité sikh86. En 2013, la jizya est exigée par les Frères musulmans aux 15 000 chrétiens coptes du village de Dalga en Egypte87.
En février 2014, l'organisation État islamique a annoncé que la jizya sera réclamée aux chrétiens de la ville de Raqqa en Syrie. Ceux qui refusent de s'y soumettre seraient soit convertis, soit tués. Quelques mois plus tard, l'Institut américain pour l'étude de la guerre (ISW) rapporte que l'État islamique prétend avoir bien prélevé les taxes soumises aux dhimmis88. En juillet de la même année, Daesh ordonne aux chrétiens irakiens de la ville de Mossoul d'accepter la dhimma et de payer la jizya ou de se convertir à l'islam, sous peine d'être tués89. L'Etat islamique se base sur le pacte d'Umar qu'il considère "comme une référence authentique, remontant effectivement au calife ‘Umar"26.
De nombreux érudits musulmans contemporains se sont exprimés récemment au sujet du statut de dhimmi et certains d'entre eux sont favorables à son maintien (tel l'Iranien Khomeini), à son adaptation sur les terres d'Islam (tels l'Égyptien Yusuf al-Qaradawi, l'Iranien Naser Makarem Shirazi), ou à sa réforme (tels le Pakistanais Javed Ahmad Ghamidi ou le Suisse Tariq Ramadan

Source WIKI
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptySam 26 Juin 2021 - 19:52

Du point de vue de la propriété foncière dans l'empire ottoman (mais le système me parait assez compliqué)

une très large majorité des terres cultivables étaient des terres miri(mirivoulant dire ce qui appartient à l’Etat, domaine public).
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les paysans qui les cultivaient n'en étaient pas propriétaires.

Du coup, des colons sionistes venant s'installer en Palestine pouvaient acheter des terres à l'Etat, et les paysans qui les cultivaient (n'ayant pas les moyens de les acheter, ou n'y pensant pas) pouvaient en être expulsés.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptySam 26 Juin 2021 - 20:34

J-P Mouvaux a écrit:

Du coup, des colons sionistes venant s'installer en Palestine pouvaient acheter des terres à l'Etat, et les paysans qui les cultivaient (n'ayant pas les moyens de les acheter, ou n'y pensant pas) pouvaient en être expulsés.
J'ai lu (mais peut-être un ouvrage pro-sioniste) que les sionistes achetaient couramment les terres deux fois, au propriétaire en titre et à celui qui les exploitait effectivement (en général un élevage extensif peu productif, donc peu de valeur au départ tant qu'on n'avait pas dépierré, irrigué, etc. ce que les Juifs ont fait).
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 27 Juin 2021 - 13:40

Si c'est le cas, quel pouvait bien être le motif qui poussaient ces colons sionistes à indemniser ainsi les paysans palestiniens qu'ils dépouillaient de la jouissance de leurs terres ; et que devenaient ces paysans palestiniens ?
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 27 Juin 2021 - 13:55

Sophia a écrit:
Une guerre de territoires : rien n'est moins sûr !
Les juifs sont détestés juste par ce qu'ils sont juifs Palestine - Page 2 90635 vous trouvez ça fair-play ?
Ce seraient d'autres peuples : ça ne changerait rien croyez-moi !
Ils sont également jalousés parce qu'ils ont une mission bien spécifique sur Terre (...)
Dites le mot juif en public n'importe ou et admirez les réactions !

Ton analyse me parait assez juste.

La question ici, c'est de savoir ce qu'a apporté de nouveau l'arrivée de colons sionistes en Palestine,au XIXe siècle, suivie de la création de "l'Etat d'Israël" en 1945.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 27 Juin 2021 - 14:23

J-P Mouvaux a écrit:
La question ici, c'est de savoir ce qu'a apporté de nouveau l'arrivée de colons sionistes en Palestine,au XIXe siècle, suivie de la création de "l'Etat d'Israël" en 1945.
Ce qu'elle a apporté à qui ? L'Empire Ottoman y a gagné la mise en valeur de terres jusque-là peu productives, et de nouveaux contribuables. Et cela a permis à des colons (ou alors il faut préciser le sens qu'on donne à "colon") arabes de s'y installer en masse à partir de 1918, venant de Jordanie et d'Egypte. Yasser Arafat était né égyptien.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 27 Juin 2021 - 15:44

Sophia a écrit:
Une guerre de territoires : rien n'est moins sûr !
Les juifs sont détestés juste par ce qu'ils sont juifs Palestine - Page 2 90635 vous trouvez ça fair-play ?
Ce seraient d'autres peuples : ça ne changerait rien croyez-moi !
Ils sont également jalousés parce qu'ils ont une mission bien spécifique sur Terre (...)
Dites le mot juif en public n'importe ou et admirez les réactions !

Tu confonds l'antisémitisme et l'antisionisme.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 27 Juin 2021 - 19:17

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
La question ici, c'est de savoir ce qu'a apporté de nouveau l'arrivée de colons sionistes en Palestine,au XIXe siècle, suivie de la création de "l'Etat d'Israël" en 1945.
Ce qu'elle a apporté à qui ? L'Empire Ottoman y a gagné la mise en valeur de terres jusque-là peu productives, et de nouveaux contribuables. Et cela a permis à des colons (ou alors il faut préciser le sens qu'on donne à "colon") arabes de s'y installer en masse à partir de 1918, venant de Jordanie et d'Egypte. Yasser Arafat était né égyptien.

"s'y installer en masse" ? Tu pourrais citer tes sources et donner des chiffres ?
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 27 Juin 2021 - 20:14

J-P Mouvaux a écrit:
"s'y installer en masse" ? Tu pourrais citer tes sources et donner des chiffres ?
Mes sources, je les ai rendues à leur médiathèque. Après, si tu n'as pas envie de le croire...
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyLun 28 Juin 2021 - 2:46

Ce n'est pas question "d'envie de croire" ou pas.

C'est simplement que j'aime bien que les choses soient claires.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyLun 28 Juin 2021 - 12:11

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
"s'y installer en masse" ? Tu pourrais citer tes sources et donner des chiffres ?
Mes sources, je les ai rendues à leur médiathèque. Après, si tu n'as pas envie de le croire...

Il n'y a pas moyen de scanner les documents de la médiathèque ? ou tout simplement faire des photocopies ?
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 29 Juin 2021 - 14:19

Je reprends à partir du message de TEMPLARIO dans Jérusalem : plus de 180 blessés après de violents heurts entre police israélienne et Palestiniens Jeu 10 Juin - 12:17

1917 : La déclaration Balfour
En 1917, la conquête britannique met fin à quatre siècles de domination ottomane en Palestine. Le 2 novembre, le ministre des Affaires étrangères, Lord Balfour, se prononce en faveur de la création d’un foyer national juif. Il s’engage à « employer tous ses efforts pour faciliter la réalisation » du projet sioniste. Avec cette « déclaration Balfour », se dessine la perspective d’un État pour les Juifs.


1920 : Le mandat britannique
En 1920, les Britanniques obtiennent de la Société des Nations un mandat sur la Palestine. Sous domination britannique, les vagues d’émigrations, principalement de Russie, de Pologne et d’Allemagne, se poursuivent. Les colons juifs mettent en place des structures étatiques : une armée juive, une radio nationale, une université hébraïque, un système de santé, etc. Déjà, nationalismes juif et arabe s’affrontent. Majoritaires sur le territoire, les Arabes dénoncent l’immigration juive de plus en plus importante.

Les noms de Palestine mandataire, ou Palestine sous mandat britannique, désignent le statut politique proposé par la Société des Nations en 1920,
Le mandat a pour objectif la mise en place en Palestine d’un « foyer national pour le peuple juif sur la base du lien historique existant entre le peuple juif avec la Palestine dans le but de reconstruire leur foyer national dans ce pays, étant clairement entendu que rien ne sera fait qui puisse porter atteinte aux droits civiques et religieux des collectivités non juives existantes en Palestine », tel que défini par la déclaration Balfour de 1917 et repris dans les dispositions du mandat.

La Palestine mandataire fut le terrain d'un conflit de plus en plus violent entre Arabes et Juifs palestiniens dont les revendications nationalistes respectives ne purent être conciliées par les Britanniques. Ainsi, entre 1936 et 1939, une grande révolte arabe éclata.

Après la Seconde Guerre mondiale, en février 1947, les Britanniques remettent la question de la Palestine et leur mandat à l’ONU. Finalement, le mandat aboutit à son terme à la fondation de l’État d’Israël, le 14 mai 1948 (date de retrait de l'administration britannique), ce qui entraîna la guerre de Palestine.

C’est à cette époque que se situe l’épisode de « l’Exodus »
À l'issue de la Seconde Guerre mondiale, de nombreux survivants de la Shoah cherchent à émigrer clandestinement d'Europe vers la Palestine, alors sous mandat britannique. Les Britanniques limitaient l'immigration juive en Palestine afin d'éviter les tensions avec les populations arabes.
Le Mossad Le'aliyah Bet organise des opérations destinées à faciliter le voyage des migrants vers la Palestine. L'organisation arme secrètement le President Warfield, qui sera le plus important navire en termes de capacité, armé dans ce but. Le navire quitte le port de Sète4 (France) le 11 juillet 1947 avec 4 500 personnes à bord, en ayant pour destination officielle la Colombie5. Le cap est alors mis sur la Palestine et le navire rebaptisé.
La marine royale britannique prend en chasse le navire et l'arraisonne alors qu'il approche des côtes de la Palestine. Les passagers de l'Exodus sont alors envoyés à Chypre, puis embarqués sur trois navires. Après une escale en France où des propositions de débarquement sont faites, la marine anglaise renvoie tous les passagers dans la zone sous contrôle britannique en Allemagne. Faisant massivement preuve de résistance passive, de nombreux passagers entament une grève de la faim.
La dureté de la répression anglaise, critiquée par la presse, a alors une grande influence sur la future reconnaissance de l'État d'Israël.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 29 Juin 2021 - 14:37

Pendant la seconde guerre mondiale, des millions de juifs sont morts dans les camps de concentration, tous les grand pays on nié l'existence de ces camps. à la fin de la guerre, quand ces pays ont eu confirmation de la réalité de ces camps, ils ont développé un grand sentiment de culpabilité qu'ils ont voulu effacer en favorisant la migration des juifs vers la Palestine pour qu'ils s'y installent pour construire la nouvelle Israël.

Tout cela pour dire que s'il n'y avait pas eu la seconde guerre il n'y aurait pas eu d'Israël, donc pas de conflit israélo-palestinien de plus les juifs orthodoxes pensent que les juifs ne pourront revenir en Israël que quand leur messie viendra. (et non reviendra, puisque pour eux, il n'est pas encore venu)

Comme quoi, la culpabilité est mauvaise conseillère.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 29 Juin 2021 - 14:46

florence_yvonne a écrit:
Pendant la seconde guerre mondiale, des millions de juifs sont morts dans les camps de concentration, tous les grand pays on nié l'existence de ces camps. à la fin de la guerre, quand ces pays ont eu confirmation de la réalité de ces camps, ils ont développé un grand sentiment de culpabilité qu'ils ont voulu effacer en favorisant la migration des juifs vers la Palestine pour qu'ils s'y installent pour construire la nouvelle Israël.
Raccourci simpliste, Israël a failli exister dès la fin de la première guerre mondiale.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 29 Juin 2021 - 15:23

Pas un raccourci, un résumé.

Cela ne sert à rien d'épiloguer sur des faits qui n'ont pas eu lieu et qui de plus est sont prescrit.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 29 Juin 2021 - 17:02

florence_yvonne a écrit:
Pas un raccourci, un résumé.
Cela ne sert à rien d'épiloguer sur des faits qui n'ont pas eu lieu et qui de plus est sont prescrit.
Alors pourquoi ne pas considérée la création d'Israël comme entérinée depuis le temps ?
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 29 Juin 2021 - 20:07

La création de l'Etat d'Israël est bien entérinée.

Par contre, on attend toujours la création - qui avait été promise - d'un Etat palestinien.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 29 Juin 2021 - 23:16

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Pas un raccourci, un résumé.
Cela ne sert à rien d'épiloguer sur des faits qui n'ont pas eu lieu et qui de plus est sont prescrit.
Alors pourquoi ne pas considérée la création d'Israël comme entérinée depuis le temps ?

Parce que les droits des palestiniens sont bafoués, maintenant.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMer 30 Juin 2021 - 14:12

AFP, publié le mercredi 30 juin 2021 à 12h47

Issa Amro a passé une sombre semaine. Brièvement détenu le 22 juin par les forces palestiniennes, l'influent militant des droits humains apprenait moins de 48 heures plus tard la mort de son "ami" Nizar Banat aux mains de l'Autorité palestinienne dont il était aussi un détracteur.

Issa Amro partageait bien des points communs avec Nizar Banat, dont la mort a provoqué une vague de colère en Cisjordanie occupée contre l'Autorité palestinienne (AP), cadenassée par le président Mahmoud Abbas, 86 ans, dont le mandat devait se terminer en 2009.

Tous les deux sont originaires de Hébron, ville poudrière du sud de la Cisjordanie où vivent environ 1.000 colons juifs sous haute protection militaire israélienne parmi plus de 200.000 Palestiniens. Les deux hommes partageaient le même engagement pour la liberté d'expression, et ne comptaient plus les arrestations jugées arbitraires.

Sur leurs réseaux sociaux, ils racontaient ce que peu osent dire tout haut: les interpellations mais aussi la "corruption" au sein de l'AP, et plus largement les violations des droits humains par les forces palestiniennes.

Lors de sa dernière détention de plusieurs heures le 22 juin, après une publication sur Facebook critiquant les arrestations "politiques", Issa Amro "a pensé à (son) ami Nizar".

"Quand ils m'ont arrêté sur des accusations infondées, je me suis dit qu'ils étaient déterminés à se débarrasser de nous", explique à l'AFP le militant, libéré en l'absence de charges.

Mais dans le cas de Nizar Banat, sa famille accuse les forces de sécurité de l'avoir battu et "assassiné".

"Je ne pense pas qu'ils prévoyaient de le tuer, je pense qu'ils ont utilisé la violence pour le faire taire", estime Issa Amro.

Sollicitée par l'AFP à la mort du militant, la police palestinienne n'a pas souhaité commenter. L'AP a promis une enquête "transparente et professionnelle".

- "Peur" -

Dans un rapport de 2018, l'ONG Human Rights Watch (HRW) s'alarmait déjà des "arrestations arbitraires" menées par l'AP et estimait que "la pratique systématique de torture pourrait relever d'un crime contre l'humanité".

Issa Amro dit avoir été lui-même "torturé" en 2017 lors de sa détention d'une semaine, enfermé dans une pièce minuscule où il a été frappé, empêché de voir ses avocats, menacé de voir sa "tête coupée".

Aujourd'hui encore, "l'environnement n'est pas sûr pour moi", dit ce défenseur des droits humains de 41 ans, que tout le monde salue sur son passage dans la vieille ville de Hébron: "J'ai peur d'être tué, mais je n'arrêterai pas".

"Mahmoud Abbas est (à la tête) d'une dictature", accuse-t-il, ajoutant devoir "parler des prisonniers politiques de l'Autorité palestinienne, des personnalités publiques qui sont corrompues et qui oppressent leur propre peuple".

Quelque 84% des Palestiniens estiment que l'AP est corrompue, selon une enquête publiée à la mi-juin par un institut de sondage à Ramallah.

Les dirigeants palestiniens ont peur "parce que ma voix porte à l'étranger, alors qu'ils veulent être la seule voix du peuple palestinien", considère M. Amro.

Issa Amro est notamment soutenu par Amnesty International,
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 4 Juil 2021 - 14:42

Une démocratie, oui, mais où tous les citoyens n'ont pas les mêmes droits.

Prise effectivement entre les feux de deux théocraties : l'Arabie saoudite, alliée à "l'Occident", et l'Iran "bête noire" de l"'Occident".
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 4 Juil 2021 - 14:53

J-P Mouvaux a écrit:
Une démocratie, oui, mais où tous les citoyens n'ont pas les mêmes droits.
Il faudrait voir plus précisément quelles sont ces différences de droits, et comparer avec les différences entre musulmans et non-musulmans dans nombre de pays islamiques.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 4 Juil 2021 - 15:22

A Jérusalem, les palestiniens sont des habitants de seconde zone.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyDim 4 Juil 2021 - 20:13

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Une démocratie, oui, mais où tous les citoyens n'ont pas les mêmes droits.
Il faudrait voir plus précisément quelles sont ces différences de droits, et comparer avec les différences entre musulmans et non-musulmans dans nombre de pays islamiques.
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un détail : je ne sais plus où j'ai vu ça, ni si c'est vrai, mais les non-juifs ne seraient pas admis à faire leur service militaire.

Citation :
comparer avec les différences entre musulmans et non-musulmans dans nombre de pays islamiques.
Ces pays ne me semblent pas un exemple à suivre.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyLun 5 Juil 2021 - 15:54

Sophia a écrit:
florence_yvonne a écrit:
A Jérusalem, les palestiniens sont des habitants de seconde zone.

Et en Palestine, un israélien est un homme mort.
Palestine - Page 2 90635

Un israélien qui pénètre en Palestine, c'est de la provocation.

Un bon palestinien est un homme mort.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyLun 5 Juil 2021 - 22:00

J-P Mouvaux a écrit:
Un détail : je ne sais plus où j'ai vu ça, ni si c'est vrai, mais les non-juifs ne seraient pas admis à faire leur service militaire.
Il y a des soldats et même des généraux druzes à Tsahal.
J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
comparer avec les différences entre musulmans et non-musulmans dans nombre de pays islamiques.
Ces pays ne me semblent pas un exemple à suivre.
Non, mais il faudrait en tenir compte pour hiérarchiser les indignations. Parce que, si on s'acharne spécialement sur des saloperies juives parce qu'elles sont juives, il y a un deux poids deux mesures qui porte un nom.


Dernière édition par tchar le Lun 5 Juil 2021 - 22:10, édité 1 fois (Raison : ,)
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 13:57

tchar a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
Un détail : je ne sais plus où j'ai vu ça, ni si c'est vrai, mais les non-juifs ne seraient pas admis à faire leur service militaire.
Il y a des soldats et même des généraux druzes à Tsahal.

Heureux de l'apprendre. Et, à part des druzes, y a-t-il, par exemple, des palestiniens ?


J-P Mouvaux a écrit:
Citation :
comparer avec les différences entre musulmans et non-musulmans dans nombre de pays islamiques.
Ces pays ne me semblent pas un exemple à suivre.
Non, mais il faudrait en tenir compte pour hiérarchiser les indignations. Parce que, si on s'acharne spécialement sur des saloperies juives parce qu'elles sont juives, il y a un deux poids deux mesures qui porte un nom.
Je ne cherche pas à soulever "des indignations", mais à mettre à jour des faits. Je ne nie pas, par exemple, ce que les colons sionistes ont apporté pour le développement économique de ce territoire.
Si tu veux qu'on ouvre un sujet sur les pays islamistes, je suis d'accord ; il y aurait bien des choses à dire sur l'Iran et l'Arabie saoudite, les émirats .....

Je ne souhaite qu'une chose, c'est que s'instaure, sur tout le territoire de la Palestine , un Etat dont tous les citoyens vivraient en paix et à égalité de droits.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 15:15

Je ne vois pas ce que nous apporte le fait de se voir chassé de sa maison.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 16:24

florence_yvonne a écrit:
Je ne vois pas ce que nous apporte le fait de se voir chassé de sa maison.
Il y en a eu des deux côtés.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 17:06

des palestiniens colonisant Israël ? c'est un blague pas très drôle.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 17:09

florence_yvonne a écrit:
des palestiniens colonisant Israël ? c'est un blague pas très drôle.
Tu parlais de gens virés de leurs maisons, ni plus ni moins. Je réponds donc qu'il y a eu aussi des Juifs virés de leurs maisons lors du partage de 1948, ni plus ni moins.

Mais si tu es à ce point malhonnête dans la discussion ce n'est plus la peine.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 17:10

J-P Mouvaux a écrit:


Je ne souhaite qu'une chose, c'est que s'instaure, sur tout le territoire de la Palestine , un Etat dont tous les citoyens vivraient en paix et à égalité de droits.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 17:16

J-P Mouvaux a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
Je ne souhaite qu'une chose, c'est que s'instaure, sur tout le territoire de la Palestine , un Etat dont tous les citoyens vivraient en paix et à égalité de droits.
Vu les haines qui se sont accumulées, il y a du boulot...
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 17:40

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
des palestiniens colonisant Israël ? c'est un blague pas très drôle.
Tu parlais de gens virés de leurs maisons, ni plus ni moins. Je réponds donc qu'il y a eu aussi des Juifs virés de leurs maisons lors du partage de 1948, ni plus ni moins.

Mais si tu es à ce point malhonnête dans la discussion ce n'est plus la peine.

Tu n'as pas compris que c'était une métaphore ?

Dommage, tu auras du mal à discuter avec moi.
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MessageSujet: Re: Palestine   Palestine - Page 2 EmptyMar 6 Juil 2021 - 17:46

florence_yvonne a écrit:
Tu n'as pas compris que c'était une métaphore ?
Ah ben je suis peut-être bête, j'ai toujours un peu de mal à la voir. Enfin, soit...
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