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lhirondelle
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MessageSujet: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 13:28

Il n'y a plus de sous-forum spécifiquement protestant alors je poste ici cette vidéo qui explique une différence fondamentale entre la Cène protestante et la Messe catholique (ou la divine Liturgie orthodoxe)

C'est l'assemblée qui fait que le Christ est présent dans le pain et le vin. Une fois qu'elle est dissoute, ce n'est plus que du pain et du vin.
Pour autant, on ne va les jeter à la poubelle, on ne gaspille pas la nourriture Wink

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 15:48

Il y a un forum chrétien, je pensais que cela suffisait, mais si ce n'est pas le cas, je peux arranger cela.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 15:52

J'avoue n'avoir jamais assimilé l'Ostie avec de la nourriture, d'ailleurs, ma grand-mère me disait qu'il ne fallait jamais mâcher l'Ostie, c'était peut-être pour cela.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 18:38

Ostie, c'est l'ancien port de Rome !
Ce qu'on mange, c'est une hostie.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 6 Aoû 2021 - 10:20

Oups, alors, l'Ostie, je ne l'ai jamais mangé.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 29 Aoû 2021 - 14:26

La prédication de l'Eglise de l'Etoile sur la parabole des deux débiteurs.



quand je ne peux pas me rendre au culte, je suis celui-ci en ligne.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 29 Aoû 2021 - 17:34

Oups : 1 heure ?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 29 Aoû 2021 - 18:18

Effectivement, un culte, ça dure une bonne heure !
Bon, la lecture et la prédication commence vers 17:00 et se termine vers 43:00
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 30 Aoû 2021 - 13:21

Cela me rappelle quand ma grand-mère m'amenai à la messe le dimanche, ce que c'était long.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 30 Aoû 2021 - 14:17

Les enfants suivent un culte adapté à leur âge avec des moniteurs-trices. Les ado aussi jusqu'à leur confirmation. Les tout-petits vont à la garderie.
Le culte en lui-même s'adresse au plus de seize ans.
Je suppose que tu as dû te farcir des messes en latin auxquelles tu ne pigeais rien.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 4 Sep 2021 - 22:33

Je vais reprendre ici in extenso l'article du site jecherchedieu.ch au sujet de la satisfaction vicaire.

L'article est écrit par le pasteur Marc Pernot.

Marc Pernot a écrit:
Satisfaction vicaire
Théorie d’Anselme de Cantorbery au XIe siècle, selon quoi le Christ aurait acheté sur la croix le pardon de nos horribles péchés.

À quoi sert la mort du Christ ? Anselme de Cantorbery, au XIe siècle, a proposé une théorie assez simple car correspondant à la logique si humaine du commerce. La thèse d’Anselme est appelée du doux nom de satisfaction vicaire. Selon cette théorie, Dieu ne pourrait pardonner une faute qu’à condition que quelqu’un paye. Selon cette théorie, comme nos péchés sont abominables et que nous sommes nombreux, la note est vraiment salée. Nous sommes surendettés de péchés. Déjà, cela me semble exagéré, mais la suite du raisonnement est abominable : le Christ, en étant innocent et en souffrant terriblement, aurait payé la note, nous achetant ainsi notre pardon pour satisfaire la terrible justice de Dieu.

Cette théorie est une incroyable régression par rapport à l’évangile du Christ, elle est même en régression par rapport au livre de la Genèse, où l’on apprend avec Abraham que Dieu n’attend pas de sacrifices humains, encore moins le sacrifice d’un fils bien aimé, car c’est d’avance que Dieu nous a béni. Le Dieu de la Bible n’est pas Baal ou Moloch.

La théorie de la satisfaction vicaire est épouvantable dans l’idée de Dieu qu’elle projette : un Dieu qui pourrait d’une certaine façon se « satisfaire » de la peine d’un homme. Un Dieu qui aurait besoin de cette peine, de cette souffrance, et même de la peine de son enfant bien aimé ! Alors que sa justice est l’amour, un amour gratuit.

Cette théorie est épouvantable est épouvantable également par l’idée de justice qu’elle offre à la conscience humaine. Non, il n’est pas juste qu’un innocent souffre à la place des coupables. Le projet de Dieu n’est même pas que le coupable souffre, mais qu’il change et vive enfin. Et puis, non, le pardon et l’amour ne se monnayent pas, ni en faisant du bien, mais encore moins par de la souffrance, et certainement pas par du sang ou de la mort.

Certes, cette théorie du rachat de nos péchés par le Christ peut trouver une justification biblique. Mais les pires idées peuvent être aussi justifiées par des textes bibliques. Une autre compréhension de la croix du Christ est non seulement possible, mais soutenue quasi unanimement par les 4 évangiles et par des textes majeurs de l’apôtre Paul. Le cœur même de l’Évangile c’est que le premier à aimer (même ses ennemis) : c’est Dieu. Il n’y a pas de « péché originel », c’est une invention du Ve siècle, par contre il y a un amour originel, celui de Dieu. Il n’y a donc rien à racheter. Et l’amour de Dieu, comme tout amour véritable, ne s’achète pas.

Cet amour originel, Jésus en témoigne quand il dit, selon le témoignage de Jean : Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque ait foi grâce à lui ne meure pas, mais qu’il ait la vie éternelle.(Jean 3:16) L’amour de Dieu est premier, et le Christ manifeste cet amour qui est à l’origine de tout ce qui est vivant et bon en ce monde, il le manifeste pour que nous vivions par lui.

L’apôtre Paul qui développera bien cette notion d’amour originel de Dieu, manifesté en Christ. Par exemple dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul nous dit que :

Alors que nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. À peine mourrait-on pour un juste, quelqu’un peut-être mourrait pour un homme de bien. Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.
(Romains 5:6-8)


C’est clair. La croix est signe de l’amour de Dieu pour nous. Elle est signe du pardon de Dieu, elle n’achète pas ce pardon. Et comme Jésus dans le passage de l’Évangile selon Jean que je citais précédemment, Paul nous dit que cet amour manifesté sur la croix nous invite à aimer Dieu, à nous réconcilier avec lui. Et Paul ajoute, un, peu plus loin que :

« Rien ne nous séparera de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ : ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature. » (Romains 8:38-39)

Parce que cet amour est donc sans chantage, nous ne sommes pas obligés d’aimer Dieu en retour. Nous l’aimerons si nous le voulons bien. Nous aimerons les autres si le cœur nous en dit. C’est la liberté et la joie de Dieu, si je puis dire, d’aimer l’humanité et d’aimer chaque être individuellement, d’aimer ainsi même si c’est unilatéralement. C’est notre liberté de nous ouvrir ou non à cette dynamique, à cette qualité d’être, de cheminement et de vie qu’est Dieu. C’est notre liberté, et c’est vraiment aussi une joie.
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Dernière édition par lhirondelle le Sam 4 Sep 2021 - 22:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 4 Sep 2021 - 22:34

Le pasteur Marc Pernot a un frère, Louis qui est également pasteur.

Voici ce que celui-ci écrit à propos de la rédemption

Louis Pernot a écrit:
Que Jésus soit notre « rédempteur », nous le savons, mais ce que cela signifie, bien peu seraient capable de le dir e. Pour la plupar t, cela veut dire à peu près : sauveur. Or ce n’est pas ça. La signification exacte de l’acte de rédemption est : « racheter », « payer une rançon », ce qui nous entraîne dans une théologie abominable. Certes, il a été dit dans les catéchismes que le Christ « nous a rachetés », par sa vie… ou ses souffrances. Mais à qui ? Si c’est à Dieu, alors cela sous-entend une image insupportable de Dieu. Dieu aurait-il besoin qu’on le paye ? Alors où est l’amour ? Quel serait ce Dieu sanglant et cruel qui exigerait, pour nous sauver, la souffrance et la mort d’un innocent ? Cela est incohérent avec le Dieu de l’Évangile qui nous sauve par amour, or l’amour, c’est la gratuité, c’est le don, pas le rachat. Quant à l’idée de « rançon », elle est pire encore. Une rançon on la paye à un tortionnaire, un malfaiteur, à quelqu’un qui exige une somme indue pour cesser de faire souffrir. Nous sommes au plus loin possible de la théologie évangélique.

Mais il faut comprendre ce que pouvait signifier ce mot dans la Bible. Il était utilisé à l’origine pour parler de la libération des esclaves. Dans l’ordre normal de la société d’alors, pour libérer un esclave, il fallait le racheter, et il n’y a ainsi en hébreu qu’un seul mot pour dire « libérer » et « racheter ». Dans l’Ancien Testament, il arrive, bien sûr, que ce mot soit utilisé pour dire simplement « libérer », alors même qu’il n’y a aucun échange de quoi que ce soit (comme en Gn 48,16).

Ainsi il n’y a pas nécessité de faire appel à quelque rachat, ou prix payé. La cohérence même avec la prédication du Christ doit nous inviter à entendre le mot « rédempteur » comme signifiant simplement « le libérateur », « celui qui nous délivre », et cela gratuitement, « sans rien payer », par amour.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 14:50

Ce n'est pas pour rien que les catholiques ont inventé les indulgences, c'était une façon de payer sa rédemption.

Enfin, je crois.
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tchar
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 15:13

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas pour rien que les catholiques ont inventé les indulgences, c'était une façon de payer sa rédemption.
Enfin, je crois.
C'était surtout une façon de remplir les caisses de l'Eglise. Elle y a d'ailleurs renoncé, trop tard pour retenir les protestants.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 15:34

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas pour rien que les catholiques ont inventé les indulgences, c'était une façon de payer sa rédemption.

Enfin, je crois.
Je ne vois pas ce que ça vient faire sur un fil qui parle du protestantisme.
Et puis non, les indulgences n'achètent pas la rédemption, elles raccourcissent le temps de la pénitence ou le temps passé au purgatoire.
Croyances que le protestantisme a rejeté.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 16:01

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas pour rien que les catholiques ont inventé les indulgences, c'était une façon de payer sa rédemption.
Enfin, je crois.
C'était surtout une façon de remplir les caisses de l'Eglise. Elle y a d'ailleurs renoncé, trop tard pour retenir les protestants.

C'est toi qui a mit les indulgences sur le tapis
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tchar
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 17:54

florence_yvonne a écrit:

C'est toi qui a mit les indulgences sur le tapis
Il me semble que tu t'adresses à lhirondelle, là, pas à moi...
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 18:21

Je pense que f-y n'arrive pas à suivre le fil d'une conversation.
D'ailleurs, j'ai fait une recherche de mots dans les deux derniers messages que j'ai postés et pas d'indulgences !


Dernière édition par lhirondelle le Lun 6 Sep 2021 - 16:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 6 Sep 2021 - 15:23

Oui, c'est possible.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 6 Sep 2021 - 19:00






Prisca :

Comment comprendre ces versets ? Quelle est la traduction de ce truc pas possible ? Spécificités protestantes 98471
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 6 Sep 2021 - 19:43

Le rapport avec le sujet du fil ?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 18 Sep 2021 - 18:55

Concernant l'homosexualité, les opinions divergent d'une Eglise protestante à une autre.
Pour faire court : le courant évangélique au sens américain (evangelical) faire une lecture très fondamentaliste de la bible et la rejette au nom de ces versets.
Dans les Eglises dites historiques, le cheminement théologique a conduit à une plus large ouverture.
Elles mettent en avant la compassion, la miséricorde, l'acceptation de l'autre.

Dans le protestantisme, la bible est lue à la lumière de l'évangile, c'est la clé de lecture pour les autres livres.

Je vais donc copier un extrait d'un pasteur réformé libéral qui répondait à une question concernant les couples de personnes de même sexe.



Marc Pernot a écrit:
Le Christ n’était pas du tout moraliste, ce qu’il dit c’est d’aimer Dieu de tout son être et d’aimer son prochain comme soi-même. Cela encourage à s’aider de Dieu pour construire de vraies relations, basées sur Dieu et tournées vers le bien de l’autre et vers le bien de soi-même. Donc, dans votre situation, bravo d’avoir pour visée de bâtir un couple. Car c’est une vraie relation, à la différence de rencontres éphémères, et un couple qui correspond à ce que vous êtes en vérité au fond de vous. C’est plus sur ce domaine là, de la qualité de l’être et des relations que la vie chrétienne s’inscrit, ou que le mal s’infiltre.
Il y a deux ou trois textes de la Bible qui sont cités par les personnes soutenant que l’homosexualité n’est pas voulue par Dieu. Pour répondre à cela, il est possible de remarquer certaines choses :que la Bible comporte

1. Il n’y a que 2 ou 3 versets éventuellement portant sur cette question, 2 ou 3 versets sur les 31102 versets de la Bible, et pas un seul de ces versets n’est dans la bouche de Jésus, ni même dans un des quatre évangiles.

2. Il y a bien plus de passages dans la Bible, et en particulier dans les paroles du Christ, qui disent de ne pas juger son frère ou sa sœur, et des versets qui disent que la Loi de Dieu se résume dans le fait d’aimer son prochain comme soi-même. Un couple de personnes fidèles et au service des autres ne fait que du bien dans leur couple et aux autres personnes. En quoi ce qu’ils font au lit dans l’amour et le respect mutuels regarde en quoi que ce soit les responsables de l’église pour qu’ils portent un jugement ? Et s’autorisent en plus à le porter au nom de Dieu lui-même ? Quand leur jugement porte sur des croyances ou sur des actes faisant du mal, passe encore. Mais là, ils jugent une personne non sur ses actes mais sur ce que la personne est profondément en elle-même. Ce n’est pas juste. Et ce n’est bon :  je connais malheureusement bien des personnes qui ont perdu la foi à cause de telles paroles, je connais bien des personnes qui ont à cause de cela perdu le moral, l’estime d’eux-même, au point d’en mourir. Je connais des parents qui ont rejeté leurs enfants à cause de ces influences. C’est tout à fait injuste et cruel.

3. Il n’est pas possible de lire ainsi les commandements écrits il y a deux ou trois mil ans sans replacer les textes dans leur contexte de l’époque. Sinon, c’est le retour à la lapidation de celui qui a eu le malheur d’aller se promener le samedi, de lapider les enfants désobéissants, et d’autres commandements permettent explicitement l’esclavage, et même encourage la femme à se laisser violer par son mari. La bible est absolument géniale et inspirante quand on la lit comme un réservoir de bonnes questions à se poser, elle peut devenir un instrument de mort quand on l’utilise contre son frère pour le condamner.

4. Quant à ces deux ou trois versets en particulier, ils ne parlent à mon avis pas du couple de personnes de même sexe. En effet, dans l’antiquité, dans l’immense majorité des cas, la relation sexuelle entre deux personnes du même sexe était soit une initiation sexuelle d’un professeur homme et son élève garçon, c’était parfois de l’abus sexuel d’un maître sur ses esclaves. Cees pratiques étaient banalisées dans le monde grec. Cela explique peut-être pourquoi ces rares textes bibliques en question ne disent pas un mot de l’homosexualité féminine qui apparemment ne posent pas de problèmes. Cela montre que ce n’est pas l’homosexualité en tant que telle qui est ici en question. En tout cas, dans le contexte de l’époque, quand il est question de relation sexuelle entre deux mâles, on ne parle alors vraiment pas de ce que nous entendons par couple homosexuel aujourd’hui : deux personnes qui s’aiment et qui désirent bâtir un couple stable, fidèle, et engagé, et qui fait du bien autour de lui.

5 .Après avoir étudié cette question et discuté pendant des années… de nombreuses églises protestantes (presbytériennes, réformées, luthériennes, épiscopaliennes) ont décidé de considérer que l’homosexualité n’est pas un péché, des cérémonies religieuses de mariage de couple de personnes de même sexe sont célébrées dans de nombreuses églises.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 31 Oct 2021 - 17:54

Culte de la réformation célébré à la Chapelle Royale par quatre paroisses de Bruxelles.
Je ne sais pas si on peut le voir sur ce lien en dehors de la Belgique !

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 1 Nov 2021 - 12:35

Si j'ai fusionné les section catholique et protestante, c'est parce que quand j'ouvre un nouveau sujet, je ne sais jamais dans quelle section le lettre et j'ai suppose que je n'atais pas la seule.

En fait, c'est une question de facilité.
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