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MessageSujet: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 13:28

Il n'y a plus de sous-forum spécifiquement protestant alors je poste ici cette vidéo qui explique une différence fondamentale entre la Cène protestante et la Messe catholique (ou la divine Liturgie orthodoxe)

C'est l'assemblée qui fait que le Christ est présent dans le pain et le vin. Une fois qu'elle est dissoute, ce n'est plus que du pain et du vin.
Pour autant, on ne va les jeter à la poubelle, on ne gaspille pas la nourriture Wink

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 15:48

Il y a un forum chrétien, je pensais que cela suffisait, mais si ce n'est pas le cas, je peux arranger cela.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 15:52

J'avoue n'avoir jamais assimilé l'Ostie avec de la nourriture, d'ailleurs, ma grand-mère me disait qu'il ne fallait jamais mâcher l'Ostie, c'était peut-être pour cela.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 5 Aoû 2021 - 18:38

Ostie, c'est l'ancien port de Rome !
Ce qu'on mange, c'est une hostie.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyVen 6 Aoû 2021 - 10:20

Oups, alors, l'Ostie, je ne l'ai jamais mangé.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 29 Aoû 2021 - 14:26

La prédication de l'Eglise de l'Etoile sur la parabole des deux débiteurs.



quand je ne peux pas me rendre au culte, je suis celui-ci en ligne.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 29 Aoû 2021 - 17:34

Oups : 1 heure ?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 29 Aoû 2021 - 18:18

Effectivement, un culte, ça dure une bonne heure !
Bon, la lecture et la prédication commence vers 17:00 et se termine vers 43:00
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 30 Aoû 2021 - 13:21

Cela me rappelle quand ma grand-mère m'amenai à la messe le dimanche, ce que c'était long.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 30 Aoû 2021 - 14:17

Les enfants suivent un culte adapté à leur âge avec des moniteurs-trices. Les ado aussi jusqu'à leur confirmation. Les tout-petits vont à la garderie.
Le culte en lui-même s'adresse au plus de seize ans.
Je suppose que tu as dû te farcir des messes en latin auxquelles tu ne pigeais rien.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 4 Sep 2021 - 22:33

Je vais reprendre ici in extenso l'article du site jecherchedieu.ch au sujet de la satisfaction vicaire.

L'article est écrit par le pasteur Marc Pernot.

Marc Pernot a écrit:
Satisfaction vicaire
Théorie d’Anselme de Cantorbery au XIe siècle, selon quoi le Christ aurait acheté sur la croix le pardon de nos horribles péchés.

À quoi sert la mort du Christ ? Anselme de Cantorbery, au XIe siècle, a proposé une théorie assez simple car correspondant à la logique si humaine du commerce. La thèse d’Anselme est appelée du doux nom de satisfaction vicaire. Selon cette théorie, Dieu ne pourrait pardonner une faute qu’à condition que quelqu’un paye. Selon cette théorie, comme nos péchés sont abominables et que nous sommes nombreux, la note est vraiment salée. Nous sommes surendettés de péchés. Déjà, cela me semble exagéré, mais la suite du raisonnement est abominable : le Christ, en étant innocent et en souffrant terriblement, aurait payé la note, nous achetant ainsi notre pardon pour satisfaire la terrible justice de Dieu.

Cette théorie est une incroyable régression par rapport à l’évangile du Christ, elle est même en régression par rapport au livre de la Genèse, où l’on apprend avec Abraham que Dieu n’attend pas de sacrifices humains, encore moins le sacrifice d’un fils bien aimé, car c’est d’avance que Dieu nous a béni. Le Dieu de la Bible n’est pas Baal ou Moloch.

La théorie de la satisfaction vicaire est épouvantable dans l’idée de Dieu qu’elle projette : un Dieu qui pourrait d’une certaine façon se « satisfaire » de la peine d’un homme. Un Dieu qui aurait besoin de cette peine, de cette souffrance, et même de la peine de son enfant bien aimé ! Alors que sa justice est l’amour, un amour gratuit.

Cette théorie est épouvantable est épouvantable également par l’idée de justice qu’elle offre à la conscience humaine. Non, il n’est pas juste qu’un innocent souffre à la place des coupables. Le projet de Dieu n’est même pas que le coupable souffre, mais qu’il change et vive enfin. Et puis, non, le pardon et l’amour ne se monnayent pas, ni en faisant du bien, mais encore moins par de la souffrance, et certainement pas par du sang ou de la mort.

Certes, cette théorie du rachat de nos péchés par le Christ peut trouver une justification biblique. Mais les pires idées peuvent être aussi justifiées par des textes bibliques. Une autre compréhension de la croix du Christ est non seulement possible, mais soutenue quasi unanimement par les 4 évangiles et par des textes majeurs de l’apôtre Paul. Le cœur même de l’Évangile c’est que le premier à aimer (même ses ennemis) : c’est Dieu. Il n’y a pas de « péché originel », c’est une invention du Ve siècle, par contre il y a un amour originel, celui de Dieu. Il n’y a donc rien à racheter. Et l’amour de Dieu, comme tout amour véritable, ne s’achète pas.

Cet amour originel, Jésus en témoigne quand il dit, selon le témoignage de Jean : Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque ait foi grâce à lui ne meure pas, mais qu’il ait la vie éternelle.(Jean 3:16) L’amour de Dieu est premier, et le Christ manifeste cet amour qui est à l’origine de tout ce qui est vivant et bon en ce monde, il le manifeste pour que nous vivions par lui.

L’apôtre Paul qui développera bien cette notion d’amour originel de Dieu, manifesté en Christ. Par exemple dans sa lettre aux Romains, l’apôtre Paul nous dit que :

Alors que nous étions encore sans force, Christ, au temps marqué, est mort pour des impies. À peine mourrait-on pour un juste, quelqu’un peut-être mourrait pour un homme de bien. Mais Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous.
(Romains 5:6-8)


C’est clair. La croix est signe de l’amour de Dieu pour nous. Elle est signe du pardon de Dieu, elle n’achète pas ce pardon. Et comme Jésus dans le passage de l’Évangile selon Jean que je citais précédemment, Paul nous dit que cet amour manifesté sur la croix nous invite à aimer Dieu, à nous réconcilier avec lui. Et Paul ajoute, un, peu plus loin que :

« Rien ne nous séparera de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ : ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature. » (Romains 8:38-39)

Parce que cet amour est donc sans chantage, nous ne sommes pas obligés d’aimer Dieu en retour. Nous l’aimerons si nous le voulons bien. Nous aimerons les autres si le cœur nous en dit. C’est la liberté et la joie de Dieu, si je puis dire, d’aimer l’humanité et d’aimer chaque être individuellement, d’aimer ainsi même si c’est unilatéralement. C’est notre liberté de nous ouvrir ou non à cette dynamique, à cette qualité d’être, de cheminement et de vie qu’est Dieu. C’est notre liberté, et c’est vraiment aussi une joie.
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Dernière édition par lhirondelle le Sam 4 Sep 2021 - 22:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 4 Sep 2021 - 22:34

Le pasteur Marc Pernot a un frère, Louis qui est également pasteur.

Voici ce que celui-ci écrit à propos de la rédemption

Louis Pernot a écrit:
Que Jésus soit notre « rédempteur », nous le savons, mais ce que cela signifie, bien peu seraient capable de le dir e. Pour la plupar t, cela veut dire à peu près : sauveur. Or ce n’est pas ça. La signification exacte de l’acte de rédemption est : « racheter », « payer une rançon », ce qui nous entraîne dans une théologie abominable. Certes, il a été dit dans les catéchismes que le Christ « nous a rachetés », par sa vie… ou ses souffrances. Mais à qui ? Si c’est à Dieu, alors cela sous-entend une image insupportable de Dieu. Dieu aurait-il besoin qu’on le paye ? Alors où est l’amour ? Quel serait ce Dieu sanglant et cruel qui exigerait, pour nous sauver, la souffrance et la mort d’un innocent ? Cela est incohérent avec le Dieu de l’Évangile qui nous sauve par amour, or l’amour, c’est la gratuité, c’est le don, pas le rachat. Quant à l’idée de « rançon », elle est pire encore. Une rançon on la paye à un tortionnaire, un malfaiteur, à quelqu’un qui exige une somme indue pour cesser de faire souffrir. Nous sommes au plus loin possible de la théologie évangélique.

Mais il faut comprendre ce que pouvait signifier ce mot dans la Bible. Il était utilisé à l’origine pour parler de la libération des esclaves. Dans l’ordre normal de la société d’alors, pour libérer un esclave, il fallait le racheter, et il n’y a ainsi en hébreu qu’un seul mot pour dire « libérer » et « racheter ». Dans l’Ancien Testament, il arrive, bien sûr, que ce mot soit utilisé pour dire simplement « libérer », alors même qu’il n’y a aucun échange de quoi que ce soit (comme en Gn 48,16).

Ainsi il n’y a pas nécessité de faire appel à quelque rachat, ou prix payé. La cohérence même avec la prédication du Christ doit nous inviter à entendre le mot « rédempteur » comme signifiant simplement « le libérateur », « celui qui nous délivre », et cela gratuitement, « sans rien payer », par amour.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 14:50

Ce n'est pas pour rien que les catholiques ont inventé les indulgences, c'était une façon de payer sa rédemption.

Enfin, je crois.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 15:13

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas pour rien que les catholiques ont inventé les indulgences, c'était une façon de payer sa rédemption.
Enfin, je crois.
C'était surtout une façon de remplir les caisses de l'Eglise. Elle y a d'ailleurs renoncé, trop tard pour retenir les protestants.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 15:34

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas pour rien que les catholiques ont inventé les indulgences, c'était une façon de payer sa rédemption.

Enfin, je crois.
Je ne vois pas ce que ça vient faire sur un fil qui parle du protestantisme.
Et puis non, les indulgences n'achètent pas la rédemption, elles raccourcissent le temps de la pénitence ou le temps passé au purgatoire.
Croyances que le protestantisme a rejeté.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 16:01

tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas pour rien que les catholiques ont inventé les indulgences, c'était une façon de payer sa rédemption.
Enfin, je crois.
C'était surtout une façon de remplir les caisses de l'Eglise. Elle y a d'ailleurs renoncé, trop tard pour retenir les protestants.

C'est toi qui a mit les indulgences sur le tapis
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 17:54

florence_yvonne a écrit:

C'est toi qui a mit les indulgences sur le tapis
Il me semble que tu t'adresses à lhirondelle, là, pas à moi...
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 5 Sep 2021 - 18:21

Je pense que f-y n'arrive pas à suivre le fil d'une conversation.
D'ailleurs, j'ai fait une recherche de mots dans les deux derniers messages que j'ai postés et pas d'indulgences !


Dernière édition par lhirondelle le Lun 6 Sep 2021 - 16:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 6 Sep 2021 - 15:23

Oui, c'est possible.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 6 Sep 2021 - 19:00






Prisca :

Comment comprendre ces versets ? Quelle est la traduction de ce truc pas possible ? Spécificités protestantes 98471
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 6 Sep 2021 - 19:43

Le rapport avec le sujet du fil ?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptySam 18 Sep 2021 - 18:55

Concernant l'homosexualité, les opinions divergent d'une Eglise protestante à une autre.
Pour faire court : le courant évangélique au sens américain (evangelical) faire une lecture très fondamentaliste de la bible et la rejette au nom de ces versets.
Dans les Eglises dites historiques, le cheminement théologique a conduit à une plus large ouverture.
Elles mettent en avant la compassion, la miséricorde, l'acceptation de l'autre.

Dans le protestantisme, la bible est lue à la lumière de l'évangile, c'est la clé de lecture pour les autres livres.

Je vais donc copier un extrait d'un pasteur réformé libéral qui répondait à une question concernant les couples de personnes de même sexe.



Marc Pernot a écrit:
Le Christ n’était pas du tout moraliste, ce qu’il dit c’est d’aimer Dieu de tout son être et d’aimer son prochain comme soi-même. Cela encourage à s’aider de Dieu pour construire de vraies relations, basées sur Dieu et tournées vers le bien de l’autre et vers le bien de soi-même. Donc, dans votre situation, bravo d’avoir pour visée de bâtir un couple. Car c’est une vraie relation, à la différence de rencontres éphémères, et un couple qui correspond à ce que vous êtes en vérité au fond de vous. C’est plus sur ce domaine là, de la qualité de l’être et des relations que la vie chrétienne s’inscrit, ou que le mal s’infiltre.
Il y a deux ou trois textes de la Bible qui sont cités par les personnes soutenant que l’homosexualité n’est pas voulue par Dieu. Pour répondre à cela, il est possible de remarquer certaines choses :que la Bible comporte

1. Il n’y a que 2 ou 3 versets éventuellement portant sur cette question, 2 ou 3 versets sur les 31102 versets de la Bible, et pas un seul de ces versets n’est dans la bouche de Jésus, ni même dans un des quatre évangiles.

2. Il y a bien plus de passages dans la Bible, et en particulier dans les paroles du Christ, qui disent de ne pas juger son frère ou sa sœur, et des versets qui disent que la Loi de Dieu se résume dans le fait d’aimer son prochain comme soi-même. Un couple de personnes fidèles et au service des autres ne fait que du bien dans leur couple et aux autres personnes. En quoi ce qu’ils font au lit dans l’amour et le respect mutuels regarde en quoi que ce soit les responsables de l’église pour qu’ils portent un jugement ? Et s’autorisent en plus à le porter au nom de Dieu lui-même ? Quand leur jugement porte sur des croyances ou sur des actes faisant du mal, passe encore. Mais là, ils jugent une personne non sur ses actes mais sur ce que la personne est profondément en elle-même. Ce n’est pas juste. Et ce n’est bon :  je connais malheureusement bien des personnes qui ont perdu la foi à cause de telles paroles, je connais bien des personnes qui ont à cause de cela perdu le moral, l’estime d’eux-même, au point d’en mourir. Je connais des parents qui ont rejeté leurs enfants à cause de ces influences. C’est tout à fait injuste et cruel.

3. Il n’est pas possible de lire ainsi les commandements écrits il y a deux ou trois mil ans sans replacer les textes dans leur contexte de l’époque. Sinon, c’est le retour à la lapidation de celui qui a eu le malheur d’aller se promener le samedi, de lapider les enfants désobéissants, et d’autres commandements permettent explicitement l’esclavage, et même encourage la femme à se laisser violer par son mari. La bible est absolument géniale et inspirante quand on la lit comme un réservoir de bonnes questions à se poser, elle peut devenir un instrument de mort quand on l’utilise contre son frère pour le condamner.

4. Quant à ces deux ou trois versets en particulier, ils ne parlent à mon avis pas du couple de personnes de même sexe. En effet, dans l’antiquité, dans l’immense majorité des cas, la relation sexuelle entre deux personnes du même sexe était soit une initiation sexuelle d’un professeur homme et son élève garçon, c’était parfois de l’abus sexuel d’un maître sur ses esclaves. Cees pratiques étaient banalisées dans le monde grec. Cela explique peut-être pourquoi ces rares textes bibliques en question ne disent pas un mot de l’homosexualité féminine qui apparemment ne posent pas de problèmes. Cela montre que ce n’est pas l’homosexualité en tant que telle qui est ici en question. En tout cas, dans le contexte de l’époque, quand il est question de relation sexuelle entre deux mâles, on ne parle alors vraiment pas de ce que nous entendons par couple homosexuel aujourd’hui : deux personnes qui s’aiment et qui désirent bâtir un couple stable, fidèle, et engagé, et qui fait du bien autour de lui.

5 .Après avoir étudié cette question et discuté pendant des années… de nombreuses églises protestantes (presbytériennes, réformées, luthériennes, épiscopaliennes) ont décidé de considérer que l’homosexualité n’est pas un péché, des cérémonies religieuses de mariage de couple de personnes de même sexe sont célébrées dans de nombreuses églises.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyDim 31 Oct 2021 - 17:54

Culte de la réformation célébré à la Chapelle Royale par quatre paroisses de Bruxelles.
Je ne sais pas si on peut le voir sur ce lien en dehors de la Belgique !

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyLun 1 Nov 2021 - 12:35

Si j'ai fusionné les section catholique et protestante, c'est parce que quand j'ouvre un nouveau sujet, je ne sais jamais dans quelle section le lettre et j'ai suppose que je n'atais pas la seule.

En fait, c'est une question de facilité.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 4 Jan 2022 - 20:12

refletbleu a écrit:
lhirondelle a écrit:
Les arguments sont intéressants : les pharisiens ont deux toroth, la torah écrite et la torah orale. Ils n'interprètent pas la torah, la loi, au pied de la lettre. Ce sont les saducéens qui l'appliquent littéralement. Les pharisiens se sont rendus compte que c'était invivable et on développé un ensemble de commentaires, leur torah orale pour pouvoir l'appliquer.  Et c'est ce que fait Jésus.

L'Église Catholique Romaine et les orthodoxes ont conservé l'idée de deux traditions: les Écritures et la tradition orale transmise par les apôtres à leurs successeurs les évêques.

Les protestants libéraux se sont rendus comptes que de suivre les Écritures à la lettre c'était invivable. Auguste Sabatier dit dans son Esquisse d'une philosophie de la religion (publié en 1897) que certains dans  le protestantisme ont réduit la Bible au statut de "pape de papier".

Je voudrais tout de même éclaircir le rapport avec "la tradition".
Dans le catholicisme et l'orthodoxie, l'interprétation des textes bibliques est soumis à une tradition supposée transmise par les apôtres et les évêques leurs successeurs.

Dans le protestantisme, la foi s'articule autour de 5 soli (des préceptes commençant par "seul(e)s) et parmi ceux-ci : Sola scriptura, l'écriture (la bible) seule.

De l'extérieur c'est souvent perçu comme un rejet d'une tradition mais ce n'est pas ce que ça veut dire. Et ce n'est certainement pas une invitation à lire la bible au pied de la lettre. Même si on a des mouvances qui font une lecture très littérale.


Pour en revenir au Sola Scriptura, ces cinq préceptes s'articulent les uns avec les autres.

lhirondelle il y a plusieurs années a écrit:
Dernièrement, j'ai assisté à une conférence sur les cinq soli du protestantisme.
La nouveauté pour tous ceux qui y assistaient (tous protestants !) c'est que nous avons appris que les cinq soli n'étaient pas des entités séparées, des points que l'on peut considérer séparément, mais qu'ils s'enchaînaient, que l'un entraînait l'autre. Je vous en fais un petit résumé.

Le premier point :

Sola gratia(la grâce seule)
C'est par grâce que nous sommes sauvés.
Ma vie a du prix aux yeux de Dieu.

Ep 2,4-5

Citation :
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés )
C'est la grâce prévenante qui nous justifie, un amour gracieux, gratuit qui nous prévient.

Sola fide (la foi seule)
La foi seule n'est pas dans la même logique : c'est la grâce qui est prévenante, elle vient avant tout autre chose.
Le juste vivra par la foi, par la grâce par le moyen de la foi.
La foi n'est pas un effort de l'homme pour aller vers Dieu mais la relation de confiance que Dieu instaure entre Dieu et lui. C'est le moyen que Dieu donne à l'homme pour vire la grâce.

Dieu me déclare juste par sa grâce pour que je puisse me tenir devant lui,vivre en sa présence, dans la proximité avec lui.

La foi n'est pas un mérite, une oeuvre. Dieu initie la foi, cette relation de confiance avec lui. La foi, c'est la fidélité de Dieu et la confiance dans cette fidélité.

Solus Christus (le Christ seul)
Dieu se donne à connaître en Jésus, Christ. C'est en lui qu'il se révèle en sauveur, qu'il sauve l'homme. C'est pour cela que le Christ est le seul médiateur. On ne ne peut connaître Dieu qu'en Jésus, Christ. Christ me montre qui est Dieu.

Sola Scriptura (l'écriture seule)
C'est par l'Ecriture que l'on connaît Christ. Ce n'est pas "la bible seule" mais "l'Ecriture seule". Il ne s'agit pas d'idolâtrer un livre. C'est un retour aux source, à ce qui est à la base.
Par quel moyen puis-je être convaincu qu'en Christ seul Dieu se montre tel qu'il est si ce n'est par l'Ecriture ?
L'Ecriture devient parole de Dieu quand Dieu m'inspire d'y trouver, l'évangile, c'est à dire la bonne nouvelle. C'est la médiation, le relais, la parole du Christ pour moi, qui m'est adressée.
C'est la norme de la foi, la norme normante. L'Ecriture sainte me donne de comprendre la bible comme parole de Dieu pour moi.
Ce n'est pas le bouquin en tant que tel mais la façon dont Jésus s'y révèle : il faut trouver dans l'Ecriture le Christ et le Dieu qui fait grâce.
C'est là que s'applique le verset
Citation :
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

Soli Deo gratia (à Dieu seul la gloire)
A Dieu seul la gloire, elle ne peut que lui revenir car c'est Dieu qui me devance pour me faire grâce.
C'est le soli qui boucle la boucle.  Wink

J'ai trouvé un article bien pointu sur le rapport des protestantismes à la bible qui détaille ça dans les petits détails : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 4 Jan 2022 - 20:52

lhirondelle a écrit:
Je suppose que tu as dû te farcir des messes en latin auxquelles tu ne pigeais rien.

J'ai assisté à une messe catholique en latin une fois. La seule fois que je ne me suis pas ennuyé. Il faut dire qu'ils avaient une chorale superbe avec des chants anciens.

C'est là que je me suis dit, le catholicisme, moins tu comprends plus c'est beau.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 4 Jan 2022 - 20:56

Merci pour l'article d'André Gounelle. C'est un théologien que j'apprécie beaucoup.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 11 Jan 2022 - 12:33

J’ai de la peine avec la doctrine de la prédestination perso sois on admet que chacun as le libre arbitre et dans ce cas ,la damnation as sa place (et encore c’est discutable) sois on accepte que Dieu ultimement as prédestiné chacun d’entre nous tout ou tard à retourner à lui .
Mais si votre Dieu est un dieu qui prédestine certains à souffrir et d’autre à être sauver ce n’est certainement pas le miens ….

Je respecte Augustin mais à son époque déjà il y avais des gens qui remettaient ces choses là en question .
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 11 Jan 2022 - 12:48

Citation :
J’ai de la peine avec la doctrine de la prédestination
Beaucoup de protestants aussi ! Spécificités protestantes 279563
Cette doctrine de Calvin a été largement abandonnée. Chez nous, on ne parle plus de calvinistes mais de réformés, un peu pour cette raison.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 11 Jan 2022 - 13:25

lhirondelle a écrit:
Citation :
J’ai de la peine avec la doctrine de la prédestination
Beaucoup de protestants aussi ! Spécificités protestantes 279563
Cette doctrine de Calvin a été largement abandonnée. Chez nous, on ne parle plus de calvinistes mais de réformés, un peu pour cette raison.
Il me semble que Luther aussi as enseigné une forme de prédestination mais je peux me tromper …
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 11 Jan 2022 - 15:14

Jean Calvin n'était pas aussi catégorique que certains néo-calvinistes qui se réclament de son enseignement. On ne trouve la TULIP nulle part dans son oeuvre. Il demeure très intéressant à lire et j'y vois même un certain côté mystique.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 11 Jan 2022 - 16:11

refletbleu a écrit:
Jean Calvin n'était pas aussi catégorique que certains néo-calvinistes qui se réclament de son enseignement. On ne trouve la TULIP nulle part dans son oeuvre. Il demeure très intéressant à lire et j'y vois même un certain côté mystique.
Des infos sur les courants du protestantisme moins connus comme les quakers ,universalistes je suis preneurs .
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 11 Jan 2022 - 17:10

Un etre humain a écrit:
refletbleu a écrit:
Jean Calvin n'était pas aussi catégorique que certains néo-calvinistes qui se réclament de son enseignement. On ne trouve la TULIP nulle part dans son oeuvre. Il demeure très intéressant à lire et j'y vois même un certain côté mystique.
Des infos sur les courants du protestantisme moins connus comme les quakers ,universalistes je suis preneurs .

J'ai beaucoup apprécié les quakers et les unitariens universalistes qui me rejoignent davantage. Cependant, j'ai été agréablement surpris de découvrir Jean Calvin qui est très différent de se qu'on peut penser a priori. Certains théologiens réformés libéraux qui se réclament -en partie- de son héritage font preuve d'une grande ouverture. L'on peut penser à André Gounelle, Paul Tillich ou Karl Barth.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 11 Jan 2022 - 18:23

refletbleu a écrit:
Un etre humain a écrit:
refletbleu a écrit:
Jean Calvin n'était pas aussi catégorique que certains néo-calvinistes qui se réclament de son enseignement. On ne trouve la TULIP nulle part dans son oeuvre. Il demeure très intéressant à lire et j'y vois même un certain côté mystique.
Des infos sur les courants du protestantisme moins connus comme les quakers ,universalistes je suis preneurs .

J'ai beaucoup apprécié les quakers et les unitariens universalistes qui me rejoignent davantage. Cependant, j'ai été agréablement surpris de découvrir Jean Calvin qui est très différent de se qu'on peut penser a priori. Certains théologiens réformés libéraux qui se réclament -en partie- de son héritage font preuve d'une grande ouverture. L'on peut penser à André Gounelle, Paul Tillich ou Karl Barth.
Intéressant
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMer 12 Jan 2022 - 16:35

Est-ce que l'on peut dire que la Bible Louis Segond est une spécificité protestante ?
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMer 12 Jan 2022 - 16:53

Des catholiques l'emploient et même ... la recommande.
La première fois que j'en ai entendu parler, c'était par la bouche d'un chanoine engoncé dans son col romain.

La Bible Segond est bel et bien une traduction protestante de la bible et son canon est un canon protestant.
Mais je ne l'appellerai pas "spécificité", c'est une traduction, pas un trait caractéristique.

florence_yvonne aime ce message

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 10 Fév 2022 - 20:05

Un etre humain a écrit:
lhirondelle a écrit:

Citation :
part certain protestant il y as peu de gens qui croient encore qu’on est sauver par la foi seul 
Que sais-tu au juste du salut par la foi dans le protestantisme ?
Attention aux poncifs ! Wink
Je sais qu’il y as un accent particulièrement mis sur la foi qui sauve même si je rentrerais pas dans la caricature catholique du « oh les protestants s’en foutent de la charité et des bonnes œuvres » car je trouve que c’est ridicule aussi .
Fin j’ai pas non plus la prétention d’être un grand spécialiste de la foi protestante mais voilà ce que je peux en dire schématiquement .

La foi seul sauve mais pas les œuvres .
Cependant les œuvres sont le signe d’une bonne foi .
Mais ce n’es pas les bonnes œuvres qui crée la foi mais plutôt les bonnes œuvres qui sont le fruit de la foi .

Voilà  ,après pour être honnête je comprend pas trop la subtilité entre Calvin et Luther si j’ai bien compris  Calvin est doublement intransigeant puisque tu dois être destiné à avoir la foi puis tu dois avoir les fruits du coup ça a donné des gens très pieux .
Donc si t’es prédestiné pour Calvin non seulement ta la foi mais en plus tu dois préserve à fond .
Perso j’ai une mauvaise image de Calvin style vieux moraliste .

Par contre j’ai une meilleure image de Luther, j’avais vu une reconstitution de sa vie en film et ce qui m’a touché c’est lorsqu’un enfant s’est suicide il as dis qu’on ne pouvait pas en vouloir à l’enfant de s’être suicidé et qu’on devait l’enterrer avec les autres .
Tu vois en voyant l’histoire de Luther je me dis que c’était un homme un peu grossier (pas gravement mais dans le sens un peu bon vivant un peu beauf ) parfois mais qui as fais preuve d’un meilleur sens  de la charité que certain chrétien de l’époque  . 

Après je sais qu’il y as certains protestant qui sont obsédé par la foi et qui emploie encore cette idée de la grâce mais je crois pas que ça viens directement des réformateurs .

On commence par quoi ?
La foi sauve mais pas les oeuvres ... En fait la foi implique les oeuvres.
Je vois que tu l'as déjà compris.
Opposer la foi et les oeuvres c'est ... assez catholique ! Spécificités protestantes 279563 Spécificités protestantes 279563 Spécificités protestantes 279563 J'ai entendu un pasteur à la retraite citer Mt 27,40 (Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.) pour expliquer que ceux qui ne connaissent pas Jésus mais font le bien ont aussi accès au salut.


Sola fide (la foi seule) s'inscrit dans une dynamique, et ne veut pas dire au point de départ, la foi mais pas les oeuvres.

Je vais m'auto-citer une fois de plus sur ce fil

lhirondelle il y a plusieurs années a écrit:
Dernièrement, j'ai assisté à une conférence sur les cinq soli du protestantisme.
La nouveauté pour tous ceux qui y assistaient (tous protestants !) c'est que nous avons appris que les cinq soli n'étaient pas des entités séparées, des points que l'on peut considérer séparément, mais qu'ils s'enchaînaient, que l'un entraînait l'autre. Je vous en fais un petit résumé.

Le premier point :

Sola gratia(la grâce seule)
C'est par grâce que nous sommes sauvés.
Ma vie a du prix aux yeux de Dieu.

Ep 2,4-5

Citation :
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés )
C'est la grâce prévenante qui nous justifie, un amour gracieux, gratuit qui nous prévient.

Sola fide (la foi seule)
La foi seule n'est pas dans la même logique : c'est la grâce qui est prévenante, elle vient avant tout autre chose.
Le juste vivra par la foi, par la grâce par le moyen de la foi.
La foi n'est pas un effort de l'homme pour aller vers Dieu mais la relation de confiance que Dieu instaure entre Dieu et lui. C'est le moyen que Dieu donne à l'homme pour vire la grâce.

Dieu me déclare juste par sa grâce pour que je puisse me tenir devant lui,vivre en sa présence, dans la proximité avec lui.

La foi n'est pas un mérite, une oeuvre. Dieu initie la foi, cette relation de confiance avec lui. La foi, c'est la fidélité de Dieu et la confiance dans cette fidélité.

Solus Christus (le Christ seul)
Dieu se donne à connaître en Jésus, Christ. C'est en lui qu'il se révèle en sauveur, qu'il sauve l'homme. C'est pour cela que le Christ est le seul médiateur. On ne ne peut connaître Dieu qu'en Jésus, Christ. Christ me montre qui est Dieu.

Sola Scriptura (l'écriture seule)
C'est par l'Ecriture que l'on connaît Christ. Ce n'est pas "la bible seule" mais "l'Ecriture seule". Il ne s'agit pas d'idolâtrer un livre. C'est un retour aux source, à ce qui est à la base.
Par quel moyen puis-je être convaincu qu'en Christ seul Dieu se montre tel qu'il est si ce n'est par l'Ecriture ?
L'Ecriture devient parole de Dieu quand Dieu m'inspire d'y trouver, l'évangile, c'est à dire la bonne nouvelle. C'est la médiation, le relais, la parole du Christ pour moi, qui m'est adressée.
C'est la norme de la foi, la norme normante. L'Ecriture sainte me donne de comprendre la bible comme parole de Dieu pour moi.
Ce n'est pas le bouquin en tant que tel mais la façon dont Jésus s'y révèle : il faut trouver dans l'Ecriture le Christ et le Dieu qui fait grâce.
C'est là que s'applique le verset
Citation :
Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie.

Soli Deo gratia (à Dieu seul la gloire)
A Dieu seul la gloire, elle ne peut que lui revenir car c'est Dieu qui me devance pour me faire grâce.
C'est le soli qui boucle la boucle.  Wink

La foi seule est donc un point dans un enchainement comme tu le vois et pas un truc qui va s'opposer à ce que croient les cathos.

Ta vision de Luther et Calvin est assez caricaturale.
Luther n'était pas le gentil monsieur du film qui porte son nom. Les réalisateurs ont franchement enjolivé le portrait.
Luther a eu une idée de génie, libératrice, mais dans la fin de sa vie, il est tombé dans les travers qu'il voulait dénoncer.

Calvin n'avait rien d'un ascète, c'était un bon vivant.

Une erreur souvent faite par les personnes extérieures au protestantisme est de réduire celui-ci à ces deux réformateurs.
D'abord, il y en a eu d'autres que ceux-là. Qui ne se privaient pas pour se disputer entre eux Spécificités protestantes 279563
Ensuite : reformata, semper reformanda : (l'Eglise) est réformée et toujours à réformer.

Luther a dit, Calvin a dit, donc les prostestants pensent ... ça ne marche pas comme ça.
Les Réformateurs posent des bases, c'est sûr, mais nous ne vivons plus au XVIe siècle, ça aussi, c'est sûr. Donc la théologie évolue.
Comme je l'ai écrit un peu plus haut, cette histoire de prédestination qui fait juste une demi-page dans L'Institution de la religion chrétienne" a été laissée de côté depuis longtemps par la plupart des Réformés.

Citation :
il y as certains protestant qui sont obsédé par la foi
Ce serait bien que tu précises de qui tu parles exactement.
Du courant évangélique au sens américain ?

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 10 Fév 2022 - 20:25

Oui des courants évangéliques surtout américain .
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 10 Fév 2022 - 20:26

Un bon vivant Calvin je sais pas mais il avais l’air quand même assez austère même toi tu avais dit dans un de tes messages qu’il insistait trop sur l’élection
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 10 Fév 2022 - 20:28

Bien tu as raisons je ne peux pas connaître le protestantisme aussi bien que quelqu’un qui est dedans c’est surtout que je connais ces deux réformateurs car ils sont très connus en Europe latine et germanique .
Je connais Zwingli de nom puisqu’il viens de mon pays mais comme j’habite en suisse romande j’ai plus rencontré des calvinistes .

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 10 Fév 2022 - 21:12

Un etre humain a écrit:
Un bon vivant Calvin je sais pas mais il avais l’air quand même assez austère même toi tu avais dit dans un de tes messages qu’il insistait trop sur l’élection
Où ? et qu'ai-je dit exactement ?

Il y a une caricature de Calvin où on voit son portrait fait avec toutes sortes de mets délicieux mais je ne la retrouve plus pour le moment.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyJeu 10 Fév 2022 - 21:20

C’est son côté « tes élus ou tu l’est pas » que je trouvais morbide
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 15 Fév 2022 - 8:33

Un etre humain a écrit:
C’est son côté « tes élus ou tu l’est pas » que je trouvais morbide

Calvin s'oppose à l'Église Catholique de son époque qui faisait peur aux fidèles pour leur vendre le salut sous la forme d'indulgence. D'un côté, les catholiques affirmaient qu'une personne ne pouvait pas être certaine de son salut et se devait de faire des oeuvres (et de verser de l'argent dans les différentes caisses). De l'autre, Calvin affirmait que le chrétien est élu et possède la certitude de son salut. Ainsi, rien ne doit faire douter les croyants.

La théologie de Calvin peut être considérée comme une avancée par rapport à la théologie antérieure, même si nous sommes encore loin de l'universalisme des réformées libéraux d'aujourd'hui.

Et puis en débattant, il a durcit son propos. Cependant, il a commis d'autres textes plutôt mystiques (entre autre sur l'action de l'Esprit Saint) que les néo-calvinistes d'aujourd'hui considèreraient sûrement hérétique Spécificités protestantes 279563

C'est sûr que l'épisode avec Servet n'est pas très édifiant.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 15 Fév 2022 - 9:36

Bien sûr que la théologie de Calvin est une avancée !
Heureusement qu’il y as eux des gens pour réformer l’église !
Mais la doctrine de l’élection inconditionnelle pose d’autre problème .
Me semble que la seul doctrine qui est réellement compatible est la restitution de toute chose à sa nature originel parfaite (donc des animaux comme des humains.) un salut universel mais progressif selon les capacités et les œuvres de chacun .
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 15 Fév 2022 - 12:35

Citation :
Mais la doctrine de l’élection inconditionnelle pose d’autre problème
Pour la troisième fois (minimum) cette doctrine a été abandonnée.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 15 Fév 2022 - 12:53

Je parle de Calvin lui même je sais que la plus part des protestants ne la soutiennent plus ,désolé si je me suis mal exprimé ☺
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 15 Fév 2022 - 16:20

La thématique de la prédestination n'est pas l'apanage de Calvin seul. La thématique a été débattue avant lui et le sera après lui, à partir des écrits d'Augustin d'Hippone.
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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 15 Fév 2022 - 18:37

Mais Augustin n’était pas totalement pro-destinations puisque c’est une doctrine qui la plutot mis de côté dans un premier temps (et c’est logique puisque c’était une doctrine très connus chez les manichéens dont Augustin c’est séparé ) puis lorsque l’es pélasgiens insistaient trop sur le libre arbitre ,alors là Augustin parle de la grâce pour rappellé « que l’homme ne fait pas tout ».
Il semble donc que Augustin as renoncé aux deux extrême que sont la prédestination totale des gnostiques et le libre arbitre totale .

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 15 Fév 2022 - 18:46

Certains ont interprété Augustin d'une façon un peu extrême.

Un etre humain aime ce message

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MessageSujet: Re: Spécificités protestantes   Spécificités protestantes EmptyMar 15 Fév 2022 - 20:24

Bon quand tu vois ce que disent les jansénistes tu me diras c’est parfois encore plus extrême que Calvin .
Désolé si j’ai une mauvaise image de ça mais j’avais été frapper par cette doctrine .
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