Avec la culture woke, le retour à l’obscurantisme

La censure, cette limitation arbitraire et doctrinale de la liberté d’expression, ne date pas d’hier. Socrate, Galilée, et Spinoza en ont été victimes. Il y a eu l’incendie de la bibliothèque d’Alexandrie, les efforts de régulation intellectuelle de l’Inquisition et les autodafés d’ouvrages qui déplaisaient aux nazis.

De tout temps, ceux qui ont exercé la censure étaient du mauvais côté de l’Histoire. On aurait pu espérer que cela serve de leçon. Pas du tout ! Ce vieux démon est toujours présent, peut-être même plus que jamais.

Aujourd’hui, au nom du progrès, la culture Woke a fait de la censure son fonds de commerce.

De JK Rowling à Monsieur Patate, en passant par la liste de lectures de François Legault et par les dessins animés cultes du catalogue pour enfants, rien ni personne n’est à l’abri de ces drama queens intolérantes à tout inconfort intellectuel. Même enseigner la littérature ou la biologie provoque la controverse !

On peut voir la réalité telle qu’elle est. Ou on peut imposer la réalité qu’on aimerait voir. Le wokisme fait du négationnisme de la réalité, et veut imposer sa vision. Mais elle ne s’appuie ni sur des recherches scientifiques ni sur des preuves nouvelles qui font avancer les connaissances.  

Elle procède plutôt par l’intimidation, la censure agressive et l’ostracisation des libres-penseurs. Avec la complicité du Big Tech, elle veut limiter l’accès au savoir et étouffer la pensée hétérodoxe.

Le danger du wokisme, c’est que cette culture mène à l’autocensure préventive. En dissuadant l’audace, elle nuit à la production intellectuelle, aux découvertes scientifiques et au savoir universel. Ainsi, parce qu’elle ne supporte pas le dépaysement intellectuel, la secte woke impose un obscurantisme moyenâgeux dont l’humanité fait les frais.

Le plus ironique, c’est que cet obscurantisme est exercé au nom du progrès. Régresser pour progresser. Y a-t-il vraiment quelqu’un pour avaler cette couleuvre ?

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Woke ? C'est pas une poêle pour faire frire des légumes ?
Sérieusement, arrêtez avec ces anglicismes !

lhirondelle a écrit:

Woke ? C'est pas une poêle pour faire frire des légumes ?
Sérieusement, arrêtez avec ces anglicismes !

La poêle, c'est un wok. Le mot "woke" est quand même en train de faire son trou. Tu proposerais quel terme français ?

Après, le principe part peut-être d'un bon sentiment mais, de fait, quand on voit à quel simplisme et à quelles dérives il aboutit, ça fait peur.

De quel simplisme et dérives parles-tu ?

"Woke est dérivé du verbe to wake, « se réveiller ». Etre woke, c’est être conscient des injustices et du système d’oppression qui pèsent sur les minorités. Ce terme s’est d’abord répandu à la faveur du mouvement Black Lives Matter (apparu en 2013) contre les violences policières dont sont victimes les Noirs aux Etats-Unis, pour ensuite se populariser sur le Net."

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tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Woke ? C'est pas une poêle pour faire frire des légumes ?
Sérieusement, arrêtez avec ces anglicismes !

La poêle, c'est un wok. Le mot "woke" est quand même en train de faire son trou. Tu proposerais quel terme français ?

Je ne sais pas où il fait son trou mais pas dans mon milieu.
Pour te proposer un autre mot français, il faudrait que je comprenne ce qu'il veut dire.
Mais comme on s'est passé de ce mot woke jusqu'à présent,  c'est qu'il existe bien un terme français qui veut dire la même chose.

Citation :

Etre woke, c’est être conscient des injustices et du système d’oppression qui pèsent sur les minorités.

donc on peut dire être conscientisé !

HorizonB a écrit:

De quel simplisme et dérives parles-tu ?  

Par exemple, que les Occidentaux et seulement les Occidentaux devraient s'humilier et s'écraser en raison de leur passé esclavagiste, colonialiste, etc. Mais pas sûr que nous parlions de la même chose. Ou qu'il faudrait procéder à des effacements de Colbert (passe encore, même s'il n'a pas instauré l'esclavage mais l'a réglementé en donnant même certains droits aux esclaves) voire Schoelcher (parce qu'il n'aurait pas été assez vite antiesclavagiste... ou parce qu'il était blanc). Et il y a aussi la "cancel attitude" ou "cancel culture" (encore de l'anglais) qui est connexe. Des réflexion intéressantes : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Edit : il y a encore, toujours connexe, les mouvements indigénistes qui deviennent carrément racistes.

On ne parle pas de s'humilier et de s'écraser de quoi que ce soit, on parle de cette expression qui est de prendre conscience enfin d'injustices et d'oppression surtout envers les noirs des US, c'est tout n'extrapole pas pour essayer d'avoir raison alors que tu n'avais pas compris le terme...

HorizonB a écrit:

On ne parle pas de s'humilier et de s'écraser de quoi que ce soit...

Désolé, les deux se rencontrent. On a quand même bien vu des Blancs s'agenouiller ostensiblement devant des Noirs en repentance.

Citation :

prendre conscience enfin d'injustices et d'oppression surtout envers les noirs des US

Alors en quoi est-ce que ça nous concerne ?
Nous ne sommes pas étasuniens.

« Le “wokisme” représente une fanatisation militante du politiquement correct (ou si on préfère, de la rectitude politique) », explique en entrevue écrite M. Bock-Côté qui rappelle avoir consacré un ouvrage à cette question (L’empire du politiquement correct, 2020). « Le politiquement correct représente le dispositif de censure institutionnalisé par le régime diversitaire pour combattre ses adversaires et les expulser du domaine public. »

Il ajoute que la « logique de purge » fondée sur une hypersensibilité des minorités ne tolère pas le pluralisme nécessaire à la vie intellectuelle dans les sociétés ouvertes. Il assimile aussi le « wokisme » à une « nouvelle gauche religieuse américaine » ou, du moins, d’origine américaine.

L’aspect religieux transparaît bien dans l’idée d’éveil, de prise de conscience, de désir de purification, dit-il, « comme si celui qui se soumet à ce rite espérait renaître à lui-même éclairé par la révélation diversitaire, désormais délivré de ses préjugés, et prêt à évoluer dans le nouveau monde ». Il y voit aussi « une nouvelle manifestation de la tentation totalitaire » inscrite au cœur de la modernité. Bolchévisme, « wokisme », même terreur intellectuelle.

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bluenote a écrit:

L’aspect religieux transparaît bien dans l’idée d’éveil, de prise de conscience, de désir de purification, dit-il, « comme si celui qui se soumet à ce rite espérait renaître à lui-même éclairé par la révélation diversitaire, désormais délivré de ses préjugés, et prêt à évoluer dans le nouveau monde ». Il y voit aussi « une nouvelle manifestation de la tentation totalitaire » inscrite au cœur de la modernité. Bolchévisme, « wokisme », même terreur intellectuelle.

Le fait est que ça ressemble aux utopies totalitaires classiques : quand les Juifs auront été mis hors d'état de nuire, ou quand les exploiteurs du moment auront été mis hors d'état de nuire, ce sera le paradis sur terre. Maintenant ce sont les réfractaires à la doctrine diversitaire (pas forcément bien fixée d'ailleurs, pas simple de dénoncer à la fois les homophobes et les islamophobes quand on sait que c'est chez les musulmans qu'on trouve les homophobes les plus virulents).

lhirondelle a écrit:

Citation :

prendre conscience enfin d'injustices et d'oppression surtout envers les noirs des US

Alors en quoi est-ce que ça nous concerne ?
Nous ne sommes pas étasuniens.

Je ne suis pas insensible à l'injustice d'un être humain qu'il soit aux US ou ailleurs.
Mon nombril est important mais pas à ce point.

"Woke" a été défini par rapport à une situation étasunienne, c'est à ça que fait allusion la citation.

Je n'ai pas de prise sur ce qui se passe aux US.
Par contre, dans mon propre pays, je peux agir.
Donc "woke" ne me concerne pas.

Woke: les entreprises françaises menacées

Aux Etats-Unis, repentance, affichage identitaire, obsession communautaire se sont imposés dans le business. La France est-elle la prochaine cible ? Peu de sociétés anticipent le danger

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Pas de ça chez nous, patrie de l’universalisme, où la fraternité permet de conjuguer liberté et égalité ? Les quotas, la repentance, l’affichage paranoïaque de l’identité, de la communauté, c’est bon pour les Américains ? Il serait téméraire de l’affirmer : si la vague woke n’a pas encore traversé l’Atlantique, elle est au milieu de l’Océan. Après les facs, les syndicats étudiants ou le monde de la recherche, au tour des entreprises d’être submergées ?

Tel le canari qui annonçait le coup de grisou dans les mines, Havas Paris, conseil en communication, s’inquiète de l’arrivée du phénomène en France. Elle a repéré les six règles du wokisme (obsession identitaire, appropriation culturelle, discrimination positive radicalisée, cancel culture, mise en quotas de toutes les activités, espaces réservés aux minorités) et cherche un modèle républicain alternatif.

Je viens de voir ce live (tant qu'on en est aux anglicismes !) d'une vidéaste américaine qui a séjourné en France, est mariée à un Français et vit actuellement au Canada.
À à peu près 9 min de la vidéo, elle explique que woke veut dire au point de départ conscientisé aux problèmes des Noirs aux USA.

Donc, aux USA, être woke c'est faire attention aux droits des minorités.
Pour lutter contre la tendance woke , le gouverneur de Floride a interdit dans les écoles et bibliothèques scolaires tous les livres qui font références à des injustices sociales, y compris des livres de maths où paraîtraient des statistiques qui relèveraient ce genre d'injustice. (sujet de la vidéo à laquelle je réfère)

Il est où obscurantisme et le political correct ?

lhirondelle a écrit:

Pour lutter contre la tendance woke , le gouverneur de Floride a interdit dans les écoles et bibliothèques scolaires tous les livres qui font références à des injustices sociales, y compris des livres de maths où paraîtraient des statistiques qui relèveraient ce genre d'injustice. (sujet de la vidéo à laquelle je réfère)
Il est où obscurantisme et le political correct ?

Qu'y a-t-il de surprenant à ce qu'un excès fanatique suscite par réaction l'excès fanatique opposé ?

le seul fait de relever une injustice et de créer un mouvement à l'extrême opposé permet de faire prendre conscience de cette injustice et de faire évoluer les mentalités, faire sauter certaines barrières.

J'ai observé cela avec le mouvement féministe. Il y avait la majorité des modérées qui réclamaient simplement l'égalité des droits, et le extrémistes qui revendiquaient notamment la supériorité de la femme et autres délires paranos. Entre les deux, celles (et ceux!) qui se sont mis à chasser tout ce qui nous conditionne inconsciemment, notamment dans la grammaire: pourquoi les "elles" disparaissent quand hommes et femmes sont mélangés ? Pourquoi beaucoup de noms de métiers n'ont pas de féminin ? Et dans la publicité aussi.

Les extrémistes font beaucoup plus parler d'eux que les modérés. Combien de fois ais-je entendu "ah non, c'est ridicule de plaider pour la supériorité de la femme, par contre, l'égalité des droits..."

C'est le balancier: il finit par se stabiliser au milieu.

Le problème actuellement est que plusieurs mouvements (et lavages de cerveaux) en apparence justifiés moralement sont exploités politiquement et même commercialement. Je prends bêtement la sexualisation des couleurs, qui a été poussée à l'extrême depuis quelques dizaines d'années. Il cache une sérieuse marche arrière au niveau du féminisme.

Triskel a écrit:

Le problème actuellement est que plusieurs mouvements (et lavages de cerveaux) en apparence justifiés moralement sont exploités politiquement et même commercialement.  Je prends bêtement la sexualisation des couleurs, qui a été poussée à l'extrême depuis quelques dizaines d'années.  Il cache une sérieuse marche arrière au niveau du féminisme.

La sexualisation des couleurs, tu veux dire le rose pour les filles et le bleu pour les garçons ? Ou autre chose ? Il y a quand même des aspects pratiques, et pas d'inégalité a priori.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Pour lutter contre la tendance woke , le gouverneur de Floride a interdit dans les écoles et bibliothèques scolaires tous les livres qui font références à des injustices sociales, y compris des livres de maths où paraîtraient des statistiques qui relèveraient ce genre d'injustice. (sujet de la vidéo à laquelle je réfère)
Il est où obscurantisme et le political correct ?

Qu'y a-t-il de surprenant à ce qu'un excès fanatique suscite par réaction l'excès fanatique opposé ?

Selon toi, parler du passé des USA, de l'esclavage, de la discrimination raciale qui a eu lieu dans le passé, expliquer qu'il y a plusieurs types de sexualité et qu'il n'est pas anormal d'être homosexuel ou transgenre, etc. c'est du fanatisme ?

Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit quand on parle des USA. C'est bien dans le contexte d'un état des E.U. que je me suis exprimée.

tchar a écrit:

La sexualisation des couleurs, tu veux dire le rose pour les filles et le bleu pour les garçons ? Ou autre chose ? Il y a quand même des aspects pratiques, et pas d'inégalité a priori.

oui en effet. C'est beaucoup plus pervers, associé à d'autres influences dans le même sens. Il est prouvé que cela a fait faire un sérieux pas en arrière: les barbies pour les filles, les jeux "masculins" pour les garçons. Ça a contribué à encourager une coquetterie sexy pour les filles, de l'anorexie pour ressembler à leur modèle, etc etc
Ne pas oublier que les modèles proposés à un jeune âge influence fortement le subconscient, or maintenant beaucoup d'enfants devenus ados ont eu la TV et les publicités comme modèle Par exemple, cet article

Mais on sort du sujet

Je viens de tomber là dessus
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Quelques extraits :
« Le terme « woke » trouve son origine à la fin du XXe siècle aux Etats-Unis, au sein du mouvement pour l'accès des Noirs aux droits civiques. Selon plusieurs historiens, il dérive notamment d'un discours de Martin Luther King. En juin 1965, à l'université Oberlin (Ohio) le pasteur appelle les jeunes Américains à « rester éveillés » ( « remaining awake ») et à « être une génération engagée ». »
…
« Dérivé du verbe anglais « to wake », qui signifie « se réveiller », il désigne littéralement le fait d'être conscient, en éveil, face aux injustices subies par les minorités ethniques, sexuelles et religieuses.
Si son sens premier est positif, il n'est aujourd'hui quasiment plus utilisé de façon méliorative mais est devenu l'outil principal pour dénigrer les personnes identifiées comme progressistes, des universitaires étudiant les questions liées au genre, aux discriminations raciales ou aux études dites post-coloniales. Des disciplines nées et largement étudiées dans les pays anglo-saxons. »

Pour plus, voir l’article !

lhirondelle a écrit:

Selon toi, parler du passé des USA, de l'esclavage, de la discrimination raciale qui a eu lieu dans le passé, expliquer qu'il y a plusieurs types de sexualité et qu'il n'est pas anormal d'être homosexuel ou transgenre, etc.  c'est du fanatisme ?  

Jusqu'à nouvel ordre, le fanatisme ne se définit pas par ce qu'il dit (à la limite on peut être pour la suprématie blanche ou noire sans en être fanatique) mais par la façon dont il traite les oppositions.

lhirondelle a écrit:

Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit quand on parle des USA. C'est bien dans le contexte d'un état des E.U. que je me suis exprimée.

Sauf que ça dérive assez vite, sous nos yeux, vers : il y a des races racistes et des races pas racistes. Edit, sauf aussi que ce n'est vraiment pas une spécificité US ni occidentale.

C'est ça, noie le poisson.

Bien sûr qu’il est normal de traiter les inégalités social et c’est tout à fait justifiable par contre aujourd’hui il y as beaucoup de cirque pour rien toute l’histoire de jk rowlling et le faite que par exemple ça cris très vite appropriation culturelle (comme la sois disante appropriation culturel des motifs polynésiens dans Avatar 2 )

Comme pour tout mouvement de contestation et de réforme social , le fond est souvent bon mais pas forcément le moyen de le faire passé.

Au point de départ, j'ai cru à une maladresse de Rowling, un tweet un peu mal fagoté.
Mais à ce qu'il semble, elle continue dans cette voie et s'enfonce. Pour Rowling, le sexe biologique est réel et elle rejette la notion de genre. Pour elle, une femme transgenre est un homme. C'est ça le problème.
Il ne s'agit pas d'un cirque mais de la vigilance. Être vigilant à ce que les personnes qui font partie d'une minorité, en occurrence, la transidentité soient respectés pour ce qu'ils sont.

Je fais partie d'un cercle de fans de Harry Potter, écrivains de Fanfictions. Parmi eux (ou iels   ) il y avait et il y a toujours une bonne représentation de la communauté LGBT. Nous restons des fans du petit sorcier, malgré les dérapages de Rowling. Mais certains et j'en suis, ne veulent pas contribuer aux oeuvres du style fan-service : Hogwarts Legacy, les suites des Animaux Fantastiques, etc.


Pour ce qui est Avatar, cela concerne les Premières Nations.
Sur le "vieux continent", nous ne sommes pas confrontés à cette problématique. La plupart des gens n'ont pas été sensibilisés au vécu et au ressenti des Premiers Américains.
Au fait, tous ne réagissent pas non plus de la même façon à ce film.

Avant de parler de "cirque", essaie de te mettre à la place des premiers concernés.

Pour en revenir à ce qui se passe en Floride, les décisions du gouverneur et de son gouvernement ne sont pas une réponse à du fanatisme mais à de la vigilance.
Vigilant me semble une bonne traduction de Woke, ce que ça veut vraiment dire.
En quoi raconter l'histoire des USA serait du fanatisme et entrainerait-il une réponse d'un autre fanatisme ?
En quoi parler de la situation sociale des Noirs aux USA serait du fanatisme qui entrainerait-il une réponse d'un autre fanatisme ?

Je ne suis pas en faveur d'un prêt-à-penser qui interdirait toute plaisanterie qui verrait le mal là où il n'est pas. Mais encore une fois, la Vigilance, ce n'est pas ça.

A propos d'appropriation culturelle: est ce que les blancs en font un fromage lorsqu'un noir, un jaune ou un bleu à pois verts reprend une symphonie de Beethoven ou de Vivaldi ? Non. Ils en seraient même plutot honorés.


Concernant la transidentité: un homme a un caryotype XY et une femme un caryotype XX. Ca n'est pas manquer de respect aux transgenre que de le rappeller. Et je pense que ca n'ennuie qu'une minorité qui se plait à jouer les victimes.

Et est-ce que les Noirs, les Jaunes ou les Bleus à pois verts ont colonisé les Blancs ?
Pas que je sache.
Compare ce qui est comparable.

Citation :

Concernant la transidentité: un homme a un caryotype XY et une femme un caryotype XX. Ca n'est pas manquer de respect aux transgere que de le rappeller.

Si, c'en est un.
C'est un manque de respect.
C'est nié à une personne qui a un caryotype XY qui se sent profondément homme le droit d'être considéré comme un homme.

lhirondelle a écrit:

Et est-ce que les Noirs, les Jaunes ou les Bleus à pois verts ont colonisé les Blancs ?
Pas que je sache.
Compare ce qui est comparable.

Je comprends pas. Quel est le lien de cause à effet? En quoi le fait que nos ancetres aient colonisés il ya quatre cents ans d autres peuples nous enleve le droit de rendre hommage à leur culture ?

J'aimerais egalement savoir si les razzia pratiquées autrefois sur les cotés européennes depuis les Barbaresques au profit de la traite Ottomane interdit aux turques d'utiliser la culture occidentale ?

Pour finir j'aimerais savoir si un arabe a le droit de s'approprier la culture africaine, ceci au regard de la traite arabo-musulmane. 

En fait j aimerais surtout savoir si on est obligés de s 'emmerder avec toutes les conneries qu ont pu faire nos ancetres peu importe leur couleur de peau.

La différence est d'être membre d'une minorité qui a été opprimée pendant des siècles et qui se voit voler sa culture.Ils nous ont volé notre territoire, notre auto-détermination, notre liberté, la richesse de nos sols et maintenant notre culture.

Maintenant, n'exagérons pas non plus : ça ne dérange pas les Noirs de voir des Blancs avec des dreadlocks.

Et il y a une différence entre des razzias sur des côtes et un pouvoir colonisateur.
Je ne sais plus qui me disait que les Grecs étaient un tantinet parano et c'était dû à une occupation turque qui a duré des siècles.

lhirondelle a écrit:

La différence est d'être membre d'une minorité qui a été opprimée pendant des siècles et qui se voit voler sa culture.Ils nous ont volé notre territoire, notre auto-détermination, notre liberté, la richesse de nos sols et maintenant notre culture.

Maintenant, n'exagérons pas non plus : ça ne dérange pas les Noirs de voir des Blancs avec des dreadlocks.  

Et il y a une différence entre des razzias sur des côtes et un pouvoir colonisateur.
Je ne sais plus qui me disait que les Grecs étaient un tantinet parano et c'était dû à une occupation turque qui a duré des siècles.

Ta facon de voir essentialise les gens. Je ne suis pas colonisateurs en ce qui me concerne. Je ne dois rien aux peuples anciennement colonisés. Mais là où ton raisonnement pêche le plus, c'est dans le fait de ne pas prendre en compte que la majorité des peuples ont été colonisateurs à un moment ou un autre de leur civilisation. Tu me parles des grecs mais ces mêmes grecs ont colonisés jusqu'au rives du Gange en leur epoque. Et ensuite les romains. Et avant ces deux là, c etait les egyptiens. Quant aux africains ils se colonisaient entre eux bien avant la venue des blancs qui eux meme se tapaient dessus en Europe. Je ne parle meme pas des mongols qui ont conquis la moitié de l'ancien monde. Et je ne cite que les plus connus. 

Alors est ce que tous ces peuples que j'ai cités doivent tenir une comptabilité victimaire pour determiner lequel a le plus souffert ? Tout ceci n a aucun sens et ne releve que d'une idéologie sans queue ni tête qui se drape dans la vertu pour ne pas voir qu'elle est absurde.

Là où ton raisonnement pèche c'est qu'il est de l'ordre du raisonnement.

Ici, il ne s'agit pas de raisonnement mais de sensibilité, de ressenti, d'empathie, de la faculté de se mettre à la place d'autrui, se mettre à son écoute.

Qu'il s'agisse de peuples colonisés, opprimés ou de personnes transgenres, jusqu'à présent, je ne trouve pas dans ta prose une once d'empathie.

La psychologie humaine ne relève pas du "c'est pas logique, parce que".
Nous ne sommes pas des automates ni des ordinateurs.

lhirondelle a écrit:

Qu'il s'agisse de peuples colonisés, opprimés ou de personnes transgenres, jusqu'à présent, je ne trouve pas dans ta prose une once d'empathie.

Tu as raison il n y en a pas un gramme. Je me demande bien pourquoi j'en aurais. Pour la minorité pleurnicharde ? Je préfère la majorité qui vie sa vie sans acrimonie envers des gens qui ne lui ont rien fait. 

Il y a deux ans j'ecoutais une chaine panafricaine sur youtube. On y entendait des africains d'Afrique ou prévoyant de retourner au pays. Ces gens là désiraient faire bouger l'Afrique. Ils ne pleuraient pas. Ils agissaient. Et, puisque c'est notre sujet, ils detestaient les blancs qui les consideraient comme des victimes.

lhirondelle a écrit:

Au point de départ, j'ai cru à une maladresse de Rowling, un tweet un peu mal fagoté.
Mais à ce qu'il semble, elle continue dans cette voie et s'enfonce. Pour Rowling, le sexe biologique est réel et elle rejette la notion de genre. Pour elle, une femme transgenre est un homme. C'est ça le problème.

Le problème, c'est qu'on lui dénie le droit de le soutenir et qu'on veut casser sa carrière, y compris avec des autodafés de ses oeuvres.

Encore une fois le fanatisme n'est pas dans ce qu'on soutient mais dans le rejet agressif de toute opposition ou contradiction.

Je sais qu'au Canada si on veut obtenir un financement pour une étude concernant les Inuits, même pour leur plus grand bien, il faut introduire dans le descriptif, même si ça n'a rien à voir avec l'idée de départ, une problématique d'oppression ou de victimisation.

Et s'agissant du transgenre, on commence à se rendre compte que si des malheureux et malheureuses pré-ados sont poussé(e)s à subir un traitement lourd et définitif (blocage de puberté, intervention chirurgicale), en leur faisant croire qu'ils ne peuvent être heureux(ses) qu'à ce prix, c'est parce que ça rapporte beaucoup.

"Ont été poussé" ? !
Laisse-moi en douter.
On commence par les décourager plutôt. Tous les témoignages des principaux intéressés vont dans ce sens.

même pour leur plus grand bien
L'expression a quelque chose de très paternaliste.

lhirondelle a écrit:

"Ont été poussé" ? !
Laisse-moi en douter.
On commence par les décourager plutôt. Tous les témoignages des principaux intéressés vont dans ce sens.

Tu ne sais pas qu'il y en a qui regrettent amèrement, qui le disent, qui reprochent à leurs parents de ne pas les avoir retenus ?

lhirondelle a écrit:

même pour leur plus grand bien
L'expression a quelque chose de très paternaliste.

Hé ! Je n'y passe pas des heures ! Mais "dans leur intérêt" pourrait aussi être mal pris avec cette paranoïa. Que peut-on donc dire ?

Etant donné les sources que tu cites régulièrement, ces derniers temps, à savoir des sites conservateurs, plus à droite que la droite, tu me pardonneras, mais je mets beaucoup de tes affirmations en doute.

Nous n'avons pas, ou plus les mêmes valeurs.

Voici une femme qui dénonce la façon dont on pousse les enfants : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Désolé pour l'anglais. On peut trouver un honnête compte-rendu, autant que je puisse en juger, chez dreuz. Mais dreuz tient à préciser que cette femme est plus à gauche que Sanders...

Le titre est explicite : "Je croyais que je sauvais des enfants trans". Extrait traduit par moi : "J'ai vu près d'un milliers d'enfants, dont la majorité se voyait prescrire un traitement hormonal avec des conséquences à vie, stérilité y  compris (...) Quand il y avait désaccord entre les parents on soutenait systématiquement celui qui poussait au traitement (...) Presque tout le monde dans mon entourage me conseillait de me taire, mais ce qui arrive à ces enfants m'interdit de me taire. C'est terrifiant..."

C'est bien ce que je disais : Dreuz ...

lhirondelle a écrit:

C'est bien ce que je disais : Dreuz ...

Ad hominem. Ils donnent leurs sources. Ils n'ont fourni qu'une traduction.

On a déjà fermé une clinique de ce genre en Grande-Bretagne, pour les mêmes abus (edit : le topo du Guardian là-dessus).

Autre aspect, le taux très élevés de suicides chez les trans, bien plus que chez les LGB : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Je ne sais pas ce qu'est ce "nouveau-monde", et je m'en fiche un peu dès lors qu'ils donnent leurs sources.

Et en GB où on a fermé une clinique pour ces mêmes abus, on a ensuite soumis les livres scolaires à la censure ?
Parce que c'est de ça que je parle.
C'est de ça qu'il est question : un "fanatisme" entraînerait un autre "fanatisme".

lhirondelle a écrit:

Et en GB où on a fermé une clinique pour ces mêmes abus, on a ensuite soumis les livres scolaires à la censure ?

Pas que je sache, et de toute façon c'est sans rapport (sinon que la mouvance woke cherche à fédérer tout ce qui peut se sentir brimé). NB j'ai édité pour donner l'article du Guardian sur la fermeture de la clinique Tavistock, tu n'as peut-être pas vu avant de répondre.

Je ne suis pas d'accord.
C'est en rapport avec la réponse que tu m'as faite quand j'ai annoncé ce qui se faisait en Floride.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Pour lutter contre la tendance woke , le gouverneur de Floride a interdit dans les écoles et bibliothèques scolaires tous les livres qui font références à des injustices sociales, y compris des livres de maths où paraîtraient des statistiques qui relèveraient ce genre d'injustice.

Qu'y a-t-il de surprenant à ce qu'un excès fanatique suscite par réaction l'excès fanatique opposé ?

C'est toi qui as parlé d'excès fanatique qui répond à un excès fanatique.

Il y a eu des abus dans une clinique en GB, ce n'est pas pour autant que la GB a réagi par la censure des livres dans les écoles.

lhirondelle a écrit:

Il y a eu des abus dans une clinique en GB, ce n'est pas pour autant que la GB a réagi par la censure des livres dans les écoles.

Quel rapport ? Sur la censure en Floride, je n'ai fait qu'énoncer une généralité sur le fait que les excès dans un sens entrainent des excès dans l'autre sens. Sous-entendu, je ne pensais pas avoir à le préciser, une saloperie n'en justifie pas une autre.

Dans un cas il y s'agit de racisme et d'antiracisme plus ou moins judicieux, dans l'autre de transitions de genre dont on se rend de plus en plus compte qu'elles sont à la fois très lucratives pour les gens qui les mettent en oeuvre et dévastatrices pour les gens qui les subissent. Enfin, si, il y a comme un rapport, on les défends avec le même terrorisme intellectuel de style fasciste.

Le rapport ce sont très propres paroles.
Mais chaque fois que je te rappelle, tu sautes à pieds joints au-dessus.

lhirondelle a écrit:

Le rapport ce sont très propres paroles.
Mais chaque fois que je te rappelle, tu sautes à pieds joints au-dessus.

Mais je les retire, sur ce point précis, si ça peut t'arranger. Qu'est-ce que ça change sur le fond ? Arriveras-tu à comprendre que tu défends une monstruosité ?

Ah oui bien sûr : défendre le fait qu'un enfant ait droit à une juste information, à l'histoire de son pays, à l'état de la société où il vit, c'est une monstruosité.
Ça va de soi.

lhirondelle a écrit:

Ah oui bien sûr : défendre le fait qu'un enfant ait droit à une juste information, à l'histoire de son pays, à l'état de la société où il vit,  c'est une monstruosité.
Ça va de soi.

Je parlais du problème, grave, des trans, et des dérives actuelles, pas seulement aux USA. Je n'ai pas défendu cette loi en Floride (un état US sur 50, pour rappel), je ne comprends pas quels poux tu me cherches avec ça.

Je n'ai pas défendu les abus ou les dérives.
J'ai mis en doute tes sources.
C'est tout à fait autre chose.
Merci de ne me pas faire dire ce que je n'ai jamais dit.

J'ai relancé le débat avec cette loi en Floride.
Je pense que cela a dû t'échapper.

lhirondelle a écrit:

Je n'ai pas défendu les abus ou les dérives.
J'ai mis en doute tes sources.
C'est tout à fait autre chose.
Merci de ne me pas faire dire ce que je n'ai jamais dit.

Mets en doute tant que tu voudras, mais si possible avec des arguments autres que "extrême-droite". Si l'extrême-droite (à supposer...) dit que le soleil se lève à l'est, tu ne vas pas le faire se lever au nord ? Si j'avalais tout ce que raconte dreuz, par exemple, je serais "climato-sceptique", chrétien plutôt fondamentaliste, économiquement libéral, et bien d'autres choses dont je suis fort loin. Mais sur ce point précis, je trouve qu'ils font du bon boulot. A moins que tu me montres où c'est biaisé ?

lhirondelle a écrit:

J'ai relancé le débat avec cette loi en Floride.
Je pense que cela a dû t'échapper.

Cette loi est abjecte, OK. Mais pour moi c'est une conséquence, un contre-coup, du wokisme. Il n'y avait pas de telles lois auparavant que je sache.

Je ne sais pas si le wokisme est vraiment obscurantiste. Moi je le trouve plutôt pervers. En fait, il s'agit simplement d'une idéologie, donc qui veut fixer la réalité selon ses principes, en occultant toute autre forme de la réalité.