Avec la culture woke, le retour à l’obscurantisme

Rappel du premier message :

La censure, cette limitation arbitraire et doctrinale de la liberté d’expression, ne date pas d’hier. Socrate, Galilée, et Spinoza en ont été victimes. Il y a eu l’incendie de la bibliothèque d’Alexandrie, les efforts de régulation intellectuelle de l’Inquisition et les autodafés d’ouvrages qui déplaisaient aux nazis.

De tout temps, ceux qui ont exercé la censure étaient du mauvais côté de l’Histoire. On aurait pu espérer que cela serve de leçon. Pas du tout ! Ce vieux démon est toujours présent, peut-être même plus que jamais.

Aujourd’hui, au nom du progrès, la culture Woke a fait de la censure son fonds de commerce.

De JK Rowling à Monsieur Patate, en passant par la liste de lectures de François Legault et par les dessins animés cultes du catalogue pour enfants, rien ni personne n’est à l’abri de ces drama queens intolérantes à tout inconfort intellectuel. Même enseigner la littérature ou la biologie provoque la controverse !

On peut voir la réalité telle qu’elle est. Ou on peut imposer la réalité qu’on aimerait voir. Le wokisme fait du négationnisme de la réalité, et veut imposer sa vision. Mais elle ne s’appuie ni sur des recherches scientifiques ni sur des preuves nouvelles qui font avancer les connaissances.  

Elle procède plutôt par l’intimidation, la censure agressive et l’ostracisation des libres-penseurs. Avec la complicité du Big Tech, elle veut limiter l’accès au savoir et étouffer la pensée hétérodoxe.

Le danger du wokisme, c’est que cette culture mène à l’autocensure préventive. En dissuadant l’audace, elle nuit à la production intellectuelle, aux découvertes scientifiques et au savoir universel. Ainsi, parce qu’elle ne supporte pas le dépaysement intellectuel, la secte woke impose un obscurantisme moyenâgeux dont l’humanité fait les frais.

Le plus ironique, c’est que cet obscurantisme est exercé au nom du progrès. Régresser pour progresser. Y a-t-il vraiment quelqu’un pour avaler cette couleuvre ?

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Talon a écrit:

Ça passait crème avant. Ça ne passe plus grave au wokisme et la peur a changé de camp

Il y aurait donc deux camps ? Décidément, quand je parle de dérives totalitaires...

lhirondelle a écrit:

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Méchante policière qui ne comprenait pas la plaisanterie et qui a gâché la vie de son collègue qui voulait juste rigoler.  
Ah, ces wokes tout de même ! Si on ne peut même plus blaguer !

Je ne vois pas le rapport. Ou alors, c'est seulement depuis qu'il y a du woke qu'on dénonce ça ?

Je persiste à demander ce que le mouvement woke a apporté de spécifique.

tchar a écrit:

Talon a écrit:

Ça passait crème avant. Ça ne passe plus grave au wokisme et la peur a changé de camp

Il y aurait donc deux camps ? Décidément, quand je parle de dérives totalitaires...

Oui il y a deux camps : d'un côté il y a les abuseurs, les racistes, les sexistes et de l'autre côté, leurs victimes.
Quel totalitarisme  ! Où va le monde !

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

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Méchante policière qui ne comprenait pas la plaisanterie et qui a gâché la vie de son collègue qui voulait juste rigoler.  
Ah, ces wokes tout de même ! Si on ne peut même plus blaguer !

Je ne vois pas le rapport. Ou alors, c'est seulement depuis qu'il y a du woke qu'on dénonce ça ?

Je persiste à demander ce que le mouvement woke a apporté de spécifique.

Qui taxe de woke les personnes qui prennent fait et cause pour les victimes des abus ?
Ce n'est jamais qu'un anglicisme qui qualifie une attitude.
Le fait qu'on appelle ça comme ça aujourd'hui et autrement hier ne veut pas dire que cette attitude n'existait pas avant.
Après tout, ce n'est pas moi qui ai fait la promotion de cet anglicisme.

lhirondelle a écrit:

Oui il y a deux camps : d'un côté il y a les abuseurs, les racistes, les sexistes et de l'autre côté, leurs victimes.
Quel totalitarisme  ! Où va le monde !

Il y a toujours eu des gens à qui les circonstances ont donné plus de pouvoir, donc plus de moyens d'abuser et opprimer, qu'à d'autres. Mais on ne réglera jamais le problème en transférant le pouvoir à d'autres, parce que la tentation d'abuser et opprimer suivra toujours le pouvoir où qu'il aille. La nature humaine est ainsi, l'histoire l'a archi-vérifié. On ne peut que lutter au cas par cas contre les abus.

Et donc je persiste et signe, le wokisme, dans ce qu'il a de spécifique, ressemble fort à une perpétuation de la calamiteuse illusion marxiste. Ou alors quoi d'autre ?

lhirondelle a écrit:

Oui il y a deux camps : d'un côté il y a les abuseurs, les racistes, les sexistes et de l'autre côté, leurs victimes.
Quel totalitarisme  ! Où va le monde !

C’est vrai ! Mais l’erreur est d’identifier et d’essentialisé un camp politique ou idéologique comme faisant parti des agresseurs ou des victimes .
Puis même dans ton premier exemple dans l’absolu sorti de tout contexte ça ne veux rien dire , une personne n’est victime ou bourreau que part rapport à une situation (et là oui on peux se positionner clairement ).

Mon premier exemple ?
De mémoire je parlais d'une policière victime de sexisme.

lhirondelle a écrit:

Mon premier exemple ?
De mémoire je parlais d'une policière victime de sexisme.

pardon j’ai mal compris j’ai cru que tu parlais dans l’absolu , mea culpa.

Je suis d accord avec toi, UEH.
Les wokes sont essentialises par un certain camp idéologique d extrême droite.
Ça frôle souvent le ridicule.
Mon tonton, par exemple, pense que je suis texto ''le KGB'' ou la ''gestapo''.
La haine du wokisme est une maladie touchant toujours le même genre de personnes.

Talon a écrit:

Je suis d accord avec toi, UEH.
Les wokes sont essentialises par un certain camp idéologique d extrême droite.
Ça frôle souvent le ridicule.
Mon tonton, par exemple, pense que je suis texto ''le KGB'' ou la ''gestapo''.
La haine du wokisme est une maladie touchant toujours le même genre de personnes.

Merci d'illustrer aussi bien, et de façon aussi caricaturale, mes propos (et c'est d'UEH si je l'ai bien compris) sur l'essentialisation.

Je suis têtu, je répète encore ma question : qu'est-ce que le mouvement woke a apporté de neuf, de spécifique, dans la lutte générale, qui progressait depuis des siècles, pour les droits humains, contre les inégalités et les discriminations ? Tout ce que je vois, mais alors qui ressort de partout, c'est l'idée sous-entendue, quand elle n'est pas clairement exprimée et théorisée, qu'il y aurait des catégories humaines intrinsèquement opprimées et des catégories humaines intrinsèquement oppressives, avec la haine qui en découle fatalement.

Accessoirement, si son but avait été de casser la lutte, qui prenait de la force, contre la domination la plus écrasante du moment, celle des oligarchies mondialisatrices, donc contre les profits démesurés de la bourse, alors oui, c'est une belle réussite.

Et puis quand même, cet éveil, cette vigilance, semblent bien souvent sélectifs. On va peut-être me détromper, mais je ne vois pas de gens s'exprimant au nom des principes woke s'éveiller, par exemple, sur le fait que les LGBT de beaucoup de pays seraient bien contents d'avoir les mêmes droits et protections que chez nous en Occident.

Autre exemple, je n'en vois pas beaucoup, on va peut-être là aussi me détromper, s'éveiller sur le fait que, quand les Chinois et Vietnamiens de France se plaignent des agressions racistes qu'ils subissent, ces agressions racistes sont le fait d'Arabo-musulmans.

Je peux vous en raconter une bonne. Le série télévisée "Les filles de Caleb" qui a été rediffusé par Netflix. L'histoire se situe à la fin du 19e siècle dans une région rurale du Québec.
Une scène a été enlevé dans une épisode qui se passait à Noël parce que le professeure avait déguisé un élève en Gaspar ou Baltasar je ne sais plus lequel en noir dans une scène de Noël.
À cette époque, trouver une noir dans un univers québécois rural était assez rare. Il parait que c'était de l'appropriation culturelle.
Une autre:
Un professeure d'université à Ottawa a été suspendu parce qu'elle avait prononcé  le mot en "N" lors d'un cours d'histoire.
Une autre:
Dans quelques années "peut-être" nous serons obliger d'écrire en langage inclusif
ETC.

Citation :

À cette époque, trouver une noir dans un univers québécois rural était assez rare. Il parait que c'était de l'appropriation culturelle.

C'est un Black Face, pas une appropriatin culturelle, et Netflix, entreprise étasunienne ne veut pas diffuser un épisode de n'importe quelle série en comportant un, quel que soit le contexte historique où il apparaît.
De mon point de vue, c'est de la c0nnerie de la part de Netflix, de l'ultra prêt-à-penser et sans doute une façon de se protéger contre d'éventuels critiques sur le sol étasunien.

Citation :

Un professeure d'université à Ottawa a été suspendu parce qu'elle avait prononcé  le mot en "N" lors d'un cours d'histoire.

Si elle l'a employé pour lui-même et non cité son emploi, il est normal qu'elle soit sanctionnée.

Citation :

Dans quelques années "peut-être" nous serons obliger d'écrire en langage inclusif

Le langage inclusif ne s'emploie que des cas particuliers.

L'affaire Verushka Lieutenant-Duval est souvent monté en épingle mais c'est un cas isolé. Il s'agit d'une francophone qui enseigne en anglais, elle ignorait les différences de sensibilités (selon ses propos) concernant le mot en n en français et en anglais. En anglais, il beaucoup plus péjoratif. En français, il possède une autre connotation surtout qu'il a été repris par Dany Laferrière dans le titre de son roman Comment faire l'amour avec un n sans se fatiguer. Ce dernier a appuyé la professeure.

Pour les filles de Caleb, la série est disponible sur le site de la société d'état sans être censuré. Ils ont seulement ajouté un avertissement avant. Netflix est une société américaine et applique une politique mur à mur sans tenir compte des spécificités locales.

Je ne connais personne qui se revendique être woke. Selon ceux qui dénoncent le wokisme, il s'agirait pour des minorités de limiter la liberté d'expression ou la censure. Les minorités n'ont pas se pouvoir. Lorsqu'on regarde les livres censurés, c'est majoritairement des oeuvres plutôt progressistes comme La servante écarlate ou les livres pour enfants d'Élise Gravel.

alex_x a écrit:

L'affaire Verushka Lieutenant-Duval est souvent monté en épingle mais c'est un cas isolé. Il s'agit d'une francophone qui enseigne en anglais, elle ignorait les différences de sensibilités (selon ses propos) concernant le mot en n en français et en anglais. En anglais, il beaucoup plus péjoratif. En français, il possède une autre connotation surtout qu'il a été repris par Dany Laferrière dans le titre de son roman Comment faire l'amour avec un n sans se fatiguer. Ce dernier a appuyé la professeure.

Je travaille avec des enfants. Quand l'un se plaint qu'on lui a dit des gros mots, il n'ose souvent pas les répéter et j'évite de les dire aussi nommément.
Souvent je les épelle. Alors, il t'a dit : ferme ta g,u, e, u, l, e ?
Même en français n*gre est un mot péjoratif.
Si elle l'a cité en exemple, elle aurait dû prendre des précautions oratoires. Je n'étais pas dans l'auditoire pour en juger. Mais il semblerait qu'on ait tout de même fait tout un foin pour pas grand-chose.

A propos de sensibilité anglo-américaine, une jeune vidéaste française, avait remarqué que les Noirs américains employaient entre le mot nigga (argotique pour nig*r). Elle pensait que ça faisait branché, sans vraiment comprendre de quoi il s'agissait, son arrière fond culturel, et l'a utilisé dans une de ses vidéos. Autant vous dire qu'elle s'est fait torpiller        Les Noirs se sont approprié le mot, mais ce n'est pas une raison pour une blanche de l'utiliser comme interpellation.
Je me suis poilée en apprenant cette histoire : tu n'emploies pas des mots que tu ne connais pas pour faire genre ! Renseigne-toi, gamine !
Elle s'est confondue en excuses sur les réseaux en disant qu'elle avait eu tort, qu'elle ne savait pas que c'était pas bien, qu'il fallait surtout pas faire ça, snif, snif, blablabla ...
Un influenceur noir a tout de même désamorcé l'histoire en se moquant gentiment d'elle : elle n'a qu'à assumer ses choix.

Citation :

Netflix est une société américaine et applique une politique mur à mur sans tenir compte des spécificités locales.

Qu'est-ce ça veut dire "mur à mur" ? C'est une expression de chez toi ?

alex_x a écrit:

LJe ne connais personne qui se revendique être woke. Selon ceux qui dénoncent le wokisme, il s'agirait pour des minorités de limiter la liberté d'expression ou la censure. Les minorités n'ont pas se pouvoir.

Effectivement, quand je lis   Qu'est-ce que ce que le wokisme apporte de plus ? Je me dis mais il n'y a pas de carte de parti woke, ni d'organisme qui s'affiche woke ou wokisme.
Pour le moment quand j'entends les termes woke ou wokisme dans un contexte francophone ce n'est pas pour s'en réclamer mais pour les dénigrer.

La définition du Larousse précise : parfois perçue comme attentatoire à l’universalisme républicain.
C'est très choquant pour moi, cette notion d' universalisme républicain. Parce que moi, je ne vis pas en république et surtout pas en république française.
Il y a 300 millions de francophones dans le monde et parmi eux un peu plus de 60 millions de français.
Tant pis si je me fais traiter de woke pour le coup, mais l'universalisme républicain ne représente rien pour la plupart des francophones susceptibles d'utiliser le Larousse.

alex_x a écrit:

 Lorsqu'on regarde les livres censurés, c'est majoritairement des oeuvres plutôt progressistes comme La servante écarlate ou les livres pour enfants d'Élise Gravel.

QUI ? QUI ose censurer La servante écarlate ? ou des livres pour enfants ?

alex_x a écrit:

Je ne connais personne qui se revendique être woke. Selon ceux qui dénoncent le wokisme, il s'agirait pour des minorités de limiter la liberté d'expression ou la censure. Les minorités n'ont pas se pouvoir. Lorsqu'on regarde les livres censurés, c'est majoritairement des oeuvres plutôt progressistes comme La servante écarlate ou les livres pour enfants d'Élise Gravel.

Personne non plus ne se définit d'abord comme islamo-gauchiste, ou fasciste. Se définir comme raciste est devenu très rare. Et alors ?

Après, on dira que Causeur, c'est caca, mais ça ne devrait pas empêcher de soupeser ce qu'ils racontent avant de diaboliser par principe (procédé fascisant par excellence si ce mot a encore un sens). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Mousse et Stop Homophobie, le ch’ti maire Marie Cau et le journaliste Hanneli Escurier portent plainte contre Dora Moutot. Son crime ? Avoir affirmé que Marie Cau est un homme trans. La stratégie judiciaire des plaignants ? L’autocensure de tous ceux qui pensent comme elle.
Il ne fait pas bon défendre le réel face aux idéologies délirantes qui font croire à des personnes en souffrance que celui-ci peut être aboli parce qu’elles s’en estiment victimes."

(...) "J.K. Rowling, pour s’être insurgée face à l’appellation « personne ayant ses règles » et avoir ironisé en écrivant dans un tweet « Je suis sûre qu’on avait un mot pour désigner ces personnes avant (…) Fammes, Fommes, Fimmes ? », a été et est toujours victime d’une campagne violente. Elle est accusée d’être transphobe, alors qu’elle a juste réagi face à l’invisibilisation des femmes que portent les revendications trans. Aujourd’hui encore, elle est victime du harcèlement de nombre de militants trans." Y compris, parait-il, certains des acteurs qui lui doivent leur statut de vedettes.

(...) "Pour les militants trans ultra-agressifs, penser que le fait d’être une femme ou un homme n’est pas un ressenti mais une réalité biologique et génétique, est déjà considéré comme une violence. Eux estiment que le genre n’a rien à voir avec le sexe et qu’être femme ou homme relève de l’exercice de leur liberté individuelle. Toute personne qui rappelle que nous sommes des êtres limités et que nous ne pouvons pas décider de tout ce que nous sommes, sont qualifiés de fascistes ou de « transphobes ». Un qualificatif qui permet de justifier les violences réelles commises par certaines associations trans : perturbations de conférences, agression des intervenants, censure de la parole. Les comportements fascisants sont ainsi plus le fait de trans radicalisés que de ceux qui interrogent cette nouvelle mode du changement de sexe et de l’autodéfinition."

(...)"Cette stratégie est habituelle dans le cadre du jihad judiciaire que mènent les islamistes par exemple. L’idée est de faire en sorte que le procès soit un passage obligé pour alimenter la pensée que la plainte est légitime. Cela permet de mettre en doute l’intégrité de la personne ciblée et d’attaquer sa réputation. On exploite donc médiatiquement le dépôt de plainte. Le procès ayant lieu des années après, les dividendes médiatiques, eux, ont été tirés par les plaignants, alors que la perte éventuelle de leur recours arrive hors actualité. L’autre point est de cibler une personne seule et de la déstabiliser financièrement et moralement alors que l’on se constitue en collectif et que l’on utilise des ressources qui ne sont pas les siennes. Un procès est couteux et la justice condamne rarement aux dépens. Cela peut inciter les personnes visées à s’autocensurer."

A part que c'est Causeur, qu'est-ce qui est faux ? Je précise, à titre personnel, que s'il y a une doctrine politique qui m'inspire sur ce sujet, elle est plutôt du côté de Bakounine.

Je ne suis pas militante trans-ultra-agressive.
99% des femmes ont un sexe biologique féminin.
Dans les pourmilles restant, certaines femmes sont nées avec un sexe masculin.

Nier que c'est le cas est une discrimination.
La discrimination est un délit au regard des lois de nos pays respectifs.

Je ne connaissais pas le magazine Causeur et je ne te remercie pas de me l'avoir fait connaitre.

lhirondelle a écrit:

Je ne suis pas militante trans-ultra-agressive.

Donc ce n'est pas un problème ?

lhirondelle a écrit:

99% des femmes ont un sexe biologique féminin.
Dans les pourmilles restant, certaines femmes sont nées avec un sexe masculin.

Je veux bien qu'on soutienne ça, mais je trouve inacceptable qu'on en fasse un dogme à accepter obligatoirement.

lhirondelle a écrit:

La discrimination est un délit au regard des lois de nos pays respectifs.

Pour le coup, je resoulève le problème, n'ayant pas vu de réaction : dans beaucoup de pays, qui représentent la majorité de l'humanité, les LGBT comme les minorités ethniques ou religieuses aimeraient bien avoir autant de droits et de protections qu'en Occident. Comment se fait-il qu'il y ait, depuis une dizaine d'années, sortie de nulle part, cette énorme vague de dénonciation en Occident et pas ailleurs, si facilement relayée par les médias et les pouvoirs ?

Le fait pas que je ne sois pas une militante trans-ultra-agressive n'est pas un problème, en effet.

Pour le reste : gérienkompri !

lhirondelle a écrit:

Pour le reste : gérienkompri !

Il y a quelqu'un d'autre qui n'a rien compris ?

enfaite ce qui serait juste c’est de dire que certaines personnes avec des gonades d’un sexe n’ont pas le fonctionnement cerebrale du sexe en question , d’où la sensation de ne pas être dans le bon corps c’est parce que la personne est littéralement « forgé » différemment .

Un etre humain a écrit:

enfaite ce qui serait juste c’est de dire que certaines personnes avec des gonades d’un sexe n’ont pas le fonctionnement cerebrale du sexe en question , d’où la sensation de ne pas être dans le bon corps c’est parce que la personne est littéralement « forgé » différemment .

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Ce que je ne supporte pas, c'est qu'on prétende rendre obligatoire, inattaquable, un point de vue ou un autre.

A mais non le point de vue trans est minoritaire mais justement le tort serait de pas reconnaître les vrai cas de transidentité sous prétexte de dérives (surtout qu’en France , suisse et Belgique pour le moment on est pas trop concernés ).
même si c’est vrai que le socle de pensée de la (re) découverte de la transidentité viens de France (Simone de beauvoir on devient femme etc ) .

Ce que je trouve inacceptable c'est qu'on nie à une infime partie de la population (ça se compte en pourmille) le droit de s'affirmer d'un genre qui ne correspond pas à son sexe biologique.

Sachant que ce fait exceptionnel s'accompagne de souffrances psychologiques, considérer ça comme un dogme ou une opinion réfutable est tout simplement un manque de respect pour les premier.es concernée.es.

Je pense qu il y a un quiproquo.
Être woke, c'est banal.

Mais l extrême droite utilise le mot ''woke'' pour désigner ce qui n est pas d extrême droite plus, un autre truc qui est une dérive du wokisme, qu on appelle la ''cancel culture ''.

Woke dans le langage commun est melioratif.
Woke chez les fachos, ça représente... Les gauchistes, France Inter, les LGBT, la censure d Epstein et de Polanski, etc ...

Je sais pas si ici , il y a beaucoup de gens comme moi, qui poncent youtube. Mais là bas, ''woke'', c'est pas un mot inoffensif.

La cancel culture est un autre sujet. Cela n'a pas de lien avec la gauche ou la droite. Bien que la majorité des auteurs qui subissent une campagne de banissement soient plutôt progressistes ou de gauche.

Par exemple: Salman Rushdie, Margaret Atwood, Noam Chomsky et Élise Gravel.

La culture de banissement ne doit pas être confondu avec le banissement d'oeuvres pour des propos haineux.

lhirondelle a écrit:

Ce que je trouve inacceptable c'est qu'on nie à une infime partie de la population (ça se compte en pourmille) le droit de s'affirmer d'un genre qui ne correspond pas à son sexe biologique.

Ce n'est pas interdire d'affirmer que de dire qu'on n'est pas d'accord avec l'affirmation. Ou alors, toujours la même chose, on entre dans une logique fascisante voire totalitaire.

L’importance n’est pas qu’on soit d’accord ni qu’on se comprenne car l’on auras toujours des différences de langage , paradigme et compréhension en fonction de notre vécu .
Mais si on partage et échange nos idée avec respect alors peut être qu’un pont seras crée entre les personnes et que l’on pourras se projeter dans la perspective de l’autre .
Comme je dis souvent la vrai tolérance c’est aussi comprendre que les autres ne comprennent pas … (dans le respect biensur )

Quand je lis que respecter et faire respecter le droit des autres à se faire appeler par le genre qu'ils ont choisi, c'est du fascisme ... Si tu appelles ça de la tolérance, on ne doit pas consulter le même dictionaire.

UEH.
Ta tolérance consisterait à comprendre qu'en Iran les autorités forcent les homosexuels à changer de sexe : un homme veut vivre avec un autre homme ? Pas le choix, il doit devenir une femme.


La fasciste vous laisse entre vous.

lhirondelle a écrit:

J'ai été éduquée à respecter l'autre dans sa différence.
Si c'est ça le fascisme ...

S'affirmer ceci ou cela, homme, femme, christ ressuscité, animal, objet, contre toutes les apparences et sans la moindre preuve objective, c'est une chose qu'on admet si ça n'a pas d'autre inconvénient.

Prétendre interdire à qui que ce soit de le mettre en question, c'en est une autre. Mélanger les deux relève de la manipulation.

Au passage, je ne vois même pas, ça peut m'échapper, prendre en compte les personnes réellement XXY, syndrome de Klinefelter, donc pour qui l'ambiguïté est objective.

Et après la remise en cause des toilettes séparées, des prisons séparées, des pratiques de sport séparées (facile pour une femme avec une biologie et un métabolisme d'homme de s'imposer dans certaines disciplines...), de la mention du genre sur les documents administratifs, il y aura quoi ? Le problème des souffrances sera-t-il résolu ?

Parce qu'enfin, si Dora Moutot faisait un procès à Marie Cau pour transition fallacieuse ou quelque chose de cet ordre, je comprendrais qu'on s'indigne. Mais c'est Marie Cau qui fait un procès à Dora Moutot pour l'avoir qualifiée d'"homme trans".

Et pour le coup, une de mes citations préférées : "Dès qu’une croyance, et peu importe laquelle, est jugée importante pour toute autre raison que d’être vraie, on s’expose aux pires abus. Le contrôle de l’appareil judiciaire en est le premier, mais d’autres sont sûrs de suivre. Les emplois de direction seront réservés aux personnes qui présentent toutes les garanties d’orthodoxie. Les documents historiques seront falsifiés s’ils remettent en cause les opinions reçues. Tôt ou tard, toute déviance sera considérée comme un crime et sera sanctionnée par le bucher, les purges ou les camps de concentration" (Bertrand Russell, Pourquoi je ne suis pas chrétien, repris par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman).

lhirondelle a écrit:

Quand je lis que respecter et faire respecter le droit des autres à se faire appeler par le genre qu'ils ont choisi, c'est du fascisme ... Si tu appelles ça de la tolérance, on ne doit pas consulter le même dictionaire.

UEH.
Ta tolérance consisterait à comprendre qu'en Iran les autorités forcent les homosexuels à changer de sexe : un homme veut vivre avec un autre homme ? Pas le choix, il doit devenir une femme.


La fasciste vous laisse entre vous.

Tu m’as mal compris ou peut être me suis je mal exprimé .
Comprendre que l’autre ne comprenne pas n’implique pas que l’on dois tolérer sa violence .
La bêtise et l’ignorance n’excuse pas automatiquement les mauvais agissements .
Par contre je ne vais pas repproché à quelqu’un de ne pas comprendre quelque chose qui n’est pas dans son logiciel psycho-culturel .
Que les maghrébins qui viennent ici en Europe ne comprennent pas l’homosexualité me paraît être malheureusement « logique » si ils n’ont pas beaucoup de représentation de ceci dans leurs pays .
Par contre ça n’excuse pas le lynchage verbal ou physique .

Ne prends pas l'ensemble des Maghrébins pour des arriérés psycho-culturels
L'homosexualité est bel et bien présente au Maghreb, beaucoup en ont témoigné.

lhirondelle a écrit:

La fasciste vous laisse entre vous.

Au fait, encore une belle essentialisation, que ce soit du premier ou du deuxième degré. Raisonner en mode fasciste sous le coup d'une colère quelconque, ça peut arriver à n'importe qui.

Seulement quand ça s'enracine et se répand...

lhirondelle a écrit:

Ne prends pas l'ensemble des Maghrébins pour des arriérés psycho-culturels
L'homosexualité est bel et bien présente au Maghreb, beaucoup en ont témoigné.

Je ne dis pas que c’est systématiquement le cas mais tu sais comme moi que l’acceptation de l’homosexualité dépend en partie du prisme culturel , que certaine personnes arrivent a s’extraire de la pensée collective c’est très bien .
Quel soit présente j’en ai aucun doute mais l’acceptation est encore autre chose .

Je ne retrouve plus les articles qui en témoignaient. Les lois là-bas sont bel et bien répressives mais je ne sais plus où j'ai lu que dans certains coins on voyait des hommes se tenir par la main et puis ... s'éloigner dans des lieux discrets.
C'est l'ambiance religieuse qui sous-tend la répression.

Je sais que les Pays-Bas avaient fait un clip vidéo il y a une bonne dizaine d'années, de mémoire, pour prévenir les immigrés, du Maghreb ou d'ailleurs que dans le pays où ils comptaient vivre, voir deux hommes ou deux femmes s'embrasser était normal et admis. Et pas que ça. Mais ça fait un bout de temps que je l'ai vu, donc je ne sais plus tout ce qu'il y avait dans ce clip.

Histoire de relancer, extrait d'une interview de Joseph Bottum, spécialiste du phénomène religieux (interview au Figaro du 25 septembre 2020).

Joseph Bottum a écrit:

En fait, l’état de l’Amérique a toujours été lié à l’état de la religion protestante. Et c’est toujours le cas ! C’est juste que nous avons maintenant une Eglise du Christ sans le Christ. Cela veut dire qu’il n’y a pas de pardon possible. Dans la religion chrétienne, le péché originel est l’idée que l’humanité hérite d’une tache qui corrompt nos désirs et nos actions. Mais le Christ paie les dettes du péché originel en nous libérant. Si vous enlevez le Christ du tableau en revanche, vous obtenez… la culpabilité blanche et le racisme systémique. Bien sûr, les jeunes radicaux n’utilisent pas le mot « péché originel ». Mais ils utilisent exactement les termes qui s’y appliquent. Ils parlent d’ « une tache reçue en héritage » qui « infecte votre esprit ». (…) Leur conviction que l’Amérique est intrinsèquement corrompue par l’esclavage et n’a réalisé que le Mal, n’est pas enracinée dans des faits que l’on pourrait discuter, elle relève de la croyance religieuse...

Source.

Le wokisme n est pas un phénomène religieux et ne concerne pas cette controverse théologique.
Pour revenir au sujet, je pense que le wokisme est justement un moyen d élévation de la civilisation, pas d un retour a l obscurantisme.

Certes, les valeurs progressistes du wokisme gênent les misogynes, les homophobes, les racistes etc. Tous ceux qui justement, aimeraient un retour a l obscurantisme.

@Tchar, difficile de réagir à ton article puisqu'il est réservé aux abonnés et que je n'en vois que le début.

Talon a écrit:

Le wokisme n est pas un phénomène religieux et ne concerne pas cette controverse théologique.

Aucun relation entre une culpabilité indélébile accrochée à la couleur de peau et le péché originel, dans un des pays où cette idée a pris le plus de force ? Il est vrai qu'il y a comme un retournement, le protestantisme US le plus rigoriste, dit WASP, tend à considérer que si des humains sont plus favorisés que d'autres c'est par une forme de prédestination qu'on se doit d'accepter.

Bon, ce n'est qu'un aspect parmi d'autres. Le wokisme est aussi un prolongement de la tragique illusion marxiste (elle-même prolongement du Christianisme quelque part) : il y aurait des catégories humaines intrinsèquement dominatrices et des catégories humaines intrinsèquement dominées. Les centaines de millions de morts violentes que ça a générées n'ont apparemment pas suffi...

Citation :

le protestantisme US le plus rigoriste, dit WASP, tend à considérer que si des humains sont plus favorisés que d'autres c'est par une forme de prédestination qu'on se doit d'accepter.

Vu le nombre d'Eglises protestantes aux USA, le pluriel s'impose : les protestantismes.
Et pour bien faire il faudrait citer les principales confessions concernées.

Les WASP sont blancs, il y a pas mal d'Eglises protestantes noires qui sont elles aussi intolérantes quand il s'agit de morale sexuelle.

Citation :

Le wokisme est aussi un prolongement de la tragique illusion marxiste (elle-même prolongement du Christianisme quelque part) : il y aurait des catégories humaines intrinsèquement dominatrices et des catégories humaines intrinsèquement dominées.

Ça ce n'est pas le wokisme, c'est de la bêtise crasse et de l'intolérance.

lhirondelle a écrit:

Vu le nombre d'Eglises protestantes aux USA, le pluriel s'impose : les protestantismes.
Et pour bien faire il faudrait citer les principales confessions concernées.

Il faut le dire à l'auteur que j'ai cité. Cela posé, ça ne semble pas lié à une en particulier. John Wesley, fondateur du Méthodisme, était antiesclavagiste mais le général Lee était méthodiste (pour nuancer encore, il a affranchi ses propres esclaves), etc. Dès qu'on regarde d'un peu près, tout se complique.

lhirondelle a écrit:

Les WASP sont blancs, il y a pas mal d'Eglises protestantes noires qui sont elles aussi intolérantes quand il s'agit de morale sexuelle.

Oui, et donc ?

lhirondelle a écrit:

Citation :

Le wokisme est aussi un prolongement de la tragique illusion marxiste (elle-même prolongement du Christianisme quelque part) : il y aurait des catégories humaines intrinsèquement dominatrices et des catégories humaines intrinsèquement dominées.

Ça ce n'est pas le wokisme, c'est de la bêtise crasse et de l'intolérance.

Il y aurait donc un "vrai wokisme" comme un "vrai Islam", qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom ? Parce que, autant que je sache, c'est bien en vertu des principes woke qu'on postule des races racistes et des races pas racistes, des catégories intrinsèquement maltraitées et des catégories intrinsèquement maltraitantes.

Personne ne postule des races racistes et des races pas racistes, tchar...
Ou bien si quelqu'un le postule, alors il est raciste et donc pas woke...

Tenter de faire passer le wokisme pour un mouvement religieux raciste et marxiste, franchement, qui peut gober ça...
Pourquoi pas dire que les wokes sont machistes , homophobes et misogynes, tant qu on est à raconter n importe quoi?

Le wokisme combat le racisme, tchar. Ce n est pas un mouvement raciste.
Tu as du être mal informé sur la wokisme. Peut être est ce du au fait que la source que tu cites est un petit peu quand même un magazine un tout petit peu misogyne, homophobe, raciste , bref, anti woke.

Si causeur raconte des sornettes sur le wokisme et tente (avec succès parfois) de faire croire a ses lecteurs que le wokisme est raciste... C est ptêtre que causeur se sent visé par le wokisme.
Et au lieu de se corriger, préfère attaquer le wokisme en racontant des bêtises crasses.
Ce n est pas étonnant de la part de ce magazine idéologique.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Vu le nombre d'Eglises protestantes aux USA, le pluriel s'impose : les protestantismes.
Et pour bien faire il faudrait citer les principales confessions concernées.

Il faut le dire à l'auteur que j'ai cité. Cela posé, ça ne semble pas lié à une en particulier. John Wesley, fondateur du Méthodisme, était antiesclavagiste mais le général Lee était méthodiste (pour nuancer encore, il a affranchi ses propres esclaves), etc. Dès qu'on regarde d'un peu près, tout se complique.

Ah ben oui, la nuance ... c'est pas du luxe. Et je te rappelle que je ne suis pas abonnée à Causeur et que je n'ai pas accès à l'ensemble de l'article.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Les WASP sont blancs, il y a pas mal d'Eglises protestantes noires qui sont elles aussi intolérantes quand il s'agit de morale sexuelle.

Oui, et donc ? .

Et donc, on peut être étasunien, protestant fondamentaliste et pas white anglo-saxon du tout.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Citation :

Le wokisme est aussi un prolongement de la tragique illusion marxiste (elle-même prolongement du Christianisme quelque part) : il y aurait des catégories humaines intrinsèquement dominatrices et des catégories humaines intrinsèquement dominées.

Ça ce n'est pas le wokisme, c'est de la bêtise crasse et de l'intolérance.

Il y aurait donc un "vrai wokisme" comme un "vrai Islam" .

Il y a donc un mot qui signifie ce qu'il signifie : vigilance par rapport aux droits des communautés, d'une part, et ce que des détracteurs lui collent comme signification qu'il n'a pas d'autre part.
Sur quoi je m'appuie ? Sur les explications d'une étasunienne.

Le wokisme, comme l anti fascisme est la cible d attaques grossièrement mensongères de la part de l extrême droite.
A tel point que c en est ridicule.

''les vrais fascistes, ce sont les anti fa!"... .
''les vrais racistes, ce sont les anti racistes''.

Toujours la même inversion accusatoire. Toujours dans le même camp idéologique.

lhirondelle a écrit:

Il y a donc un mot qui signifie ce qu'il signifie : vigilance par rapport aux droits des communautés, d'une part, et ce que des détracteurs lui collent comme signification qu'il n'a pas d'autre part.

Est-ce que, oui ou non, c'est au nom de ce principe que l'on invite, par exemple, des Blancs qui n'ont personnellement rien à se reprocher à s'agenouiller devant des Noirs ?

Et cet éveil semble bien sélectif. Il n'y aurait pas de discrimination et de communautés maltraitées dans le monde arabo-musulman, en Inde, en Chine, en Afrique, etc. ?

Et décidément tout ça est arrivé à point nommé pour casser un ensemble de luttes qui devraient être prioritaires (et ne sont vraiment pas d'"extrême-droite" quoi qu'on entende par là), contre l'enrichissement constant d'une petite minorité quand la situation de l'immense majorité se dégrade à l'échelle de la planète. Est-ce un hasard si Google, Facebook, etc. détenus par des oligarchies ploutocratiques et non démocratiques, ont complaisamment relayé ce mouvement ?

Si tu as envie de donner dans le poncif et la caricature, libre à toi.
J'ai dit ce que j'avais à dire.
Je passe mon tour.
Je te laisse combattre tes moulins à vent.

Désolé, je ne vois toujours rien d'autre, dans ce qu'il a de spécifique, qu'un mouvement sorti de nulle part qui :
- prétend éveiller sur des inégalités et injustices que l'on combattait depuis des décennies et qui reculaient peu à peu...
- tend à faire taire ses opposants avec des méthodes fascistes, si ce mot a encore un sens...
- surtout, a pour principal résultat d'endormir sur des inégalités et injustices bien plus lourdes, et qui ne font que s'aggraver sous nos yeux...

Ben... Les inégalités étaient ''combattus'' de manière assez molles. Et les oppresseurs commençaient un peu a en prendre a leurs aises.
En parallèle, la société a avancé et s est civilisée. De manière théorique.
Le wokisme, c'est le côté pratique de ce changement.

Quand on est traité de raciste ou de fasciste par un torchon comme causeur, c'est le signe que quelque chose fort se passe. Ils tremblent, parce qu ils sentent que leur monde est en train de disparaitre.

Pour les méthodes fascistes, peux tu préciser ? J ai du mal a comprendre, le wokisme est anti fasciste... Est ce que c est encore un truc du genre ''en fait, les vrais fascistes, c'est les anti fascistes!"?

Pour les inégalités PLUS GRAVES que le machisme, l homophobie et le racisme, est ce que tu pourrais préciser aussi de quoi il serait question ?

Les antiwoke, les homophobes, les racistes, les misogynes... Ils se plaignent beaucoup du wokisme. C est vrai. Mais je trouve qu ils pleurnichent quand même beaucoup pour pas grand chose. On leur a rien fait de mal, que je sache.
Quand y a une manif anti racisme aux Etats Unis, et une manif pro racisme en même temps, qui conduit la voiture qui fonce dans la foule des anti racistes? Pas un woke.

Le wokisme nuit clairement aux racistes , aux homophobes et aux misogynes. Et alors? Dans leur idéologie, ils sont d une race supérieure+ pas des tapettes+pas des femmellettes. Ils ont donc qu a supporter bravement cette épreuve. Sans pleurnicher en racontant des bobards dans causeur.

Le racisme, l homophobie et la misogynie était toléré voire accepté avant. Maintenant, c est de moins en moins le cas. Et alors ? Qui s en plaindra?
Le plus drôle, c'est que les anti woke sont hypocrites. Pour pleurnicher sur le wokisme ''on peut plus rien dire sur les femmes et les homos!", la, ils crient fort.
Mais de l'autre main, ils cherchent toutes occasions pour vanner l Islam. .

Cohérence ? Connais pas.

Talon a écrit:

Ben... Les inégalités étaient ''combattus'' de manière assez molles.

Parce que ce sera plus efficace avec la diabolisation, la haine, les méthodes fascistes ?

Talon a écrit:

Et les oppresseurs commençaient un peu a en prendre a leurs aises.

Ceux qui en prennent encore plus à leur aise, à présent, ce sont les gros capitalistes, les profiteurs de la bourse (car les profits s'envolent au fur et à mesure que la misère s'étend pour le plus grand nombre), les ploutocrates, parce que le principal effet de ce mouvement, pour le moment, ça a été de casser les reins à une remise en cause qui prenait de la vigueur (voir les occupations de bourses qui s'étendaient en 2011), selon le bon vieux principe diviser pour régner.

Bah non, tchar.
On en a déjà parlé. Le wokisme est contre la diabolisation, la haine et le fascisme. Ça fait plusieurs fois qu on le dit.

Pour ton deuxième point abordé... Je ne peux m empêcher de noter que ça ressemble fortement a un détournement de sujet caractérisé. On parle du wokisme et des anti woke, et va savoir pourquoi, tu te lances sur la bourse, le capitalisme et des trucs de 2011, sans aucun rapport avec le sujet.
Soit y a un problème d attention et de concentration, mais je pense pas.
Soit, c'est une tentative délibérée d embourbée la discussion en la faisant dévier sur un autre sujet, ce qui est caractéristique des trolls.
Wokisme ~~~~~~les occupations de la bourse en 2011
Sans même chercher a faire une transition en bonne et due forme. Ce n est pas du détournement de sujet a ce niveau.
C est un enlèvement de chiot épagneul avec remplacement ni vu ni connu par un paquet de clopes vide. Pas très subtil.
Bref, revenons au sujet.

Le wokisme secoue les consciences. Il y a déjà des martyrs de la cause et même, des ennemis déclarés de la cause. Je trouve ça éclairant, au moins on sait mieux.

Par exemple, si on demande à Trump si il est fasciste, il dit non. Mais si on lui demande si il est antiwoke, il dit oui.
Le wokisme est un révélateur.