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 Dévotion mariale, peur de Dieu ?

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tchar
lhirondelle
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MessageSujet: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyDim 10 Oct 2021 - 12:20

Vous connaissez la prière de l'Angelus? Ou le "Je vous salue Marie" ?

Je la recopie du site du Vatican

Citation :
D. L’ange du Seigneur apporta
l’annonce à Marie.
C. Et elle a conçu
du Saint-Esprit.
Je vous salue, Marie …
D. Voici la servante du Seigneur.
C. Qu’il me soit fait
selon ta parole.
Je vous salue, Marie …
D. Et le Verbe s’est fait chair.
C. Et il a habité parmi nous.
Je vous salue, Marie …
D. Prie pour nous, Sainte Mère de Dieu.
C. Afin que nous soyons rendus dignes
des promesses du Christ.

L'Angelus fait son apparition au XIe siècle.
Au départ, c'est un petit office (prière rituelle à heure fixe) de l'Incarnaition.
Et le verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous.

L'Angelus aurait progressivement remplacé la coutume de prier 3 Je vous salue Marie à certains moments du jour.
Penchons nous maintenant sur cette prière.
La formulation apparaît pour la première fois   dans le graduel, comme chant d’offertoire du IVe dimanche de l’Avent : « Ave Maria, gratia plena : Dominus tecum : benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui »
Ces versets auraient utilisés comme prière d'abord à Rome au VIIe siècle avant de se répandre ailleurs.

Cette prière se composait alors uniquement de deux passages de l'évangile de Luc : l'annonciation et la visitation.
Je te salue Marie, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi, tu est bénie entre les femmes et le fruit de tes entrailles est béni.

Jusque là, c'est une prière très biblique.
Vers le XIIe siècle, on ajoute "Jésus" : et Jésus le fruit de tes entrailles est béni.

On attribue à Dominique de Prusse l'usage les clausules. (XIVe-XVe)
Les clausules sont des petits phrases qu'on rajoute après "Jésus" qui aide à se concentrer sur un aspect de l'évangile.

Par exemple : "Jésus, que Jean baptisa dans le Jourdain et désigna comme l’Agneau de Dieu" ;

Donc, jusque là, la formule est tout à fait biblique
J'ai lu sur la version anglaise de wikipedia que Luther avait adopté cette prière, avant qu'on y ajoute une suite.

La fin que tous les catholiques connaissent étaient une petite prière indépendante qu'on a collée, par la suite, aux verset bibliques.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort. Amen.
Cette fusion se serait faite au XVIe siècle. On retrouve la formule dans plusieurs bréviaires propres à tel ou tel ordre religieux avant que le pape Pie V ne l'impose à tout le monde via le bréviaire romain.

Ce brave pape qui était dominicain a du même coup promulgué la prière du Rosaire (150 je vous salue Marie), prière à laquelle beaucoup attribuaient ... la victoire de Lépante.

Du coup, on est passé d'un office de l'Incarnation, d'une méditation de la vie du Christ ... à de la dévotion mariale !
En effet, la finale ajoutée Sainte Marie, etc. a fait disparaître l'usage des clausules.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyDim 10 Oct 2021 - 12:33

Pourquoi alors ce titre "peur de Dieu".

Parce qu'on est passé, à cette période de l'histoire à une dévotion où on allait vers Dieu par Jésus, à une dévotion où on allait à Jésus par Marie.

En cause ?
Certains historiens pensent que cela est dû à la Grande Peste, la peste noire, une pandémie qui a sévi au milieu du XIVe siècle.

Elle tue entre 30 et 50 % des Européens en cinq ou six ans (1347-1352), faisant environ 25 millions de victimes

A voir tomber ses proches comme des mouches, les survivants se sont crus sous le coup d'une punition divine. Indépendamment de tout contexte religieux, l'humain a tendance à se croire ou se sentir "puni" quand il est confronté à la maladie, aux catastrophes. La première réaction d'un jeune enfant qui tombe gravement malade est de demander ce qu'il a fait de mal.

Donc inutile de pointer du doigt une religion culpabilisatrice et blablabla.

Le fait est que la conception de Dieu qu'avaient les gens à l'époque à changé.
Le Jésus paisible des tympans des cathédrales d'avant s'est mué en juge sévère qui envoyait les damnés aux tourments.

Ce serait donc la peur d'un Jésus qu'on ne voyait plus comme Sauveur et Rédempteur mais comme le Roi de gloire venu juger le monde qui aurait poussé les chrétiens d'alors vers une figure féminine, maternelle.
Pour se faire bien voir du Roi, on va s'approcher de sa mère et obtenir ses bonnes grâces.

Personnellement, je pense qu'un relent de paganisme encore présent dans les campagnes (païen vient d'un mot signifiant campagnard, paysan) . Le culte des déesses mères devait être sous-jacent.
Ce sont les villes qui ont été évangélisées en premier lieu, les campagnes ont suivi plus tard.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyDim 10 Oct 2021 - 13:39

Je signale quand même que le Dies Irae, qui accompagnait les funérailles jusqu'au dernier Concile, a été finalisé au treizième siècle donc avant la Grande Peste. Et il est gratiné :

Jour de colère, ce jour-là
Il réduira le monde en cendres,
David l’atteste, et la Sibylle.
Quelle terreur à venir,
quand le juge apparaîtra
pour tout strictement examiner !
La trompette répand étonnamment ses sons,
parmi les sépulcres de tous pays,
rassemblant tous les hommes devant le trône.
La Mort sera stupéfaite, comme la Nature,
quand ressuscitera la créature,
pour être jugée d’après ses réponses.
Un livre écrit sera produit,
dans lequel tout sera contenu ;
d’après quoi le Monde sera jugé.
Quand le Juge donc tiendra séance,
tout ce qui est caché apparaîtra,
et rien d’impuni ne restera...


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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyDim 10 Oct 2021 - 14:05

Tu as oublié la suite !

Citation :
Vous qui avez absous Marie(-Madeleine),
et, au bon larron, exaucé les vœux,
à moi aussi vous rendez l’espoir.
Mes prières ne sont pas dignes (d’être exaucées),
mais vous, si bon, faites par votre bonté
que jamais je ne brûle dans le feu.
Entre les brebis placez-moi,
que des boucs je sois séparé,
en me plaçant à votre droite.
Confondus, les maudits,
aux flammes âcres assignés,
appelez-moi avec les bénis.
Je prie suppliant et incliné,
le cœur contrit comme de la cendre,
prenez soin de ma fin.
Jour de larmes que ce jour-là,
où ressuscitera, de la poussière,
pour le jugement, l’homme coupable.
À celui-là donc, pardonnez, ô Dieu.
Doux Jésus Seigneur,
donnez-leur le repos. Amen.

C'est le bon Jésus qui donne le repos à la fin.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyDim 10 Oct 2021 - 16:47

Marie est davantage concrète et exauce de façon directe.
Suivre Jésus-Christ c'est épouser ses épopées et ses rêves grandiloquents le + souvent...
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyDim 10 Oct 2021 - 17:02

Ceux qui ont pêché on peur de la colère de Dieu, de sa divine punition, (l'enfer vous aurez compris)
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyDim 10 Oct 2021 - 17:16

@ Tchar, je ne prétends pas que la peur du jugement a surgi avec la grande peste, simplement elle a amplifié de façon très importante cette peur.
Et puis ce n'est pas une théorie personnelle. Je l'ai lue dans un livre qu'on m'a prêté il y a ...une bonne vingtaine d'années. Je n'en connais plus le titre.

Le Dies irae aussi terrible qu'il soit s'adresse à Jésus et pas à Marie.

@Emma, tes prières sont exaucées (tant mieux) mais par qui, tu n'en seras jamais sûre.
Pour ma part, il vaut mieux avoir affaire au Bon Dieu qu'à ses saints.
Jésus m'est proche, je ne m'en fais pas un épouventail.
Lorsque j'étais encore carmélite, une de mes consoeurs âgées racontait qu'elle priait St Joseph quand elle avait perdu quelque chose qu'elle ne retrouvait pas.
Je lui ai dit que je demandais directement à Jésus.
Elle m'a répondu qu'elle n'oserait pas l'embêter avec des broutilles.
Le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous. Si Dieu a choisi d'habiter notre condition humaine, de se faire l'un de nous, je ne vois pas pourquoi je m'en tiendrais à l'écart.

Jésus ne demande nulle part de prier sa mère.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyLun 11 Oct 2021 - 15:36

Personnellement, quand je perd quelque chose, je m'adresse à Saint Antoine de Padoue.

A une époque de ma vie, j'allumais un cierge a Marie chaque fois que je le pouvais
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyLun 11 Oct 2021 - 18:51

Qu'est-ce qui fait qu'on s'éloigne de Dieu pour se rapprocher des saints ?
Qu'est-ce qui fait qu'on se forge un Dieu inaccessible voire effrayant même si c'est un Dieu qui a pris chair pour se faire proche ?
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MessageSujet: Vahiné c'est gonflé !    Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyMar 12 Oct 2021 - 13:00

lhirondelle a écrit:
@Tchar

il vaut mieux avoir affaire au Bon Dieu qu'à ses saints
Qu'en savez-vous ?
Surtout à l'affubler de Bon ?
Si Lui ni son fils ne sont bons : qui l'est alors ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyMar 12 Oct 2021 - 13:01

affaire OU à faire ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyMar 12 Oct 2021 - 17:03

Pourquoi dire bonne mère, bon Dieu ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyMar 12 Oct 2021 - 18:13

Emma_19 a écrit:
affaire OU à faire ?

Avoir affaire dans ce contexte.

On voit que Sophia a une très mauvaise idée de Dieu.
Mais à quoi sert Dieu s'il n'est pas bon ?
Et pourquoi Marie serait bonne si Dieu ne l'était pas ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyMer 13 Oct 2021 - 15:57

Pourquoi Dieu devrait-il servir à quelque chose ? ce n'est pas un domestique.

Quand Dieu a fait un génocide des êtres humains en les noyant pendant le déluge ? c'était un acte de bonté ?

Quand il a tué tous les premiers né des Egyptiens, c'était un acte de bonté ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyMer 13 Oct 2021 - 20:19

Je ne fais pas une lecture littérale de la bible, je la lis et je l'ai toujours lu, à la lumière de l'évangile ce qui m'a appris à prendre du recul vis-à-vis des récits que tu évoques.
Non, je ne crois pas que Dieu ait noyé des gens.
L'acte de bonté a été de libérer un peuple de l'esclavage.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 6:10

A propos du sujet et pour y revenir, j'ai lu souvent fois que de supposées apparitions de la Vierge demandaient à beaucoup prier pour l'aider à "retenir le bras de son fils". Exemple : "La Vierge est obligée de prier dans cesse pour retenir le bras de son fils elle a tellement prié que jamais « nous » ne pourrons compenser la peine qu’elle a pris !" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (passablement sectaire).
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 16:13

lhirondelle a écrit:
Je ne fais pas une lecture littérale de la bible, je la lis et je l'ai toujours lu, à la lumière de l'évangile ce qui m'a appris à prendre du recul vis-à-vis des récits que tu évoques.
Non, je ne crois pas que Dieu ait noyé des gens.
L'acte de bonté a été de libérer un peuple de l'esclavage.

Qui est-ce qui a jeté les hébreux en esclavage ? Dieu, il n'aurait jamais eu besoin de les libérer de l'esclavage s'il ne les avaient pas mit auparemment.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 16:46

tchar a écrit:
A propos du sujet et pour y revenir, j'ai lu souvent fois que de supposées apparitions de la Vierge demandaient à beaucoup prier pour l'aider à "retenir le bras de son fils". Exemple : "La Vierge est obligée de prier dans cesse pour retenir le bras de son fils elle a tellement prié que jamais « nous » ne pourrons compenser la peine qu’elle a pris !" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (passablement sectaire).

La Vierge prierait son fils? Mais où est-elle exactement quand on comprend que Jésus serait aussi ailleurs? Et puis Dieu, que fait-il pendant ce temps? Donc trois lieux pour trois personnages?

Pour demeurer dans le même paradigme, il serait peut-être temps que la Vierge cesse de prier et qu'elle lâche le bras de son fils, question de libérer la tension au cœur du monde...

Quant à la peine qu'elle aurait prise, c'est comme si une souffrance valait plus qu'une autre! Comme quoi la souffrance continuerait après cette vie?! Ou alors il n'y a plus de peine, mais alors pourquoi y revenir?

(Passablement sectaire) comme tu l'écris...
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 18:17

tchar a écrit:
A propos du sujet et pour y revenir, j'ai lu souvent fois que de supposées apparitions de la Vierge demandaient à beaucoup prier pour l'aider à "retenir le bras de son fils". Exemple : "La Vierge est obligée de prier dans cesse pour retenir le bras de son fils elle a tellement prié que jamais « nous » ne pourrons compenser la peine qu’elle a pris !" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (passablement sectaire).

Les apparitions de la vierge, c'est une thématique de plus. Ces apparitions viennent plus tard dans l'histoire du christianisme. La dévotion mariale, la prière de l'Ave Maria est antérieure à ces histoires d'apparitions, à mon sens.

"Retenir le bras de son fils" c'est l'apparition de la Salette.
Les messages d'apparitions mêmes reconnues sont considérées comme des révélations privées donc n'appartiennent pas au dépôt de la foi catholique.

Mais ta citation confirme une vision d'un Dieu et même d'un Jésus pas trop commode, plutôt furibard, prêt à mettre la pâtée à l'humanité. Ce n'est pas vraiment en accord avec l'évangile.

Dans d'autres apparitions, celle du Sacré-Coeur, Jésus aurait dit qu'il courrait après les pêcheurs avec l'assiduité de la Justice. Mais la Justice c'est pour les condamner et lui pour les sauver.

La dévotion au Sacré-Coeur va rappeler que Jésus a un coeur humain, capable d'aimer, de tendresse.
Et les deux dévotions, mariales et au Sacré-Coeur cohabitent aux mêmes époques dans le catholicisme.




florence_yvonne a écrit:
Qui est-ce qui a jeté les hébreux en esclavage ? Dieu, .
Dieu ? Première nouvelle, selon ce que j'ai lu ce serai plutôt monsieur pharaon.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 18:21

florence_yvonne a écrit:
lhirondelle a écrit:
Je ne fais pas une lecture littérale de la bible, je la lis et je l'ai toujours lu, à la lumière de l'évangile ce qui m'a appris à prendre du recul vis-à-vis des récits que tu évoques.
Non, je ne crois pas que Dieu ait noyé des gens.
L'acte de bonté a été de libérer un peuple de l'esclavage.

Qui est-ce qui a jeté les hébreux en esclavage ? Dieu, il n'aurait jamais eu besoin de les libérer de l'esclavage s'il ne les avaient pas mit auparemment.

En effet, ce qui est pour le moins étrange, c'est que Dieu aurait permis qu'ils subissent l'esclavage pour plus tard les libérer...

Mais vu que cette histoire est pure invention...
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 18:26

Pure invention ?
Il y a eu des tribus nomades sémitiques qu'un pharaon, je ne sais plus lequel a essayé de sédentariser pour en faire de la main d'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 19:03

lhirondelle a écrit:
Pure invention ?
Il y a eu des tribus nomades sémitiques qu'un pharaon, je ne sais plus lequel a essayé de sédentariser pour en faire de la main d'oeuvre.

Entre l'histoire vraie et l'histoire inventée, il y a une marge...

Et encore une fois, il ne faut pas perdre de vue l'image de ce dieu qui aurait libéré lesdits esclaves. Si c'est celui-là, alors c'est le même qui a permis que tout cela arrive... En plus, la libération se serait faite sur le dos d'innocents... C'est pourtant bien la fiction biblique...

Et dire que le même dieu aurait fait en sorte que soit arrêté le bras d'Abraham... Donc cherchez l'erreur, voyez le faux ou comprenne qui peut (ou veut!)!
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 20:17

Je ne vais répéter sur ce que j'ai dit plus haut ma manière de lire la bible.
On peut se recentrer sur le sujet ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 20:24

lhirondelle a écrit:
Je ne vais répéter sur ce que j'ai dit plus haut ma manière de lire la bible.
On peut se recentrer sur le sujet ?

Pensant à la Vierge...

Il y a peut-être plus à espérer du cœur féminin ou tout amour qu'à l'image d'un dieu juge de type ''œil pour œil dent pour dent''...
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 21:16

La loi du Talion n'était jamais appliquée à la lettre.
Elle est vraiment mal comprise, cette loi.
On versait une somme en dédommagement comme dans notre droit : dommages et intérêts.
Cela mettait un terme à la vendetta. (Ge 4,23)

Lire le premier testament à la lumière de l'évangile, ... pourquoi est-ce si compliqué à comprendre comme concept pour certains ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 21:37

lhirondelle a écrit:
La loi du Talion n'était jamais appliquée à la lettre.
Elle est vraiment mal comprise, cette loi.
On versait une somme en dédommagement comme dans notre droit : dommages et intérêts.
Cela mettait un terme à la vendetta. (Ge 4,23)

Pas que ça, il me semble. Mais bon...

Citation :
Lire le premier testament à la lumière de l'évangile, ... pourquoi est-ce si compliqué à comprendre comme concept pour certains ?

Juste ça?

Mais voyons, pas besoin de tant en faire ni de tant en croire lorsqu'on comprend l'esprit!
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 21:54

Je n'ai pas compris ce que voulait dire ta dernière phrase.
Ma lecture n'est pas peut-être pas la tienne, mais c'est simplement une façon d'expliquer pourquoi j'ai dépassé sur ce quoi tu butes.

Le thème est toujours la dévotion mariale est-elle due à la peur de Dieu ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 22:08

lhirondelle a écrit:
Je n'ai pas compris ce que voulait dire ta dernière phrase.
Ma lecture n'est pas peut-être pas la tienne, mais c'est simplement une façon d'expliquer pourquoi j'ai dépassé sur ce quoi tu butes.

Le thème est toujours la dévotion mariale est-elle due à la peur de Dieu ?

J'en avais pourtant déjà indiqué l'esprit : Il y a peut-être plus à espérer du cœur féminin ou tout amour qu'à l'image d'un dieu juge de type ''œil pour œil dent pour dent''...

Pourquoi donc aurait-on peur de dieu sinon que par la menace qui le caractérise? Or le cœur de la Vierge-Mère ne donne pas à penser à ce type de dieu...

Intuitivement (?), l'on sent bien que le cœur de dieu (?) est à rapprocher du cœur féminin, et que Jésus est né de ce cœur et non de ses entrailles...
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 22:21

Je ne sais pas ce que c'est "un coeur féminin".
A moins qu'on ne parle de l'organe qui pompe le sang dans un individu au génome XX.
A part ça, je ne vois pas.
Une femme n'est pas plus ou moins capable d'aimer qu'un homme.
Je ne vois pas Dieu comme un juge "oeil pour oeil".
Personne ne nait du coeur, tout le monde né d'un utérus.

Il faut savoir que dans le premier testament, quand on parle de la miséricorde de Dieu, le terme hébreu signifie "entrailles".
Dans ce même premier testament Dieu a aussi des traits maternels.
Dieu y est comparé à une mère à plusieurs reprises.


Marc Pernot a écrit:
Voici quelques versets de la Bible qui présentent Dieu comme une tendre maman pour nous. Et ça fait du bien !



Il disait : L’Éternel m’a abandonné,
Le Seigneur m’a oublié !
L’Éternel répond :
Une femme oublie-t-elle son nourrisson ?
N’a-t-elle pas compassion du fils de ses entrailles ?
Quand elle l’oublierait,
Moi je ne t’oublierai pas. (Ésaïe 49:14-15)



L’Éternel répond : J’ai longtemps gardé le silence,
Je me tais, je me contiens ;
Je gémis comme une femme en train d’accoucher,
Je suis haletant et je souffle tout à la fois. (Ésaïe 42:14)



Mais toi : Tu as dédaigné le Rocher qui t’a fait naître,
Et tu as oublié le Dieu qui t’a engendré. (Deutéronome 32:18)



Ainsi parle l’Éternel :
Voici que je dirigerai vers elle la paix comme un fleuve,
Et la gloire des nations comme un torrent débordé,
Et vous serez allaités ;
Vous serez portés sur les bras
Et caressés sur les genoux.
Comme un homme que sa mère console,
Ainsi moi je vous consolerai ;
Vous serez consolés à Jérusalem. (Ésaïe 66:13)



Comme un enfant sevré auprès de sa mère,
Mon âme est en moi comme un enfant sevré.
Mettez votre confiance en l’Éternel,
Dès maintenant et pour toujours ! (Psaume 131:2-3)



Voici l’œuvre du Dieu aux deux seins (Shaddaï), qui te bénira :
Des bénédictions des cieux en haut,
Des bénédictions des eaux en bas,
Des bénédictions des mamelles et du sein maternel. (Genèse 49:25)
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Dernière édition par lhirondelle le Ven 15 Oct 2021 - 12:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 22:45

lhirondelle a écrit:
Je ne sais pas ce que c'est "un coeur féminin".
A moins qu'on ne parle de l'organe qui pompe le coeur dans un individu au génome XY.
A part ça, je ne vois pas.
Une femme n'est pas plus ou moins capable d'aimer qu'un homme.
Je ne vois pas Dieu comme un juge "oeil pour oeil".
Personne ne nait du coeur, tout le monde né d'un utérus.

On pourra donc ne s'en tenir qu'au côté littéral de '' Mais toi : Tu as dédaigné le Rocher qui t’a fait naître, Et tu as oublié le Dieu qui t’a engendré.'' (Deutéronome 32:18)

Engendré, tiens tiens!

Pour le reste - si vous voulez-, ça contraste drôlement avec le dieu jaloux, d'humeur inégale, meurtrier, miséricordieux à ses heures et plein de colère à d'autres moments, etc. En somme, le dieu-père pourra aussi aimer, se faire tendre comme une mère, haïr... Et l'on verrait mal dieu donner le sein à quiconque, littéralement parlant, il va sans dire...

À l'évidence, dieu passe par plein d'émotions humaines, et les symboles et comparaisons ne manquent pas...

La Vierge-Mère contrasterait donc avec ce dieu 'dangereux', à qui l'on ne peut pas vraiment se fier vu son humeur changeante, une sorte de flic dans tête...

La Vierge, elle, condamne-t-elle?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyJeu 14 Oct 2021 - 22:50

Erratum : génome XX !
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 7:54

lhirondelle a écrit:
La loi du Talion n'était jamais appliquée à la lettre.
Elle est vraiment mal comprise, cette loi.
On versait une somme en dédommagement comme dans notre droit : dommages et intérêts.
Cela mettait un terme à la vendetta. (Ge 4,23)
Le talion dit "oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, meurtrissure pour meurtrissure" etc. pour limiter la vengeance, il me semble. Ca ne plait pas à tout le monde. J'ai vu tagué un jour : "Pour un oeil les deux yeux, pour une dent toute la gueule".

Genèse 4:23 montre, sans juger ni parler de conséquences, un homme qui s'être vengé très au-delà de ce qu'il a subi ("J'ai tué un homme pour ma blessure et un jeune homme pour ma meurtrissure...") à une époque où le talion n'était pas supposé inventé, mais ça y fait référence puisqu'on trouve les mêmes mots.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 12:49

La loi du Talion n'a pas été inventée par la bible,  
wikipedia a écrit:
Les premiers signes de la loi du talion sont trouvés dans le Code de Hammurabi, en 1730 avant notre ère, dans le royaume de Babylone.

Dans l'Exode on cite les premiers versets, mais on oublie le suivant.

EX 22 a écrit:
24 oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,

25 brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.

26 Si un homme frappe l'oeil de son esclave, homme ou femme, et qu'il lui fasse perdre l'oeil, il le mettra en liberté, pour prix de son oeil.

27 Et s'il fait tomber une dent à son esclave, homme ou femme, il le mettra en liberté, pour prix de sa dent.

toujours wikipedia a écrit:
Le principe général retenu par la Loi Juive pour tout dommage physique reçu est le paiement de dédommagements pour :

Nezek, la valeur de l’incapacité physique permanente mesurée en termes de manque à gagner professionnel ;
Shevet, la perte de revenu pendant la récupération de la blessure subie ;
Tzaar, le prix de la douleur ;
Ripouy, le coût des frais médicaux ;
Boshet, la honte infligée.
La valeur exacte de ces dédommagements doit être jugée au cas par cas par un tribunal rabbinique.

Le judaïsme rabbinique ne retient ainsi de la loi du talion que l’idée de juste compensation financière, sauf pour les crimes capitaux en vertu du principe que la vie humaine n’a pas de prix et ne peut donc pas être compensée financièrement.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 14:22

lhirondelle a écrit:
tchar a écrit:
A propos du sujet et pour y revenir, j'ai lu souvent fois que de supposées apparitions de la Vierge demandaient à beaucoup prier pour l'aider à "retenir le bras de son fils". Exemple : "La Vierge est obligée de prier dans cesse pour retenir le bras de son fils elle a tellement prié que jamais « nous » ne pourrons compenser la peine qu’elle a pris !" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (passablement sectaire).

Les apparitions de la vierge, c'est une thématique de plus. Ces apparitions viennent plus tard dans l'histoire du christianisme. La dévotion mariale, la prière de l'Ave Maria est antérieure à ces histoires d'apparitions, à mon sens.

"Retenir le bras de son fils" c'est l'apparition de la Salette.
Les messages d'apparitions mêmes reconnues sont considérées comme des révélations privées donc n'appartiennent pas au dépôt de la foi catholique.

Mais ta citation confirme une vision d'un Dieu et même d'un Jésus pas trop commode, plutôt furibard, prêt à mettre la pâtée à l'humanité. Ce n'est pas vraiment en accord avec l'évangile.

Dans d'autres apparitions, celle du Sacré-Coeur, Jésus aurait dit qu'il courrait après les pêcheurs avec l'assiduité de la Justice. Mais la Justice c'est pour les condamner et lui pour les sauver.

La dévotion au Sacré-Coeur va rappeler que Jésus a un coeur humain, capable d'aimer, de tendresse.
Et les deux dévotions, mariales et au Sacré-Coeur cohabitent aux mêmes époques dans le catholicisme.




florence_yvonne a écrit:
 Qui est-ce qui a jeté les hébreux en esclavage ? Dieu,  .
Dieu ? Première nouvelle, selon ce que j'ai lu ce serai plutôt monsieur pharaon.

Et qui a dirigé pharaon ? et puis quel pharaon Ramses II ? surement pas.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 14:28

lhirondelle a écrit:
Pure invention ?
Il y a eu des tribus nomades sémitiques qu'un pharaon, je ne sais plus lequel a essayé de sédentariser pour en faire de la main d'oeuvre.

Quelles sot tes sources ?

De plus, les hébreux auraient marché pendant quarante ans et on n'aurait trouvé aucune trace ? aucun vestige ? aucun squelette ? même pas les restes d'un feu de camps ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 14:32

Je crois que l'on peut parler a Marie comme on pourrait parler à une amie ? une amie qui ne vous répondra pas.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 16:45

tchar a écrit:

Le talion dit "oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, meurtrissure pour meurtrissure" etc. pour limiter la vengeance, il me semble. Ca ne plait pas à tout le monde. J'ai vu tagué un jour : "Pour un oeil les deux yeux, pour une dent toute la gueule".

Genèse 4:23 montre, sans juger ni parler de conséquences, un homme qui s'être vengé très au-delà de ce qu'il a subi ("J'ai tué un homme pour ma blessure et un jeune homme pour ma meurtrissure...") à une époque où le talion n'était pas supposé inventé, mais ça y fait référence puisqu'on trouve les mêmes mots.


A t'on trouvé mieux que la loi du talion qui au final date d'avant le Judaïsme quand on y pense ?
Égypte...
À mon sens LA SAGESSE propose les exutoires artistiques, sportifs, intellectuels et spirituels.
Quand vous aimez vraiment quelque chose, votre attention est détournée des émotions de bas-étage comme la haine, la rancoeur, le ressentiment, la jalousie, l'insulte, la colère...Vous passez plus de temps à AIMER qu'à verser dans la haine.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 16:58

@florence_yvonne.
1ère question. Je ne crois pas que Dieu soit un marionnettiste qui dirigerait tel ou tel pharaon.

2e question. Je ne faisait pas allusion à l'Exode. Mais à des tribus sémitiques nomades qui voyageaient entre Canaan et l'Egypte. Les sources, ce sont des documents qui parlent des Apirous.

3e intervention. On peut parler à beaucoup de gens qui sont décédés comme à des amis qui ne répondront pas.

@skye

Citation :
Pour le reste - si vous voulez-, ça contraste drôlement avec le dieu jaloux, d'humeur inégale, meurtrier, miséricordieux à ses heures et plein de colère à d'autres moments, etc. En somme, le dieu-père pourra aussi aimer, se faire tendre comme une mère, haïr... Et l'on verrait mal dieu donner le sein à quiconque, littéralement parlant, il va sans dire...

À l'évidence, dieu passe par plein d'émotions humaines, et les symboles et comparaisons ne manquent pas...
Les anthropomorphismes ne manquent pas dans le premier testament.
C'est la marque de la source qu'on a appelée jahviste.
Cela ne veut pas dire que Dieu est comme ça "pour de vrai" mais que les humains projettent sur lui leurs comportements.

Citation :

La Vierge-Mère contrasterait donc avec ce dieu 'dangereux', à qui l'on ne peut pas vraiment se fier vu son humeur changeante, une sorte de flic dans tête...
Oui et non !
La Vierge-mère ou l'idée que l'on s'en fait ?
Parce que dans l'évangile, Marie invite à s'adresser à Jésus, à l'écouter.

Citation :
La Vierge, elle, condamne-t-elle?
Dans Mc 3: 20-35, on parle quand même des parents de Jésus, parmi eux, sa mère, qui veulent se saisir de lui car ils considéraient que Jésus avait perdu la tête !



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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 17:35

lhirondelle a écrit:

skye a écrit:
La Vierge-Mère contrasterait donc avec ce dieu 'dangereux', à qui l'on ne peut pas vraiment se fier vu son humeur changeante, une sorte de flic dans tête...
Oui et non !
La Vierge-mère ou l'idée que l'on s'en fait ?
Parce que dans l'évangile, Marie invite à s'adresser à Jésus, à l'écouter.

Bien sûr puisqu'elle-même n'est pas encore au diapason de son fils. Signe d'humilité...

La présence mariale actuelle (?) ou même celle de Jésus, donne à penser que l'apport de ces âmes n'est pas terminé...

Citation :
Citation :
La Vierge, elle, condamne-t-elle?
Dans Mc 3: 20-35, on parle quand même des parents de Jésus, parmi eux, sa mère, qui veulent se saisir de lui car ils considéraient que Jésus avait perdu la tête !

Dans le même esprit que ce que j'écrivais ci-avant : je le comprends assez facilement vu que Marie était elle aussi en cheminement...
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 19:30

On sait très peu de choses sur Marie. Si on fait le recensement des versets qui en parlent dans l'évangile, ou les Actes des apôtres, c'est très succinct.
Je ne vois pas pourquoi inventer ou extrapoler.

Citation :
La présence mariale actuelle (?)

De quoi parles-tu au fait ?
Où lis-tu dans la bible que Marie ait prévu de rester présente ?

Citation :
ou même celle de Jésus, donne à penser que l'apport de ces âmes n'est pas terminé
Avec l'ascension, ou ce qu'elle représente, l'humanité de Jésus a été "assumée" en Dieu.
Je ne sais pas pourquoi ou plutôt dans quel sens tu parles d'âmes.
Le sens premier est vie.
Oui, la vie de Jésus nous apporte encore aujourd'hui.
mais celle de Marie ... je trouve ça capillotracté.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 21:31

lhirondelle a écrit:
Citation :
La présence mariale actuelle (?)

De quoi parles-tu au fait ?
Où lis-tu dans la bible que Marie ait prévu de rester présente ?

Croyez-vous vraiment que la Bible ait tout dit, toute la vérité et seulement la vérité?

Citation :
Oui, la vie de Jésus nous apporte encore aujourd'hui.
mais celle de Marie ... je trouve ça capillotracté.

Ma mère a toujours pensé que c'est la Vierge qui l'a sauvée alors qu'elle venait de recevoir les derniers sacrements... Pourquoi certaines personnes sentent-ils la rose en priant la Vierge? La Vierge, les saints, Jésus, Jean-Paul 1er, la grand-mère d'une de mes amis, pourquoi pas de multiples possibilités dans la considération d'une intervention? Certains miracles sont-ils attribués à la Vierge?

Pas biblique? Alors ça ne fait que montrer que la Bible est incomplète... D'ailleurs Jésus, qui arrive en son temps, montre bien que l'Ancien Testament pouvait être dépassé...
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 22:34

skye a écrit:


Croyez-vous vraiment que la Bible ait tout dit, toute la vérité et seulement la vérité?
J'ai déjà répondu à cela sur un fil auquel tu participes.
Et sur ce fil-ci aussi, d'ailleurs.
La révélation est close avec le dernier livre de la bible, le livre des révélations ou l'Apocalypse.



skye a écrit:
Ma mère a toujours pensé que c'est la Vierge qui l'a sauvée alors qu'elle venait de recevoir les derniers sacrements... Pourquoi certaines personnes sentent-ils la rose en priant la Vierge? La Vierge, les saints, Jésus, Jean-Paul 1er, la grand-mère d'une de mes amis, pourquoi pas de multiples possibilités dans la considération d'une intervention? Certains miracles sont-ils attribués à la Vierge?

Pas biblique? Alors ça ne fait que montrer que la Bible est incomplète... D'ailleurs Jésus, qui arrive en son temps, montre bien que l'Ancien Testament pouvait être dépassé...
Parce que ta maman pense ceci, parce que des personnes sentent la rose, parce que certains attribuent des miracles à St Machin ou Ste Chose, la bible serai incomplète ?
Etrange raisonnement.

Je pense que tout ça, toutes ces impressions et interprétations sont très subjectives.

De leur vivant les "saints" ne demandaient pas qu'on les prie, ils priaient Dieu. Alors pourquoi leur attribuer des miracles ?
Chez les catholiques, il n'y a pas de prières qui s'adressent directement aux saints dans la liturgie, que ce soit la liturgie des heures ou l'eucharistie.
Les prières qui s'adressent aux saints font partie des dévotions populaires.
La seule exception sont les antiennes mariales de Complies (Salve Regina, Regina Caeli, etc.)

Donc pas de prières qui s'adressent aux saints directement.

Même les "saints" qui faisaient des miracles de leur vivant les attribuaient à Dieu et pas à eux-mêmes.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptyVen 15 Oct 2021 - 23:48

lhirondelle a écrit:
skye a écrit:


Croyez-vous vraiment que la Bible ait tout dit, toute la vérité et seulement la vérité?
J'ai déjà répondu à cela sur un fil auquel tu participes.
Et sur ce fil-ci aussi, d'ailleurs.
La révélation est close avec le dernier livre de la bible, le livre des révélations ou l'Apocalypse.

Pas étonnant qu'après deux mille ans, on ne soit pas encore sorti de l'auberge...

Citation :
Citation :
Pas biblique? Alors ça ne fait que montrer que la Bible est incomplète... D'ailleurs Jésus, qui arrive en son temps, montre bien que l'Ancien Testament pouvait être dépassé...
Parce que ta maman pense ceci, parce que des personnes sentent la rose, parce que certains attribuent des miracles à St Machin ou Ste Chose, la bible serai incomplète ?
Etrange raisonnement.

Caricaturez tant que vous voudrez... N'est-ce pas pourtant le Christ qui a dit que nous ferions des choses plus merveilleuses encore que lui (de mémoire). Et ce n'est pas en muselant la spiritualité avec des mots que vous circonscrirez ce qui de par nature la déborde... Imaginez, même le placebo peut-être à la source de guérison physique... Heureusement qu'on n'en est pas resté à la Bible...

Citation :
De leur vivant les "saints" ne demandaient pas qu'on les prie, ils priaient Dieu.  Alors pourquoi leur attribuer des miracles ?

Elle est bien bonne... Sachez qu'on attend qu'ils soient morts pour les invoquer...

Comme je le laissais entendre, pas besoin d'attendre de permission de l'Église ou de lire quelque allusion dans la Bible pour que le cœur adresse une prière à celui-ci ou celle-là, même à l'univers si telle est sa volonté. Dieu serait à ce point bête qu'il attendrait la bonne formule ou que la prière soit adressée à lui-même et pas à d'autres?

Quand, à une prière, on obtient une réponse sensée, c'est à se demander d'où ça vient, surtout si la question ne s'adresse pas à un saint ou à Dieu en particulier (à l'univers, par exemple). Vous n'avez rien à raconter vous-même qui aille en ce sens?

Citation :
Même les "saints" qui faisaient des miracles de leur vivant les attribuaient à Dieu et pas à eux-mêmes.

Plutôt bizarre comme question, mais au fond qu'est-ce qui l'empêcherait?

D'ailleurs n'avez-vous jamais vous-même envisagé que ces saints s'adressaient peut-être à eux-mêmes sans le savoir vu que selon Irénée de Lyon, ''Dieu se serait fait homme pour que l'homme soit fait dieu?''
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptySam 16 Oct 2021 - 0:09

Vu le ton employé, je n'ai pas envie de répondre.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptySam 16 Oct 2021 - 0:15

lhirondelle a écrit:

Oui, la vie de Jésus nous apporte encore aujourd'hui.
mais celle de Marie ... je trouve ça capillotracté.

Jalouse ?
On qualifie fréquemment Marie : mère de Sagesse...(La question c'est pourquoi...)et également la plus fervente démonstration d'amour inconditionnel...
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptySam 16 Oct 2021 - 0:21

Emma_19 a écrit:
Jalouse ?  
C'est une blague ? Dévotion mariale, peur de Dieu ? Mdr85  Dévotion mariale, peur de Dieu ? Mdr85
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptySam 16 Oct 2021 - 0:25

Non.
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tchar
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptySam 16 Oct 2021 - 5:49

lhirondelle a écrit:

Oui, la vie de Jésus nous apporte encore aujourd'hui.
mais celle de Marie ... je trouve ça capillotracté.
C'est un archétype, la Grande Mère, la mère suprêmement maternelle si je puis dire, Isis, etc. L'équivalent islamique (moins invoqué mais bien reconnaissable surtout chez les chiites) est Fatima. On a même des équivalents bouddhistes, Kuan Yin alias Kwanon, d'autres encore.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptySam 16 Oct 2021 - 9:28

Alors Tchar, ce n'est plus Marie, c'est ce qu'on y projette.
Je me souviens d'une prédication d'un missionnaire qui avait invité chacune à "personnaliser" son Je vous salue Marie et où la novice infantile malgré sa trentaine bien sonnée susurrait Réjouis-toi Marie, petite maman du ciel.
On est loin de l'invocation biblique que je détaillais dans mon message introductif.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? EmptySam 16 Oct 2021 - 10:15

Les entités que l'on prie, à commencer par Dieu le Père, ne sont-elles pas toujours plus ou moins des projections ? Des esprits un peu malveillants ne pourront-ils pas toujours y voir une idolâtrie, de l'association, du shirk ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? Empty

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