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 Dévotion mariale, peur de Dieu ?

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tchar
lhirondelle
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lhirondelle
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lhirondelle


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MessageSujet: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptyDim 10 Oct 2021 - 12:20

Rappel du premier message :

Vous connaissez la prière de l'Angelus? Ou le "Je vous salue Marie" ?

Je la recopie du site du Vatican

Citation :
D. L’ange du Seigneur apporta
l’annonce à Marie.
C. Et elle a conçu
du Saint-Esprit.
Je vous salue, Marie …
D. Voici la servante du Seigneur.
C. Qu’il me soit fait
selon ta parole.
Je vous salue, Marie …
D. Et le Verbe s’est fait chair.
C. Et il a habité parmi nous.
Je vous salue, Marie …
D. Prie pour nous, Sainte Mère de Dieu.
C. Afin que nous soyons rendus dignes
des promesses du Christ.

L'Angelus fait son apparition au XIe siècle.
Au départ, c'est un petit office (prière rituelle à heure fixe) de l'Incarnaition.
Et le verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous.

L'Angelus aurait progressivement remplacé la coutume de prier 3 Je vous salue Marie à certains moments du jour.
Penchons nous maintenant sur cette prière.
La formulation apparaît pour la première fois   dans le graduel, comme chant d’offertoire du IVe dimanche de l’Avent : « Ave Maria, gratia plena : Dominus tecum : benedicta tu in mulieribus, et benedictus fructus ventris tui »
Ces versets auraient utilisés comme prière d'abord à Rome au VIIe siècle avant de se répandre ailleurs.

Cette prière se composait alors uniquement de deux passages de l'évangile de Luc : l'annonciation et la visitation.
Je te salue Marie, pleine de grâce, le Seigneur est avec toi, tu est bénie entre les femmes et le fruit de tes entrailles est béni.

Jusque là, c'est une prière très biblique.
Vers le XIIe siècle, on ajoute "Jésus" : et Jésus le fruit de tes entrailles est béni.

On attribue à Dominique de Prusse l'usage les clausules. (XIVe-XVe)
Les clausules sont des petits phrases qu'on rajoute après "Jésus" qui aide à se concentrer sur un aspect de l'évangile.

Par exemple : "Jésus, que Jean baptisa dans le Jourdain et désigna comme l’Agneau de Dieu" ;

Donc, jusque là, la formule est tout à fait biblique
J'ai lu sur la version anglaise de wikipedia que Luther avait adopté cette prière, avant qu'on y ajoute une suite.

La fin que tous les catholiques connaissent étaient une petite prière indépendante qu'on a collée, par la suite, aux verset bibliques.
Sainte Marie, Mère de Dieu, priez pour nous, pauvres pécheurs, maintenant et à l'heure de notre mort. Amen.
Cette fusion se serait faite au XVIe siècle. On retrouve la formule dans plusieurs bréviaires propres à tel ou tel ordre religieux avant que le pape Pie V ne l'impose à tout le monde via le bréviaire romain.

Ce brave pape qui était dominicain a du même coup promulgué la prière du Rosaire (150 je vous salue Marie), prière à laquelle beaucoup attribuaient ... la victoire de Lépante.

Du coup, on est passé d'un office de l'Incarnation, d'une méditation de la vie du Christ ... à de la dévotion mariale !
En effet, la finale ajoutée Sainte Marie, etc. a fait disparaître l'usage des clausules.
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tchar
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptySam 16 Oct 2021 - 10:15

Les entités que l'on prie, à commencer par Dieu le Père, ne sont-elles pas toujours plus ou moins des projections ? Des esprits un peu malveillants ne pourront-ils pas toujours y voir une idolâtrie, de l'association, du shirk ?
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptySam 16 Oct 2021 - 14:00

Le chrétien se base sur la bible pour se faire une idée de Dieu. Tu peux considérer ça comme une projection mais il y a une base quelque part.
A partir du moment où on s'éloigne des textes pour se faire sa petite Marie personnelle en prolongation de sa gentille maman qu'on n'a plus, qu'on n'a pas eu, etc. la projection ne repose plus que sur l'inconscient collectif.

J'avais une consoeur âgée, bien gentille mais peu lettrée qui s'imaginait la vie de la sainte famille à Nazareth, comme elle l'avait elle-même vécu dans son enfance :
St Joseph construit le berceau du petit Jésus. Marie se promenait à Nazareth en tenant l'enfant Jésus par la main et toutes les femmes du village se retournait en disant : oh qu'il est beau ce petit  ...

C'est mignon, tout plein, je ne décrie pas la dévotion de cette soeur, si ça nourrissait sa vie spirituelle, je n'ai pas à juger !
...  mais ça n'a pas de fondement biblique.

Quelque part, c'est un peu dommage que dans le catholicisme où elle a grandi (la première moitié du XXe siècle) le clergé se soit contenté de nourrir les fidèles avec de la guimauve.
Une femme moins âgée que cette soeur, mais plus que moi, disait carrément : de la gnognotte ! (les retraites des années 50 chez les jésuites)
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptySam 16 Oct 2021 - 15:08

lhirondelle a écrit:
Le chrétien se base sur la bible pour se faire une idée de Dieu. Tu peux considérer ça comme une projection mais il y a une base quelque part.
A partir du moment où on s'éloigne des textes pour se faire sa petite Marie personnelle en prolongation de sa gentille maman qu'on n'a plus, qu'on n'a pas eu, etc. la projection ne repose plus que sur l'inconscient collectif.
Nous n'avons pas les mêmes valeurs. Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 Icon_rol  

Pour moi l'inconscient collectif et ses manifestations manifestes (si j'ose) en ont bien plus que la Bible.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptySam 16 Oct 2021 - 15:12

lhirondelle a écrit:
@florence_yvonne.
1ère question. Je ne crois pas que Dieu soit un marionnettiste qui dirigerait tel ou tel pharaon.

2e question. Je ne faisait pas allusion à l'Exode. Mais à des tribus sémitiques nomades qui voyageaient entre Canaan et l'Egypte. Les sources, ce sont des documents qui parlent des Apirous.

3e intervention. On peut parler à beaucoup de gens qui sont décédés comme à des amis qui ne répondront pas.

@skye

Citation :
Pour le reste - si vous voulez-, ça contraste drôlement avec le dieu jaloux, d'humeur inégale, meurtrier, miséricordieux à ses heures et plein de colère à d'autres moments, etc. En somme, le dieu-père pourra aussi aimer, se faire tendre comme une mère, haïr... Et l'on verrait mal dieu donner le sein à quiconque, littéralement parlant, il va sans dire...

À l'évidence, dieu passe par plein d'émotions humaines, et les symboles et comparaisons ne manquent pas...
Les anthropomorphismes ne manquent pas dans le premier testament.
C'est la marque de la source qu'on a appelée jahviste.
Cela ne veut pas dire que Dieu est comme ça "pour de vrai" mais que les humains projettent sur lui leurs comportements.

Citation :

La Vierge-Mère contrasterait donc avec ce dieu 'dangereux', à qui l'on ne peut pas vraiment se fier vu son humeur changeante, une sorte de flic dans tête...
Oui et non !
La Vierge-mère ou l'idée que l'on s'en fait ?
Parce que dans l'évangile, Marie invite à s'adresser à Jésus, à l'écouter.

Citation :
La Vierge, elle, condamne-t-elle?
Dans Mc 3: 20-35, on parle quand même des parents de Jésus, parmi eux, sa mère, qui veulent se saisir de lui car ils considéraient que Jésus avait perdu la tête !




Tu crois que Dieu n'est pas capable d'être à l'origine des actes de Pharaon pour empêcher Moïse de partir avec son peuple ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptySam 16 Oct 2021 - 15:21

florence_yvonne a écrit:
Tu crois que Dieu n'est pas capable d'être à l'origine des actes de Pharaon pour empêcher Moïse de partir avec son peuple ?
Non, je ne le crois pas.
Tout le livre de l'Exode est une relecture tardive de faits très antérieurs à la rédaction. Avec le temps, la légende se crée, les faits prennent un tour merveilleux, des faits naturels explicables prennent une coloration miraculeuse.
L'important, c'est que quelques tribus nomades aient réussi à s'échapper en se fédérant autour du monothéisme.
Elles ont pérennisé des coutumes alimentaires qui les mettaient à part des autres nations et leur donnaient une identité.
Quelque part dans le désert, elles se sont rassemblées autour d'us et coutumes qui leur étaient propres.
L'important, c'est le monothéisme, L'unicité de Dieu.
Il y a encore un long chemin à faire pour se détacher des anthropomorphismes, etc.
Ça viendra mais en son temps.


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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptySam 16 Oct 2021 - 15:37

lhirondelle a écrit:
L'important, c'est que quelques tribus nomades aient réussi à s'échapper en se fédérant autour du monothéisme.
On connait par Flavius Josèphe des points de vue égyptiens sur cette affaire. Moïse et les siens ne se seraient pas enfuis mais auraient été chassés en raison d'une maladie infectieuse (avec des variantes). Voir son Contre Apion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Reste à savoir quelle histoire a inspiré l'autre. La version de Manéthon (historien qu'on ne connait que par des citations d'autres auteurs comme le savent les fans de la BD Blake et Mortimer) me semble plus plausible que l'Exode.

On s'éloigne de la Sainte Vierge.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptySam 16 Oct 2021 - 15:53

Je répondais juste à florence_yvonne !  Wink  Voilou !


J'ai cherché ce qu'avait vraiment dit Irénée de Lyon, et j'ai dû pas mal chercher !

La citation est  :

Irénée de Lyon a écrit:
Car telle est la raison pour laquelle le Verbe s'est fait homme, et le Fils de Dieu, Fils de l'homme: c'est pour que l'homme, en se mélangeant au Verbe et en recevant ainsi la filiation adoptive, devienne fils de Dieu
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On est loin d'un homme qui devient dieu au point de se prier lui-même.
Le mieux aurait été que je retrouve la phrase en grec, en V.O. mais je n'en ai pas le temps.

Quant à l'Eglise, je voudrais tout de même rappeler que le mot désigne l'ensemble de ceux qui croient en Jésus Christ, donc les chrétiens.
Eglise ne veut pas dire pape + évêques + curés.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptySam 16 Oct 2021 - 16:34

Dieu peut tout.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptySam 16 Oct 2021 - 17:49

Il me semblait que tu étais déiste et que pour toi, Dieu avait créé le monde une après-midi pluvieuse pour tromper son ennui et que maintenant que le soleil était revenu, il préférait jouer au golf et ne s'occupait plus de l'univers Wink

Revenons-en au sujet : la dévotion mariale parce que Dieu fait trop peur ?
Ou résurgence larvée du culte de la déesse-mère ?
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 EmptyDim 17 Oct 2021 - 15:16

Je voudrais signaler que Dieu a créer l'univers et puis il est parti voir si l'herbe n'était pas plus verte ailleurs.

Mais il continuer a soutenir tout ce qui a besoin d'être soutenu dans l'univers il le peut puisque Dieu est omniscient, omniprésent et omnipotent

Sinon, j'ai un lien d'affection avec Marie, je l'ai toujours eu, j'ai donné le prénom de Marie à ma fille.

Mais tout cela est inexplicable.
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MessageSujet: Re: Dévotion mariale, peur de Dieu ?   Dévotion mariale, peur de Dieu ? - Page 2 Empty

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