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 Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?

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Chribou
tchar
Alby69
Sigismond
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Sigismond
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MessageSujet: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptyLun 25 Oct 2021 - 11:25

Rappel du premier message :

Genèse 9

“12Dieu ajouta… :

‘13j’ai placé mon arc dans la nue... 16L’arc étant dans les nuages, je … me rappellerai le pacte perpétuel de Dieu.’

17Dieu dit à Noé : ‘C’est là le signe de l’alliance que j’ai établie entre moi et toutes les créatures de la terre.’”

Faisons l’analyse grammaticale des versets 12, 13 et 16. L’usage de la première personne dans le verset 16 implique que le Dieu qui parle se dédouble en un deuxième qui, au sein du discours du premier Dieu, évoque Son pacte. Ce premier Dieu, dont l'arc-en-ciel est la plus belle manifestation, est le Dieu-soleil. Le deuxième ne peut être que le Dieu vivant égyptien : le pharaon Akhenaton. Il a rédigé ces versets en s’identifiant au Dieu-soleil Aton dont il est l’incarnation terrestre.
Le fait que Dieu s'allie à toutes les créatures montre qu’Il est universaliste et suggère l’abandon des sacrifices de sang. Ce n'est pas le même Dieu que celui de Genèse 15 et Genèse 17.

Ce Dieu est bien évidemment une invention humaine ; c’est le Dieu du pharaon monothéiste, Akhenaton.


Dernière édition par Sigismond le Lun 25 Oct 2021 - 15:37, édité 2 fois
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Sigismond
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 30 Oct 2021 - 13:54

Ca se trouve en bibliothèque et ce n'est pas mon sujet.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 30 Oct 2021 - 13:56

Eh bien, si tu veux qu'on te prenne au sérieux, il va falloir revoir ton approche.
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Sigismond
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 30 Oct 2021 - 13:57

Spoiler:
 

Je vous rappelle qu'un message doit contenir au moins trois mots et je vous engage à rester courtois.

Merci d'en tenir compte et de ne pas commenter mon intervention.
Sentinelle.
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Sigismond
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MessageSujet: Dieu-soleil   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2021 - 19:48

tchar a écrit:
Si, un peu, puisqu'il y est question de "Dieu-soleil".

Pourriez-vous donner un lien plus précis, s'il vous plaît.
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Sigismond
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2021 - 19:58

tchar a écrit:
Sigismond a écrit:
Ici, le sujet est Genèse 9 et sa grammaire, et rien d'autre. Il n'a manifestement rien à voir avec la thèse documentaire.
Je ne m'intéresse pas aux thèses fantaisistes.
Je trouve carrément lamentable de traiter d'une anomalie vraie ou supposée d'un chapitre de la Genèse sans envisager aucune comparaison avec des anomalies comparables ne serait-ce que de la même Genèse.

Edit : et donc tu donnes l'impression de prétendre avoir découvert qu'il peut y avoir des dieux "différents" dans la Genèse alors que c'est connu depuis plus de deux siècles.

Ce qui est lamentable, c'est de se voiler la face et de tenter de voiler celle des autres en affirmant qu'il y a anomalie là où le Dieu-Pharaon parle du Dieu-Soleil en s'identifiant à lui puisqu'il est son incarnation terrestre.

Je ne m'intéresse pas aux dogmes antiques.

Je m'intéresse à l'analyse grammaticale de ces trois versets et à rien d'autre.

Elle révèle que le pharaon-Dieu-homme Akhenaton les a rédigés en personne en faisant parler le Dieu-Soleil Aton tout en s'identifiant à lui.

Comparer cette analyse aux interprétations bibliques existantes n'a aucun sens.


Dernière édition par Sigismond le Ven 5 Nov 2021 - 20:04, édité 1 fois
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Sigismond
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2021 - 20:01

Emma_19 a écrit:
Sigismond a écrit:
Emma_19 a écrit:
Sigismond a écrit:
Je ne trouve rien sur "shabbat égyptien"... ?


Mais c'est ça le vrai savoir : il n'est pas vulgarisé sur le net.
Tout le monde appréciait Agnostyxxx pour ça !

Si vous n'apportez pas la preuve, c'est que vous mentez.

Non.
Pas forcément.
Justement.

Affirmer sans preuve, c'est de la pensée unique, cela n'a pas sa place dans un forum. Passez votre chemin.

Je vous remercie cependant d'avoir attiré mon attention sur le volet social des réformes d'Akhenaton et Moïse : l'institution d'un jour de congé hebdomadaire, en opposition avec l'esclavagisme pharaonique.

Avec le Deuxième Commandement et le Quatrième donc, cela fait deux des Dix Commandements qui ne se retrouvent pas dans la Confession négative.
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tchar
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tchar


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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2021 - 20:32

Sigismond a écrit:
Ce qui est lamentable, c'est de se voiler la face et de tenter de voiler celle des autres en affirmant qu'il y a anomalie là où le Dieu-Pharaon parle du Dieu-Soleil en s'identifiant à lui puisqu'il est son incarnation terrestre.
Ca contredit les interprétations les plus courantes de la Bible (qu'elles émanent de croyants ou d'incroyants), donc c'est une anomalie, même si c'est vrai.
Sigismond a écrit:
Je ne m'intéresse pas aux dogmes antiques.
Tu t'intéresses ou pas à ce que tu veux, mais les autres aussi. Tu n'as pas à leur dicter ce qui doit les intéresser ou pas en rapport avec le sujet. Tu n'as pas fini d'avoir des problèmes si tu continues sur cette lancée.
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Sigismond
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2021 - 20:36

La liberté d'expression consiste à dire ce que l'on pense.
Je pense que tout de qui n'a pas de rapport direct avec l'analyse grammaticale des 3 versets ici faite est hors sujet, et donc nul et non avenu.
Si vous souhaitez faire un lien avec les dogmes existants, je vous prie d'aller le faire ailleurs parce que cela parasite le sujet.
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptyVen 5 Nov 2021 - 21:59

Les Hébreux étaient de purs Egyptiens. Cela répond-il à votre question.

Maintenant si vous "savez" et refusez de communiquer votre savoir, cela équivaut à de la pensée unique.

Mais vous allez peut-être nous dire enfin la différence entre les deux shabbat.

Tout ce que j'ai compris, c'est que le Quatrième Commandement égypto-hébreux soit instaure un shabbat hébreux, soit, d'après ce que vous dites, reprend un shabbat égyptien antérieur ?
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tchar
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 11:29

Sigismond a écrit:
La liberté d'expression consiste à dire ce que l'on pense.
Je pense que tout de qui n'a pas de rapport direct avec l'analyse grammaticale des 3 versets ici faite est hors sujet, et donc nul et non avenu.
Si vous souhaitez faire un lien avec les dogmes existants, je vous prie d'aller le faire ailleurs parce que cela parasite le sujet.
Je me sens aussi libre de dire qu'une affirmation aussi péremptoire (premier message), reposant sur aussi peu d'arguments (ça ressemble à prétendre expliquer tout le Pentateuque à partir d'un seul verset...), ne permet aucun débat et donc n'a rien à faire sur un forum, fait pour débattre, dès lors que l'on refuse tout élargissement du débat.

On n'est pas propriétaire des fils qu'on initie encore une fois.
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Sigismond
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 12:47

Emma_19 a écrit:
Sigismond a écrit:
Les Hébreux étaient de purs Egyptiens.

Jethro, Miryâm, Sephora de purs égyptiens ?
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De nombreux éléments extérieurs se joignirent aux disciples d'Akhenaton, attirés par ses réformes.
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 14:03

Sigismond a écrit:
De nombreux éléments extérieurs se joignirent aux disciples d'Akhenaton, attirés par ses réformes.
D'après ce que j'en sais, mais je ne demande pas mieux que d'enrichir mes connaissances, Akhenaton vivait en vase clos et se désintéressait de son pays et de ses devoirs de souverain. Il ne répondait pas aux appels angoissés des alliés ou vassaux de l'Egypte menacés (on a retrouvé leurs messages à Tel El Amarna, rien n'indique que ça ait été traité autant que je sache). Je n'ai pas vu qu'il ait tellement essayé de défendre et promouvoir sa réforme une fois qu'il l'a lancée, d'où la facilité avec laquelle tout a été balayé après sa mort.
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Sigismond
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 14:09

Il est exact qu'Akhenatonse désintéressait des affaires militaires, mais certainement pas de celles de sa ville d'Akhetaton.
Les informations sont d'ailleurs très rares à son sujet. Mon livre (La naissance du judaïsme, entre exégèse et égyptologie, 2 Euros en kindle) fait l'hypothèse que la Bible est l'ouvrage qui nous en donne le plus, à condition de l'interpréter.
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Chribou
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 15:01

Bien moi j'ai tout-de-même payé environ 15 euros le livre Quiproquo sur Dieu dont l'auteur Bernard Lamborelle est venu ici nous expliquer que c'est le puissant monarque Hammourabi qui est devenu Yahvé au fil du temps et qu'en son temps Abraham d'un an plus jeune que lui était devenu son vassal.

D'ailleurs si je l'ai bien compris un de ses arguments massue était que la stèle d'Hammourabi constituait le code de loi des juifs.

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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 15:03

Quel dommage d'avoir fichu en l'air ces 15 Euros pour du n'importe quoi !
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 15:11

De quoi doutes-tu au juste dans ces quelques infos, à moins que tu aies lu son livre?
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Sigismond
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 15:40

Oh, je ne doute de rien, je suis sûr et certain qu'il n'y a rigoureusement aucun lien entre Hamourabi et Akhenaton.
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 16:11

L'auteur de ce livre non plus n'en doutait probablement pas mais une stèle gravée dans le roc c'est quand même très concret et si il est bien vrai que celle d'Hamourabi est semblable ou très semblable au code de loi des juifs de cette époque je crois que sa thèse reposerait alors sur du solide.

Mais je me rends compte que lorsqu'on veut établir des liens entre 2 événements ou 2 personnages on peut en trouver beaucoup.

Par exemple j'en ai trouvé beaucoup entre Alexandre Le Grand et Jésus au point que le dernier était certainement la réincarnation du premier mais ensuite j'ai pris connaissance du livre d'un certain Carotta qui de son côté tentait de prouver grâce à de multiples liens que Jésus-Christ et Jules César étaient la même personne.

Après quoi je pense que ça va prendre beaucoup plus que 3 versets de la Genèse pour convaincre que son dieu n'était autre qu'Akhenaton.
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Sigismond
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 16:19

si il est bien vrai ! ! !

Mais est il est sûr et certain que les Dix Commandements, sauf le Deuxième et le Quatrième qui sont une nouveauté introduite par Akhenaton, sont contenus dans la Confession négative des textes des pyramides, de mille ans antérieurs à Moïse alors qu'Hamourabi n'est que de 400 ans antérieur.

Reste à prouver que ce code serait très semblable, alors qu'avec la Confession négative, la similitude est absolue et facilement vérifiable, cf. wikipedia.

En plus des 3 versets de la Genèse, il y a surtout ces deux Commandements.
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 16:25

Bon bon bon rien ne va plus, un instant svp!

Curieusement juste après avoir envoyé mon dernier message je me disais à la blague que si Sigismond souhaitait me convaincre de sa thèse ça l'aiderait grandement si il me disait que Akhenaton était végétarien or j'ai fait une petite recherche éclair et surprise il semblerait qu'en effet il était bel et bien végétarien.

Surpris je suis! Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 3752840762
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 16:26

Merci de faire voir votre recherche, parce que si tout est dans tout, rien n'est dans rien.
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 16:57

Je n'ai eu qu'à taper ''Akhenaton végétarien'' sur Google et déjà plusieurs titres le faisaient végétarien avec les anciens égyptiens.

J'espérais que tu puisses le confirmer, je n'ai pas encore eu le temps d'aller explorer tout ça.
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MessageSujet: Re: Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ?   Le Dieu de la Genèse, Dieu-soleil ou Dieu-pharaon ? - Page 2 EmptySam 6 Nov 2021 - 20:10

Bon, lisez mon petit livre et dites-moi ce que vous en pensez.
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