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 D'où vient l'homme?

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J-P Mouvaux
tchar
Dominique Talib
Dogiraudet
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MessageSujet: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 11:55

Bonjour ,
j'ai souhaité porter à votre attention ce beau texte de réflexions de Jean Rostand .
__________________________________________________________

Jean Rostand,
Pensées d’un biologiste, 1954.
D'où vient l'homme?

D'une lignée hétéroclite de bêtes aujourd'hui disparues

________________________________________________________

Préliminaires :

Jean Rostand : « La culture ce n'est pas avoir le cerveau farci de dates, de noms ou de chiffres, c'est la qualité du jugement, l'exigence logique, l'appétit de la preuve, la notion de la complexité des choses et de l'arduité des problèmes. C'est l'habitude du doute, le discernement dans la méfiance, la modestie d'opinion, la patience d'ignorer, la certitude qu'on n'a jamais tout le vrai en partage; c'est avoir l'esprit ferme sans l'avoir rigide, c'est être armé contre le flou et aussi contre la fausse précision, c'est refuser tous les fanatismes et jusqu' à ceux qui s'autorisent de la raison ; c'est suspecter les dogmatismes officiels mais sans profit pour les charlatans, c'est révérer le génie mais sans en faire une idole, c'est toujours préférer ce qui est à ce qu'on préférerait qui fût. »
_________________________________________________

Jean Rostand,
Pensées d’un biologiste, 1954.
D'où vient l'homme?
D'une lignée hétéroclite de bêtes aujourd'hui disparues, et qui comptaient des gelées marines, des vers rampants, des poissons visqueux, des mammifères velus... Par cette chaîne d'ancêtres, dont l'humilité augmente à mesure qu'on s'enfonce dans la durée, il se rattache sans solution de continuité aux microscopiques éléments qui naquirent, voici plus d'un milliard d'années, aux dépens de la croûte terrestre.
Accident entre les accidents, il est le résultat d'une suite de hasards, dont le premier et le plus improbable fut la formation spontanée de ces étranges composés du carbone qui s'associèrent en protoplasme.
L'homme n'est rien moins que l'oeuvre d'une volonté lucide, il n'est même pas l'aboutissement d'un effort sourd et confus. Les processus aveugles et désordonnés qui l'ont conçu ne recherchaient rien, n'aspiraient à rien, ne tendaient vers rien, même le plus vaguement du monde. Il naquit sans raison et sans but, comme naquirent tous les êtres, n'importe comment, n'importe quand, n'importe où. La nature est sans préférences, et l'homme, malgré tout son génie, ne vaut pas plus pour elle que n'importe laquelle des millions d'autres espèces que produisit la vie terrestre. Si la tige des primates avait été sectionnée à sa base par quelque accident géologique, la conscience réfléchie ne serait jamais apparue sur la terre. Il est possible d'ailleurs que, dans le cours des siècles, certaines lignées organiques aient été éliminées qui eussent donné naissance à des formes plus accomplies que la nôtre.
Quoi qu'il en soit, l'homme est apparu... D'une certaine lignée animale, qui ne semblait en rien promise à un tel destin, sortit un jour la bête saugrenue qui devait inventer le calcul intégral et rêver de justice. Le pessimiste aurait beau jeu à déplorer la venue de cette créature paradoxale, accablée par sa supériorité, qui ne doit qu'un surcroît de tourments à l'hypertrophie de son intelligence et de son affectivité, qui traverse la vie dans l'épouvante de la mort, qui s'attache sans mesure à d'autres créatures éphémères, qui, trop bestiale ou trop peu, souffre quand elle réprime ses instincts et ne souffre pas moins quand elle y cède, qui ne sait pas défendre son coeur contre les rêves que lui interdit sa raison...
Il est vrai que, malgré ses conflits et ses tourments, l'humanité persiste depuis des centaines de siècles. C'est donc que, statistiquement tout au moins, les hommes préfèrent l'être au non-être. Et c'en est assez pour que triomphe l'optimisme, qui se contente de peu.
Mais laissant au moraliste le soin de peser les douleurs et les satisfactions individuelles, demandons-nous ce que l'homme, en tant que membre de l'espèce, peut penser de lui-même et de son labeur.
Certes, à se souvenir de ses origines, il a bien sujet de se considérer avec complaisance. Ce petit-fils de poisson, cet arrière-neveu de limace, a droit à quelque orgueil de parvenu. Jusqu'où n'ira-t-il pas dans sa maîtrise des forces matérielles ? Quel secret ne dérobera-t-il pas à la nature ? Demain, i1 libérera l'énergie intra-atomique, il voyagera dans les espaces interplanétaires, il prolongera la durée de sa propre vie, il combattra la plupart des maux qui l'assaillent, et même ceux que créent ses propres passions, en instaurant un ordre meilleur dans ses collectivités.
Sa réussite a de quoi lui tourner un peu la tête. Mais, pour se dégriser aussitôt, qu'il situe son royaume dérisoire parmi les astres sans nombre que lui révèlent ses télescopes : comment se prendrait-il encore au sérieux, sous quelque aspect qu'il s'envisage, une fois qu'il a jeté le regard dans les gouffres glacés où se hâtent les nébuleuses spirales !
Quel sort, au demeurant, peut-il prédire à son œuvre, à son effort ? De tout cela, que restera-t-il, un jour, sur le minable grain de boue où il réside ? L'espèce humaine passera, comme ont passé les Dinosaures et les Stégocéphales. Peu à peu, la petite étoile qui nous sert de soleil abandonnera sa force éclairante et chauffante... Toute vie alors aura cessé sur la Terre, qui, astre périmé, continuera de tourner sans fin dans les espaces sans bornes... Alors, de toute la civilisation humaine ou surhumaine - découvertes, philosophies, idéaux, religions -, rien ne subsistera. Il ne restera même pas de nous ce qui reste aujourd'hui de l'Homme de Néanderthal, dont quelques débris au moins ont trouvé un asile dans les musées de son successeur. En ce minuscule coin d'univers sera annulée pour jamais l'aventure falote du protoplasme... Aventure qui déjà, peut-être, s'est achevée sur d'autres mondes... Aventure qui, en d'autres mondes peut-être, se renouvellera... Et partout soutenue par les mêmes illusions, créatrice des mêmes tourments, partout aussi absurde, aussi vaine, aussi nécessairement promise dès le principe à l'échec final et à la ténèbre infinie...
Sera-t-il du moins permis à l'homme éphémère, englouti dans le cosmos démesuré, de se regarder comme le dépositaire d'une valeur privilégiée, qui défierait les normes de la durée ou de l'étendue ? On ne voit guère où il puiserait la notion d'une telle valeur. Impossible, pour lui, de se leurrer de l'espoir qu'il participe à quoi que ce soit qui le dépasse. Son labeur ne s'insère dans aucune forme d'absolu. Il doit se contenter de son domaine à lui, qui est irrémédiablement clos, et ne communique point avec des terres plus vastes. Le seul devoir qui lui incombe est d'améliorer le règne de l'humain, et de l'imposer toujours davantage à l'insensible nature. C'est en vain qu'il se prendrait pour l'instrument d'on ne sait quel dessein et qu'il se flatterait de servir des fins qui le transcendent. Il ne prépare rien, il ne prolonge rien, il ne se relie à rien. Il ne connive pas, comme croyait Renan, à une " politique éternelle ". Tout ce à quoi il tient, tout ce à quoi il croit, tout ce qui compte à ses yeux a commencé en lui et finira avec lui. Il est seul, étranger à tout le reste. Nulle part, il ne trouve un écho, si discret soit-il, à ses exigences spirituelles. Et le monde qui l'entoure ne lui propose que le spectacle d'un morne et stérile charnier où éclate le triomphe de la force brute, le dédain de la souffrance, l'indifférence aux individus, aux groupes, aux espèces, à la vie elle-même...
Tel est, semble-t-il, le message de la science. Il est aride. La science n'a guère fait jusqu'ici, on doit le reconnaître, que donner à l'homme une conscience plus nette de la tragique étrangeté de sa condition, en l'éveillant pour ainsi dire au cauchemar où il se débat. .

Lien : http://palimpsestes.fr/metaphysique/livreI/rostand3.html?fbclid=IwAR1zlGyXv-9E47MMwyqI-_NiDVoUv9GOwbBBzMGIbMVmckbdl06gZd85sQQ

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Dominique Talib
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 12:23

Bonjour Dogiraudet
Je n'ai pas tout lu mais j'ai l'impression que ce monsieur Jean Rostand ne croit pas que l'homme est l'aboutissement de la création dans le sens où comme les mystiques le disent on peut réaliser la Conscience de l'univers en nous, tu en penses quoi ?
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Dogiraudet
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 13:11

Bonjour Dominique ,

c'est un sujet difficile ! Je n'ai pas de position figée sur ce sujet . Jean Rostand nous donne

une sorte de réponse issue du monde scientifique :elle est claire et nette . Il a longtemps

cherché sur cette question , il a dit franchement sa perception , je pense qu'il n'a pu aller au-delà .

Personnellement je me suis intéressé aussi à la pensée de Wayne Liquorman : extrait :
MESSAGE DE WAYNE
bonjour mes amours,
La vie est changement. Nous changeons tous à chaque instant. Les cellules de notre corps meurent et de nouvelles naissent. Chaque pensée nous change subtilement. Chaque expérience sert à faire de nous une nouvelle personne.
Pourtant, vous pouvez remarquer que quelque chose en vous a besoin de certitude et de prévisibilité. Il veut quelque chose de solide auquel s'accrocher, ce qui est malheureusement le contraire de la fluidité du changement.
La certitude, la prévisibilité et la solidité sont des conditions préalables à un sentiment de contrôle et avec l'illusion de contrôle vient une illusion de sécurité (aussi courte soit-elle). Tout le monde désire se sentir en sécurité, se sentir en sécurité... c'est le plus naturel des désirs humains.
La possibilité d'un contrôle personnel (faux sens de l'auteur dans ma langue) dépend du sentiment d'être une entité indépendante parce que seule une entité non soumise à l'influence d'un "autre" pourrait être en contrôle. Le point de cet Enseignement Vivant d'Advaita est que dans un univers en constante évolution, le contrôle personnel ne peut être qu'une illusion. C'est un conte de fées raconté par le faux sens de l'auteur avec sa revendication d'un pouvoir indépendant émanant d'une entité indépendante.
Alors qu'en est-il du désir de sûreté et de sécurité ? La solution intérimaire est de le reconnaître pour ce qu'il est.... une envie. Et comme pour tous les désirs il peut être satisfait ou pas. Parfois on se sent en sécurité et en sécurité, parfois non. Ce sentiment n'a pas grand-chose à voir avec l'état réel des choses. En fin de compte, sous le désir de sûreté et de sécurité se trouve le profond désir de paix... une Paix qui n'est pas conditionnelle et qui donc ne va et vient pas. Une telle Paix est la reconnaissance que tout se déroule parfaitement dans le cadre d'un fonctionnement vaste et inconnu. C'est la Paix de ce que nous Sommes.
Puisse-t-il vous trouver maintenant....
Avec beaucoup d'amour,
Anonyme
Extrait de la Newsletter Advaita Fellowship d'octobre 2021 -
https://mailchi.mp/.../advaita-fellowship-newsletter...
www.advaita.org .


J'ai trouvé sa perception intéressante aussi . Evidemment j'ai aussi exploré un peu la démarche de C-G Jung :

Extrait :

Le Livre Rouge de Carl Gustav Jung :
Dans ce livre inouï, Jung raconte son voyage intérieur dans les profondeurs de l'âme, sa descente sinon aux enfers, du moins dans le chaos d'une psyché troublée et les méandres de ses propres désorientations. Traversant une crise de mi-vie, après avoir refusé d'être disciple de Freud, il cherche des réponses donnant du sens à la vie, et pose cette question éternelle :
- Mon âme, qu'as-tu à me dire ?
Médecin renommé pour ses travaux sur la schizophrénie, inlassable interprète des mythes et des symboles, Jung est aussi un fils de pasteur qui a perdu la foi mais continue d'interroger la Bible et le christianisme. C'est pourquoi toutes les racines culturelles de notre temps structurent ce grand texte, tour à tour narratif et visionnaire, poétique et métaphysique.
________________________________________________
La citation entière ( citée précédemment mais alors incomplète ) :
Croyez-moi : Ce n'est pas une doctrine, pas un enseignement que je vous donne. D'ou tirerais-je le droit de vous donner des leçons ? Je vous révèle le chemin de cet être humain, son chemin mais pas votre chemin. Mon chemin n'est pas votre chemin ; je ne peux donc pas vous instruire. le chemin est en nous, mais pas dans les dieux, ni dans les doctrines ni dans les lois. C'est en nous qu'est le chemin, la vérité et la vie.
Malheur à ceux qui vivent selon des modèles ! La vie n'est pas avec eux. Si vous vivez selon un modèle, vous vivez la vie d'un modèle, mais qui vivra votre vie sinon vous-mêmes ? Donc vivez-vous vous-même.
Les panneaux indicateurs sont tombés, des sentiers incertains se déroulent devant nous. Ne soyez pas avides d'avaler les fruits qui se trouvent dans le champ des autres. Ne savez-vous pas que vous êtes vous-mêmes le champ fertile qui porte tout ce qui vous est utile ?
Mais qui le sait aujourd'hui ? Qui connaît le chemin qui mène aux champs éternellement fertiles de l'âme ? Vous cherchez le chemin par le biais d'éléments extérieurs ; vous lisez des livres et écoutez des avis : à quoi bon ?
Il n'y a qu'un seul chemin et c'est votre chemin.
Vous cherchez le chemin ? Je vous mets en garde contre mon chemin. Il peut être pour vous le mauvais chemin.
Que chacun suive son propre chemin. (p. 147)
Lien : https://www.babelio.com/.../Carl.../12374/citations...


 Voilà   3 auteurs sincères qui creusent la question , donc on peut dire que globalement je me situe

 vers ces 3 perceptions de pensée . Je n'arrive pas pour l'instant à me situer au delà . On peut y ajouter Blaise Pascal et Fernando Pessoa . Nous sommes vivants au sein d'un univers infini et quasiment inexplicable  . Il y a donc la notion de mystère qui plane sur tout cela . On pourrait dire que tout est sacré comme l'expriment les amérindiens . A la limite l' Absolu est inexprimable ,il est au-delà de tout ce que notre pensée peut concevoir ,imaginer ..D'où vient l'homme?  3e7099a3de270bf65f84ea2d3d2f278f
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tchar
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 13:24

Dogiraudet a écrit:

L'homme n'est rien moins que l'oeuvre d'une volonté lucide, il n'est même pas l'aboutissement d'un effort sourd et confus. Les processus aveugles et désordonnés qui l'ont conçu ne recherchaient rien, n'aspiraient à rien, ne tendaient vers rien, même le plus vaguement du monde. Il naquit sans raison et sans but, comme naquirent tous les êtres, n'importe comment, n'importe quand, n'importe où.
Là, j'ai envie de dire pétition de principe, il présuppose ce qu'il veut prouver. Qu'est-ce qu'on en sait ?

Je ressors un de mes disques rayés : tant qu'on m'aura pas montré et prouvé de l'émotion, du sentiment, de l'amour, de la haine, dans une éprouvette, ou un circuit électronique, ou n'importe quoi d'autre que ce où on a l'habitude d'en voir, je dirai que la question reste ouverte.
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 15:48

Bien dit tchar

"disque rayé" peut-être, mais il est des choses qu'il ne faut pas manquer de répéter.
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Dominique Talib
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 16:09

Dogiraudet a écrit:
Bonjour Dominique ,

c'est un sujet difficile ! Je n'ai pas de position figée sur ce sujet . Jean Rostand nous donne

une sorte de réponse issue du monde scientifique :elle est claire et nette . Il a longtemps

cherché sur cette question , il a dit franchement sa perception , je pense qu'il n'a pu aller au-delà .

Personnellement je me suis intéressé aussi à la pensée de Wayne Liquorman : extrait :
MESSAGE DE WAYNE
bonjour mes amours,
La vie est changement. Nous changeons tous à chaque instant. Les cellules de notre corps meurent et de nouvelles naissent. Chaque pensée nous change subtilement. Chaque expérience sert à faire de nous une nouvelle personne.
Pourtant, vous pouvez remarquer que quelque chose en vous a besoin de certitude et de prévisibilité. Il veut quelque chose de solide auquel s'accrocher, ce qui est malheureusement le contraire de la fluidité du changement.
La certitude, la prévisibilité et la solidité sont des conditions préalables à un sentiment de contrôle et avec l'illusion de contrôle vient une illusion de sécurité (aussi courte soit-elle). Tout le monde désire se sentir en sécurité, se sentir en sécurité... c'est le plus naturel des désirs humains.
La possibilité d'un contrôle personnel (faux sens de l'auteur dans ma langue) dépend du sentiment d'être une entité indépendante parce que seule une entité non soumise à l'influence d'un "autre" pourrait être en contrôle. Le point de cet Enseignement Vivant d'Advaita est que dans un univers en constante évolution, le contrôle personnel ne peut être qu'une illusion. C'est un conte de fées raconté par le faux sens de l'auteur avec sa revendication d'un pouvoir indépendant émanant d'une entité indépendante.
Alors qu'en est-il du désir de sûreté et de sécurité ? La solution intérimaire est de le reconnaître pour ce qu'il est.... une envie. Et comme pour tous les désirs il peut être satisfait ou pas. Parfois on se sent en sécurité et en sécurité, parfois non. Ce sentiment n'a pas grand-chose à voir avec l'état réel des choses. En fin de compte, sous le désir de sûreté et de sécurité se trouve le profond désir de paix... une Paix qui n'est pas conditionnelle et qui donc ne va et vient pas. Une telle Paix est la reconnaissance que tout se déroule parfaitement dans le cadre d'un fonctionnement vaste et inconnu. C'est la Paix de ce que nous Sommes.
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J'ai trouvé sa perception intéressante aussi . Evidemment j'ai aussi exploré un peu la démarche de C-G Jung :

Extrait :

Le Livre Rouge de Carl Gustav Jung :
Dans ce livre inouï, Jung raconte son voyage intérieur dans les profondeurs de l'âme, sa descente sinon aux enfers, du moins dans le chaos d'une psyché troublée et les méandres de ses propres désorientations. Traversant une crise de mi-vie, après avoir refusé d'être disciple de Freud, il cherche des réponses donnant du sens à la vie, et pose cette question éternelle :
- Mon âme, qu'as-tu à me dire ?
Médecin renommé pour ses travaux sur la schizophrénie, inlassable interprète des mythes et des symboles, Jung est aussi un fils de pasteur qui a perdu la foi mais continue d'interroger la Bible et le christianisme. C'est pourquoi toutes les racines culturelles de notre temps structurent ce grand texte, tour à tour narratif et visionnaire, poétique et métaphysique.
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La citation entière ( citée précédemment mais alors incomplète ) :
Croyez-moi : Ce n'est pas une doctrine, pas un enseignement que je vous donne. D'ou tirerais-je le droit de vous donner des leçons ? Je vous révèle le chemin de cet être humain, son chemin mais pas votre chemin. Mon chemin n'est pas votre chemin ; je ne peux donc pas vous instruire. le chemin est en nous, mais pas dans les dieux, ni dans les doctrines ni dans les lois. C'est en nous qu'est le chemin, la vérité et la vie.
Malheur à ceux qui vivent selon des modèles ! La vie n'est pas avec eux. Si vous vivez selon un modèle, vous vivez la vie d'un modèle, mais qui vivra votre vie sinon vous-mêmes ? Donc vivez-vous vous-même.
Les panneaux indicateurs sont tombés, des sentiers incertains se déroulent devant nous. Ne soyez pas avides d'avaler les fruits qui se trouvent dans le champ des autres. Ne savez-vous pas que vous êtes vous-mêmes le champ fertile qui porte tout ce qui vous est utile ?
Mais qui le sait aujourd'hui ? Qui connaît le chemin qui mène aux champs éternellement fertiles de l'âme ? Vous cherchez le chemin par le biais d'éléments extérieurs ; vous lisez des livres et écoutez des avis : à quoi bon ?
Il n'y a qu'un seul chemin et c'est votre chemin.
Vous cherchez le chemin ? Je vous mets en garde contre mon chemin. Il peut être pour vous le mauvais chemin.
Que chacun suive son propre chemin. (p. 147)
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 Voilà   3 auteurs sincères qui creusent la question , donc on peut dire que globalement je me situe

 vers ces 3 perceptions de pensée . Je n'arrive pas pour l'instant à me situer au delà . On peut y ajouter Blaise Pascal et Fernando Pessoa . Nous sommes vivants au sein d'un univers infini et quasiment inexplicable  . Il y a donc la notion de mystère qui plane sur tout cela . On pourrait dire que tout est sacré comme l'expriment les amérindiens . A la limite l' Absolu est inexprimable ,il est au-delà de tout ce que notre pensée peut concevoir ,imaginer ..

Oui on ressent tous ce besoin de savoir d’où l’on vient et où on va et d’en être certain, pour être en paix pour toujours. Si tu crois en la science ce qui est certain c’est que nous vivons dans une éternité de créations, l’avant dernier prix Nobel de physique l’a démontré, et en plus mes maîtres disent depuis longtemps que « Dieu est une concentration de l’énergie de l’absolu ». Ajoute à cela que « Dieu est l’autre pôle de notre être » et tu seras en paix pour toujours …
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Mic777
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 16:57

tchar a écrit:
Dogiraudet a écrit:

L'homme n'est rien moins que l'oeuvre d'une volonté lucide, il n'est même pas l'aboutissement d'un effort sourd et confus. Les processus aveugles et désordonnés qui l'ont conçu ne recherchaient rien, n'aspiraient à rien, ne tendaient vers rien, même le plus vaguement du monde. Il naquit sans raison et sans but, comme naquirent tous les êtres, n'importe comment, n'importe quand, n'importe où.
Là, j'ai envie de dire pétition de principe, il présuppose ce qu'il veut prouver. Qu'est-ce qu'on en sait ?

Je ressors un de mes disques rayés : tant qu'on m'aura pas montré et prouvé de l'émotion, du sentiment, de l'amour, de la haine, dans une éprouvette, ou un circuit électronique, ou n'importe quoi d'autre que ce où on a l'habitude d'en voir, je dirai que la question reste ouverte.

En t'opposant aux paroles de Dogiraudet et en citant ensuite ton "disque rayé", tu as l'air d'affirmer que l'existence de l'immateriel serait un argument un faveur d'une intention dans l'apparition de l'homme. Je ne vois pas de lien necessaire entre l'une et l'autre.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 17:23

L'homme descend du singe et le singe descend de l'arbre.
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florence_yvonne
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florence_yvonne


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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 17:24

La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié.
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Dominique Talib
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 17:29

florence_yvonne a écrit:
L'homme descend du singe et le singe descend de l'arbre.

Le plus drôle c'est que c'est vrai, Mdr ...


Dernière édition par Dominique Talib le Dim 31 Oct 2021 - 21:23, édité 1 fois
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Patrice1633
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 18:36

Pas compliquer
Ouvrier la page
Dieu a crée l’homme et la femme
C’est à la première page de la Bible …
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 18:57

Mic777 a écrit:
En t'opposant aux paroles de Dogiraudet et en citant ensuite ton "disque rayé", tu as l'air d'affirmer que l'existence de l'immateriel serait un argument un faveur d'une intention dans l'apparition de l'homme. Je ne vois pas de lien necessaire entre l'une et l'autre.
C'étaient les paroles de Jean Rostand (j'aurais dû préciser). Et je dis seulement qu'on n'en sait rien.
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Nailsmith
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyDim 31 Oct 2021 - 20:52

Dogiraudet a écrit:


c'est un sujet difficile ! Je n'ai pas de position figée sur ce sujet . Jean Rostand nous donne

une sorte de réponse issue du monde scientifique :elle est claire et nette . Il a longtemps

cherché sur cette question , il a dit franchement sa perception , je pense qu'il n'a pu aller au-delà .

Je crois que c'est une question d'inférence, c'est à dire une opération logique qui consiste à admettre une vérité en vertu de sa liaison avec d'autres vérités déjà admises.
Un exemple, une propriété de la nature qui ne contredit pas le texte de Jean Rostand mais qui va au delà par inférence.
Les informations supplémentaires seraient la relation entre le futur et l'avenir qui pourrait nous amener à la finitude de l'homme.
Futur : du latin futurus, qui sera, Qui appartient à l’avenir, n’a pas d’existence encore. Partie du temps qui vient après le présent.
Avenir : Du latin advenire arriver. Temps à venir, ce qui surviendra dans les temps qui viendront
Si on juxtapose les deux :
Qui sera arrivé, qui est du futur antérieur consistant  à marquer l'aspect accompli, terminé d'un événement futur à un moment déterminé.

L’existence d’un futur dans l’avenir est très difficile à déterminer. Le temps nous donne des moments présents à chaque instant. Instant qui se transforme en passé sans retour en arrière. Pour des événements futurs tout près du présent, il est possible avec certaines valeurs initiales de définir un futur dans l’avenir ou du moins s’en approcher. Mais à mesure que le futur s’éloigne du temps présent un brouillard diffus envahi les événements futurs qui est la manifestation de notre ignorance sur les détails fins de notre système et de son évolution. En d’autres termes, ce qui apparait associé à un événement lorsque nous ne connaissons pas la série causale qui l’a déterminé qui est en fait le hasard.

À grande échelle, quatre composantes sont imbriquées dans le hasard. L’infiniment grand, l’infiniment petit, la contingence et la nécessité.
Le couplage aléatoire des ces composantes subit par le temps peut créer certaines formes ou certains comportement. Par ses valeurs initiales, dans la nature infiniment grande, le futur peut exister dans le présent non pas par un événement à venir mais par une forme prédéterminée dû à ses valeurs initiales.
Cette forme   n’est pas celle du mouvement mais représente les états du système et elle montre que dans des cas où on aurait l’impression du désordre, il y a cependant un certain type d’ordre, des lois, d’où l’expression "chaos déterministe". Les mathématiciens appellent ça l’attracteur qui signifie que la dynamique a tendance à être attirée par lui. Par exemple, le fleuve est un attracteur du bassin fluvial.
Il  y a aussi attracteur étrange, signifie que la forme de cet attracteur n’est pas une courbe ni une surface et n’est même pas continue mais reconstituée point par point de manière discontinue par la dynamique qui, bien qu’apparemment désordonnée, reconstitue ce type spécial d’ordre. C’est un ordre de type chaos déterministe car il obéit à la sensibilité aux conditions initiales (un petit changement entraîne des possibilités de changements considérables par la suite). Il y a donc à la fois attraction et mélange.
« La notion d’attracteur étrange élargit considérablement le domaine de connaissance puisqu’elle permet d’étudier des phénomènes apparemment désordonnés et qui subissent cependant des contraintes tout à fait déterministes, parviennent à un certain type d’ordre dynamique qui n’est pas fondé sur une autre stabilité que celle d’une structure globale  dans le monde réelle, ce type de système est courante : du nuage à l’économie et du rythme biologique à la dynamique d’une ville.
La notion d’attracteur étrange signifie que la nature produit des horloges qui ne sont pas périodiques. Loin de l’équilibre, les systèmes dynamiques dissipatifs sont capables de produire des horloges, c’est-à-dire des rythmes, qui ne sont pas strictement périodiques. L’attracteur étrange signifie que le retour ne provient pas d’un passage à l’équilibre. »( Faber Sperber)
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyLun 1 Nov 2021 - 8:01

Nailsmith a écrit:
La notion d’attracteur étrange signifie que la nature produit des horloges qui ne sont pas périodiques. Loin de l’équilibre, les systèmes dynamiques dissipatifs sont capables de produire des horloges, c’est-à-dire des rythmes, qui ne sont pas strictement périodiques. L’attracteur étrange signifie que le retour ne provient pas d’un passage à l’équilibre. »( Faber Sperber)
Intéressant, cette histoire d'attracteur étrange. Anne Dambricourt-Malassé (https://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Dambricourt-Malassé) a suscité une polémique monstre et un rejet parce qu'elle utilisait ce concept pour décrire des évolutions par palier qui auraient sous-tendu l'hominisation. On l'a accusée et on l'accuse encore de lèse-néodarwinisme (en bref, l'idée qu'il n'y a pas d'autre moteur ou intention que le hasard pour l'évolution du vivant). Pour le coup elle s'est mise à vraiment attaquer le néodarwinisme comme obscurantisme au sens le plus fort : au nom d'une doctrine (anti-)métaphysique on refuse des avancées scientifiques fondées strictement sur l'observation.

Elle a eu beau soutenir que cet attracteur est purement un outil mathématique, accessoirement qu'elle ne l'a même pas choisi, que ce sont ses patrons du CNRS qui le lui ont imposé, qu'elle n'a fait que décrire ce qu'elle observait, elle reste marginalisée plus de 20 ans après. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-legende-maudite-du-vingtieme-siecle-anne-dambricourt
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyLun 1 Nov 2021 - 14:21

D'où vient l'homme ? du ventre de la femme.
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyLun 1 Nov 2021 - 14:45

Et, avant de se former dans le ventre de la femme ?
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyLun 1 Nov 2021 - 14:57

Avant, il y avait l'Homo rudolfensis, qui apparaît il y a environ 2,4 millions d'années en Afrique de l'Est.

Sinon, il y a une hypothèse qui fait descendre l'homme du poisson.
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyLun 1 Nov 2021 - 17:08

florence_yvonne a écrit:
D'où vient l'homme ? du ventre de la femme.
Et le ventre de la femme du ventre d'une autre femme.
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyLun 1 Nov 2021 - 17:12

En passant par le sperme de l'homme tout de même, il faut leur reconnaître cela.
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyLun 1 Nov 2021 - 17:14

florence_yvonne a écrit:
Avant, il y avait l'Homo rudolfensis, qui apparaît il y a environ 2,4 millions d'années en Afrique de l'Est.
La question des ancêtres les plus immédiats est très embrouillée.
florence_yvonne a écrit:
Sinon, il y a une hypothèse qui fait descendre l'homme du poisson.
Comme n'importe quel vertébré terrestre (grenouille, tortue, crocodile, faisan, pangolin, tigre...).

Après, il y a moins de différence entre un chimpanzé et un homme qu'entre un chimpanzé et un gibbon, moins de différence entre un gibbon et un homme qu'entre un gibbon et un ouistiti, moins de différence entre un ouistiti et un homme qu'entre un ouistiti et une vache, et on peut continuer et même en intercaler.
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MessageSujet: Re: D'où vient l'homme?    D'où vient l'homme?  EmptyLun 1 Nov 2021 - 17:15

florence_yvonne a écrit:
En passant par le sperme de l'homme tout de même, il faut leur reconnaître cela.
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