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 les pharisiens

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J-P Mouvaux
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: les pharisiens   les pharisiens EmptySam 1 Jan 2022 - 16:26

Les pharisiens

Les 4 évangiles « canoniques » parlent des pharisiens.

Commençons par le plus ancien : et le plus court Marc :

Les historiens et exégètes s'accordent généralement pour une datation remontant à la fin des années 60 ou au début des années 70 ap. J.-C.              https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Marc

et le plus court.

Marc 2:16
Les scribes et les pharisiens, le voyant manger avec les publicains et les gens de mauvaise vie, dirent à ses disciples :                                                                                                                                  Pourquoi mange-t-il et boit-il avec les publicains et les gens de mauvaise vie ?
Marc 2:18
Les disciples de Jean et les pharisiens jeûnaient. Ils vinrent dire à Jésus : Pourquoi les disciples de Jean et ceux des pharisiens jeûnent-ils, tandis que tes disciples ne jeûnent point
Marc 2:23-24
il advint qu'un jour de sabbat il passait à travers les moissons et ses disciples se mirent à se frayer
un chemin en arrachant les épis.                                                                                                                                      Les pharisiens lui dirent : Voici, pourquoi font-ils ce qui n'est pas permis pendant le sabbat ? Marc 3:1-6
Il entra de nouveau dans une synagogue, et il y avait là un homme qui avait la main desséchée.
Et ils l'épiaient pour voir s'il allait le guérir, le jour du sabbat, afin de l'accuser.                                                                            Il dit à l'homme qui avait la main sèche : "Lève-toi, là, au milieu."
Et il leur dit : "Est-il permis, le jour du sabbat, de faire du bien plutôt que de faire du mal, de sauver
une vie plutôt que de la tuer ? " Mais eux se taisaient.
Promenant alors sur eux un regard de colère, il dit à l'homme :
"Etends la main." Il l'étendit et sa main fut remise en état.
Les pharisiens sortirent, et aussitôt ils se consultèrent avec les hérodiens sur les moyens de le faire périr.

Marc 6:5 - 7:1-5                                                                                                                                                                  Et en tout lieu où il pénétrait, villages, villes ou fermes, on mettait les malades sur les places et on le
priait de les laisser toucher ne fût-ce que la frange de son manteau, et tous ceux qui le touchaient étaient sauvés.
Les Pharisiens et quelques scribes venus de Jérusalem se rassemblent auprès de lui,
et voyant quelques-uns de ses disciples prendre leur repas avec des mains impures, c'est-à-dire non
lavées -- les Pharisiens, en effet, et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé les bras jusqu'au coude, conformément à la tradition des anciens, et ils ne mangent pas au retour de la place publique avant de s'être aspergés d'eau, et il y a beaucoup d'autres pratiques qu'ils observent par tradition: lavages de coupes, de cruches et de plats d'airain, donc les Pharisiens et les scribes l'interrogent : "Pourquoi tes disciples ne se comportent-ils pas suivant la tradition des anciens, mais prennent-ils leur repas avec des mains impures?

Après la « multiplication des pains » : un épisode difficile à interpréter :
Marc 8:10-22    
Jésus, montant dans la barque avec ses disciples, vint dans la région de Dalmanoutha.
Les Pharisiens sortirent et se mirent à discuter avec lui ;                                                                                                                ils demandaient de lui un signe venant du ciel, pour le mettre à l'épreuve.
Gémissant en son esprit, il dit : "Qu'a cette génération à demander un signe ?                                                                                 En vérité, je vous le dis, il ne sera pas donné de signe à cette génération."
Et les laissant là, il s'embarqua de nouveau et partit pour l'autre rive.
Ils avaient oublié de prendre des pains et ils n'avaient qu'un pain avec eux dans la barque.
Or il leur faisait cette recommandation:                                                                                                                                        "Ouvrez l'oeil et gardez-vous du levain des Pharisiens et du levain d'Hérode."
Et eux de faire entre eux cette réflexion: qu'ils n'ont pas de pains.
Le sachant, il leur dit: "Pourquoi faire cette réflexion, que vous n'avez pas de pains?                                                                                Vous ne comprenez pas encore et vous ne saisissez pas ? Avez-vous donc l'esprit bouché,
Et ne vous rappelez-vous pas,
quand j'ai rompu les cinq pains pour les 5.000 hommes, combien de couffins pleins de morceaux
vous avez emportés ?" Ils lui disent : "Douze" --
"Et lors des sept pour les 4.000 hommes, combien de corbeilles pleines de morceaux avez-vous
emportées ?" Et ils disent : "Sept."
Marc 8, 21 Alors il leur dit : "Ne comprenez-vous pas encore ?"

Marc 10:2-12 :      
Les pharisiens l'abordèrent ; et, pour l'éprouver,                                                                                                    ils lui demandèrent s'il est permis à un homme de répudier sa femme.                                                                                         Il leur répondit : "Qu'est-ce que Moïse vous a prescrit" --
"Moïse, dirent-ils, a permis de rédiger un acte de divorce et de répudier."
Alors Jésus leur dit : "C'est en raison de votre dureté de coeur qu'il a écrit cette prescription.
Mais dès l'origine de la création Il les fit homme et femme.
Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère,
et les deux ne feront qu'une seule chair. Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair.
Eh bien ! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer."
"Quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère à son égard ;
et si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère."    


Marc 11-15:12-13    
Ils arrivent à Jérusalem. Etant entré dans le Temple, il se met à chasser les vendeurs et les acheteurs
qui s'y trouvaient : il culbute les tables des changeurs et les sièges des marchands de colombes,
et il ne laissait personne transporter d'objet à travers le Temple.
Et il les enseignait et leur disait : "N'est-il pas écrit : Ma maison sera appelée une maison de prière
pour toutes les nations ? Mais vous, vous en avez fait un repaire de brigands !"
Cela vint aux oreilles des grands prêtres et des scribes et ils cherchaient comment le faire périr ;                                                                                         car ils le craignaient, parce que tout le peuple était ravi de son enseignement.
Le soir venu, il s'en allait hors de la ville.
Ils viennent de nouveau à Jérusalem. Et tandis qu'il circule dans le Temple, les grands prêtres, les
scribes et les anciens
viennent à lui
et ils lui disaient : "Par quelle autorité fais-tu cela ? Ou qui t'a donné cette autorité pour le faire ?"
Jésus leur dit : "Je vous poserai une seule question.                                                                                                 Répondez-moi et je vous dirai par quelle autorité je fais cela.
Le baptême de Jean était-il du Ciel ou des hommes ? Répondez-moi."
Or ils se faisaient par-devers eux ce raisonnement :                                                                                                                      "Si nous disons : Du Ciel, il dira : Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui ?
Mais allons-nous dire : Des hommes ?"                                                                                                                                              Ils craignaient la foule car tous tenaient que Jean avait été réellement un prophète.
Et ils font à Jésus cette réponse : "Nous ne savons pas."                                                                                                                           Et Jésus leur dit : "Moi non plus, je ne vous dis pas par quelle autorité je fais cela."                                                                           Ils cherchaient à l'arrêter, mais ils eurent peur de la foule. Et le laissant, ils s'en allèrent. Ils lui envoient alors quelques-uns des Pharisiens et des Hérodiens pour le prendre au piège de sa parole.
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tchar
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptySam 1 Jan 2022 - 18:55

Ah ben tu n'es même pas encore au bout de Marc !

Une remarque générale sur les pharisiens : c'était tout sauf un bloc monolithique. Les polémiques entre Shammaï et Hillel (le premier rigoriste, le second tout le contraire) avaient marqué les esprits (elles auraient même donné le verbe français chamailler). Ils gagnaient leurs vies le premier comme maçon, le second comme bucheron (le NT donne l'impression qu'il s'agit à chaque fois de notables...).

Et on cite toujours ce propos de Hillel, à qui il était demandé de résumer la Torah le temps de se tenir sur un pied : "Ce que tu ne veux pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres, c'est toute la Torah et tous les prophètes, le reste est commentaire. Maintenant, va et étudie" (Talmud de Babylone, Shabbat, 31a).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptySam 1 Jan 2022 - 20:53

tchar a écrit:
Ah ben tu n'es même pas encore au bout de Marc !
Ah, bon ! Tu vois d'autres versets où il est question des pharisiens après Marc 12 verset 13 ?

Ce qui m'intéresse, c'est de voir avec qui Marc associe les pharisiens : les scribes, les anciens, les grands prêtres : en somme, les autorités religieuses de l'époque , et les hérodiens.
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tchar
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptySam 1 Jan 2022 - 21:08

J-P Mouvaux a écrit:
Ah, bon ! Tu vois d'autres versets où il est question des pharisiens après Marc 12 verset 13 ?
Heu, pardon, j'ai lu un peu vite. les pharisiens Xrougi3
J-P Mouvaux a écrit:
Ce qui m'intéresse, c'est de voir avec qui Marc associe les pharisiens : les scribes, les anciens, les grands prêtres : en somme, les autorités religieuses de l'époque , et les hérodiens.
Religieuses ou politiques donc ? Soit dit en passant, il y a assez de passages montrant une bonne entente entre Jésus et des pharisiens particuliers, y compris le dernier de Marc.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptySam 1 Jan 2022 - 23:18

On n'aime jamais autant que les personnes que l'on déteste.
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refletbleu
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyDim 2 Jan 2022 - 1:36

L'enseignement attribué à Jésus ressemble à s'y méprendre à celui de certains pharisiens de la même époque.

Les Évangiles ont été rédigé plus tard après que les chrétiens judaisants aient été en conflit avec les pharisiens les ayant expulsés des synagogues.

C'est connu, notre plus grand ennemie est souvent celui qui nous ressemble le plus. C'est la raison pour laquelle les pharisiens sont devenus les ennemies de Jésus. Les premiers chrétiens voulaient se dissocier d'un mouvement avec lequel ils étaient en concurrence.

Cela a beaucoup été étudié. L'on peut se référer aux travaux de John P Meier ou Jacob Neusner sur la question.
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tchar
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyDim 2 Jan 2022 - 6:07

refletbleu a écrit:
L'enseignement attribué à Jésus ressemble à s'y méprendre à celui de certains pharisiens de la même époque.
Et même parfois des pharisiens les plus rigoristes, comme peut-être sur le divorce (enfin, j'ai vu affirmer, pas sûr que je retrouve, que c'était le point de vue de Shammaï).
refletbleu a écrit:
Les Évangiles ont été rédigé plus tard après que les chrétiens judaisants aient été en conflit avec les pharisiens les ayant expulsés des synagogues.
Et donc, par exemple, montrer des pharisiens qui veulent mettre à mort Jésus parce qu'il a procédé à une guérison le jour du Sabbat a tout l'air d'une caricature malveillante. Ou alors, le reproche lui était adressé par des gens qui entendaient lui rappeler son attitude fondamentaliste antérieure, le mettre en contradiction avec lui-même : "Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux" (Matthieu 5:19).
refletbleu a écrit:
C'est connu, notre plus grand ennemie est souvent celui qui nous ressemble le plus. C'est la raison pour laquelle les pharisiens sont devenus les ennemies de Jésus.
Heu, Nicodème ? Et Gamaliel, leader pharisien historique, en Acte 5 ? JPM n'a pas encore criblé Luc, mais on y voit deux fois des pharisiens inviter Jésus à leur table. Le clash entre judéo-chrétiens et pharisiens est venu après.
refletbleu a écrit:
Cela a beaucoup été étudié. L'on peut se référer aux travaux de John P Meier ou Jacob Neusner sur la question.
Voire à la thèse iconoclaste (anti-paulinienne donc pratiquement anti-chrétienne donc à prendre avec des pincettes) mais très documentée de Hyam Maccoby : Jésus était un pharisien, Paul n'en était pas un donc était un imposteur. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paul-et-l-invention-du-christianisme-hyam-maccobi
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyDim 2 Jan 2022 - 10:31

Dans notre imaginaire collectif, le pharisien c'est le vilain-méchant qui fait que n'embêter Jésus. les pharisiens 513904
C'est ça qu'on nous a fourré dans le crâne au catéchisme, et dans les prêches, je dois parler du côté catho, parce que mon enfance, ma jeunesse s'est passée là-bas.

Et pourtant ... et pourtant toujours du côté catho, il y a eu pas mal d'avancées.
D'abord on s'est rendu compte que le judaïsme actuel est l'héritier du pharisaïsme donc si on veut entrer en dialogue avec le judaïsme, il y aurait lieu de modérer ses propos et ensuite comme on vient de le faire remarquer plus haut, la rédaction des évangiles a lieu après le "concile" de Yabneh, la rupture avec le judaïsme officiel, rupture inévitable mais douloureuse et qui n'est pas allée sans heurts.

Ce document paru en 1985 est souvent ignoré par une bonne partie du clergé catholique qui continue à propager certains poncifs : https://evry.catholique.fr/wp-content/uploads/2021/10/Notes-pour-une-correcte-presentation-des-juifs-et-du-judaisme-dans-la-predication-et-la-catechese-de-lEglise-catholique.pdf

Citation :
5. Ses rapports avec les Pharisiens ne furent pas totalement ni toujours polémiques. Et de
cela il y a de nombreux exemples:
– ce sont des Pharisiens qui préviennent Jésus du danger qu’il court (Lc 13, 31);
– des Pharisiens sont loués, comme la «scribe» de Mc 12, 34;
– Jésus mange avec des Pharisiens (Lc 7, 36; 14, 1).
6. Jésus partage, avec la majorité des juifs palestiniens d’alors, des doctrines pharisi ennes:
la résurrection des corps; les formes de piété: aumône, prière, jeûne (cf. Mt 6, 1-18) et
l’habitude liturgique de s’adresser à Dieu comme Père; la priorité du commandement de
l’amour de Dieu et du prochain (cf. Mc 12, 28-34). Ce qui est aussi le cas de Paul (cf. vgr. Act
23, 8), lequel a toujours considéré comme un titre d’honneur son appartenance au groupe
pharisien (cf. ib. 23, 6; 26, 5; Phil 3,5).
6
Notes pour une correcte présentation des juifs et du judaïsme dans la prédication et la catéchèse de l’Eglise catholique
7. Paul aussi, comme d’ailleurs Jésus lui-même, a utilisé des méthodes de lecture et
d’interprétation de l’Ecriture et d’enseignement aux disciples, communs aux Pharisiens de
leur temps. C’est le cas pour l’usage des paraboles dans le ministère de Jésus, comme aussi
pour la méthode de Jésus et de Paul d’appuyer une conclusion avec une citation de
l’Ecriture.
8. Il faut encore noter que les Pharisiens ne sont pas mentionnés dans les récits de la
Passion. Gamaliel (cf. Act 5, 34-39) prend la défense des apôtres dans une réunion du
Sanhédrin. Une présentation exclusivement négative des Pharisien risque d’être inexacte et
injuste (cf. Orientations, Note 1; cf. AAS, l.c., p. 76). Et s’il y a dans les Evangiles et ailleurs
dans le NT toute sorte de références défavorables aux Pharisiens, il faut les voir contre la
toile de fond d’un mouvement complexe et diversifié. Les critiques contre différents types de
Pharisiens ne manquent d’ailleurs pas dans les sources rabbiniques (cf. Talmud de
Babylone, Traité Sotah 22 b etc.). Le «pharisaïsme», au sens péjoratif, peut sévir dans toute
religion. On peut aussi souligner le fait que, si Jésus se montre sévère envers les Pharisiens,
c’est qu’il y a entre eux et lui une plus grande proximité qu’avec les autres groupes juifs
contemporains (cf. supra n. 17).
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyDim 2 Jan 2022 - 11:13

Il y a un livre de Paul Giniewski (juif) qui ne mâche pas ses mots pour dénoncer, outre le passé très lourd, l'"enseignement du mépris" qui n'aurait pas totalement disparu des catéchismes. La croix des juifs (MRJ 1994).
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J-P Mouvaux
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyDim 2 Jan 2022 - 17:57

florence_yvonne a écrit:
On n'aime jamais autant que les personnes que l'on déteste.

C'est vrai !
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyLun 3 Jan 2022 - 18:16

Après l’évangéliste Marc : fin des années 60 ou du début des années 70,                                                                            les Évangiles de Matthieu et de Luc : années 80-90.
Selon une certaine hypothèse, Matthieu et Luc auraient eu entre les mains un texte antérieur, en araméen.                                                                                                                                                                                                 https://fr.wikipedia.org/wiki/Source_Q
Il y a plusieurs hypothèse au sujet de Luc : Syrien d'Antioche, médecin de profession et disciple de Paul ou Grec païen qui s'est rapproché du judaïsme ;                                                                                                                 rompu, en tous cas à la pratique d'un grec littéraire et à la culture hellénistique                                                                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_(%C3%A9vang%C3%A9liste)

Luc est plus nuancé que marc dans son jugement sur les pharisiens ;                                                                     il ne les « met pas tous dans le même sac » :                                                                                                                      Luc 5:17                                                                                                                                                                             Un jour Jésus enseignait. Des pharisiens et des docteurs de la loi étaient là assis, venus de tous les villages de la Galilée, de la Judée et de Jérusalem ; et la puissance du Seigneur se manifestait par des guérisons.                                                                                                                                           Luc 6:1-2                                                                                                                                                                     Un jour de sabbat que Jésus traversait des champs de blé. Ses disciples arrachaient des épis et les mangeaient, après les avoir froissés dans leurs mains.                                                                                                                Quelques pharisiens leur dirent : Pourquoi faites-vous ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat ?                                                                                                                                                                               Luc 13:22-41 :                                                                                                                                                             Jésus traversait les villes et les villages, enseignant, et faisant route vers Jérusalem.  Quelqu'un lui dit : Seigneur, n'y a-t-il que peu de gens qui soient sauvés ?                                           Il leur répondit : Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.                                                                                                         Quand le maître de la maison se sera levé et aura fermé la porte, et que vous, étant dehors, vous commencerez à frapper à la porte, en disant : Seigneur, Seigneur, ouvre-nous !                                            il vous répondra : Je ne sais d'où vous êtes.                                                                                           Alors vous vous mettrez à dire : Nous avons mangé et bu devant toi, et tu as enseigné dans nos rues.  Et il répondra : Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes ; retirez-vous de moi, vous tous, ouvriers d'iniquité. C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors. Il en viendra de l'orient et de l'occident, du nord et du midi ; et ils se mettront à table dans le royaume de Dieu.                                                                                                                  Ce même jour, quelques pharisiens vinrent lui dire : Va-t'en, pars d'ici, Hérode veut te tuer.

Luc 19:37-39
Jésus approchait de Jérusalem, vers la descente de la montagne des Oliviers, toute la multitude des disciples, saisie de joie, se mit à louer Dieu à haute voix pour tous les miracles qu'ils avaient vus.
Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur!                                                                                    Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts!
Quelques pharisiens, du milieu de la foule, dirent à Jésus: Maître, reprends tes disciples.
Et il répondit : Je vous le dis, s'ils se taisent, les pierres crieront!


Un épisode évoque une relation ambigüe entre Jésus et les pharisiens :                                                                                                                                                                                Luc 14:1
Jésus étant entré, un jour de sabbat, dans la maison de l'un des chefs des pharisiens, pour prendre un repas, les pharisiens l'observaient.
Un autre épisode pourrait évoquer la rupture violente entre les disciples de Jésus                                                                                     et les autorités religieuses juives de l’époque : pharisiens, docteurs de la loi ……..
Luc 11:237-54 - 12-1 :                                                                                                                                                                                    Tandis que Jésus parlait, un pharisien le pria de dîner chez lui. Il entra, et se mit à table.
Le pharisien vit avec étonnement qu'il ne s'était pas lavé avant le repas.
Mais le Seigneur lui dit : Vous, pharisiens, vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et à l'intérieur vous êtes pleins de rapine et de méchanceté.
Malheur à vous, pharisiens ! parce que vous payez la dîme de la menthe, de la rue, et de toutes les herbes, et que vous négligez la justice et l'amour de Dieu : c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans omettre les autres choses.
Malheur à vous, pharisiens ! parce que vous aimez les premiers sièges dans les synagogues, et les salutations dans les places publiques.
Malheur à vous ! parce que vous êtes comme les sépulcres qui ne paraissent pas, et sur lesquels on marche sans le savoir.
Un des docteurs de la loi prit la parole, et lui dit :                                                                                                     Maître, en parlant de la sorte, c'est aussi nous que tu outrages.
Et Jésus répondit : Malheur à vous aussi, docteurs de la loi : vous chargez les hommes de fardeaux difficiles à porter, et vous n’y touchez pas vous-mêmes du bout des doigts.
Malheur à vous ! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes, que vos pères ont tués.
C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres,                                                                                                                           Il sera demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple ; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.
Malheur à vous, docteurs de la loi ! parce que vous avez enlevé la clef de la science ; vous n'êtes pas entrés vous-mêmes, et vous avez empêché d'entrer ceux qui le voulaient.
Quand il fut sorti de là, les scribes et les pharisiens commencèrent à le presser violemment, et à le faire parler sur beaucoup de choses, lui tendant des pièges, pour surprendre quelque parole sortie de sa bouche.                                                                                                                                              Sur ces entrefaites, les gens s'étant rassemblés par milliers, au point de se fouler les uns les autres, Jésus se mit à dire à ses disciples : Avant tout, gardez-vous du levain des pharisiens, qui est l'hypocrisie.


Luc 14:3
Jésus prit la parole, et dit aux docteurs de la loi et aux pharisiens : Est-il permis, ou non, de faire une guérison le jour du sabbat ?

Sinon, en d’autres passages, ce sont les mêmes diatribes que chez Marc :  
Luc 5:18-21
des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique, cherchaient à le faire entrer et à le placer sous ses regards.
Comme ils ne savaient par où l'introduire, à cause de la foule, ils montèrent sur le toit, et ils le descendirent par une ouverture, avec son lit, au milieu de l'assemblée, devant Jésus.
Voyant leur foi, Jésus dit : Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Les scribes et les pharisiens se mirent à raisonner et à dire :                                                                                      Qui est celui-ci, qui profère des blasphèmes ?                                                                                                          Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul ?
                                                                     
Luc 5:27-38    
Après cela, Jésus sortit, et il vit un publicain, nommé Lévi, assis au lieu des péages.                                            Il lui dit : Suis-moi. Et, laissant tout, il se leva, et le suivit.
Lévi lui donna un grand festin dans sa maison, et beaucoup de publicains et d'autres personnes étaient à table avec eux.
Les pharisiens et les scribes murmurèrent, et dirent à ses disciples :                                                              Pourquoi mangez-vous et buvez-vous avec les publicains et les gens de mauvaise vie ?
Jésus, prenant la parole, leur dit : Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades.
Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.
Ils lui dirent : Les disciples de Jean, comme ceux des pharisiens, jeûnent fréquemment et font des prières, tandis que les tiens mangent et boivent.
Il répondit : Pouvez-vous faire jeûner les amis de l'époux pendant que l'époux est avec eux ?
Les jours viendront où l'époux leur sera enlevé, alors ils jeûneront en ces jours-là.
Il leur dit une parabole : Personne ne déchire d'un habit neuf un morceau pour le mettre à un vieil habit ; car, il déchire l'habit neuf, et le morceau qu'il en a pris n'est pas assorti au vieux.
Et personne ne met du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, le vin nouveau fait rompre les outres, il se répand, et les outres sont perdues ;
mais il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves.

Luc 6:7 : Les scribes et les pharisiens observaient Jésus, pour voir s'il ferait une guérison le jour du sabbat : c'était afin d'avoir sujet de l'accuser.

Luc 7:24-30      
Jésus se mit à dire à la foule, au sujet de Jean :                                                                                                    Qu'êtes-vous allés voir au désert ? un roseau agité par le vent ?
un prophète? Oui, vous dis-je, et plus qu'un prophète.
Tout le peuple qui l'a entendu et même les publicains ont justifié Dieu, en se faisant baptiser du baptême de Jean ;
mais les pharisiens et les docteurs de la loi, en ne se faisant pas baptiser par lui, ont rendu nul à leur égard le dessein de Dieu.

Luc 16:1-14
Jésus dit à ses disciples: Un homme riche avait un économe, qui lui fut dénoncé comme dissipant ses biens.
Il l'appela, et lui dit: Qu'est-ce que j'entends dire de toi? Rends compte de ton administration, car tu ne pourras plus administrer mes biens.
L'économe dit en lui-même : Que ferai-je, puisque mon maître m'ôte l'administration de ses biens ? Travailler à la terre ? je ne le puis. Mendier ? j'en aurais honte.
Je sais ce que je ferai, pour qu'il y ait des gens qui me reçoivent dans leurs maisons quand je serai destitué de mon emploi.
Et, faisant venir chacun des débiteurs de son maître, il dit au premier :                                                        Combien dois-tu à mon maître ?
Cent mesures d'huile. Il lui dit : Prends ton billet, assieds-toi vite, et écris cinquante.
Il dit ensuite à un autre : Et toi, combien dois-tu? Cent mesures de blé, répondit-il.                                                          Et il lui dit : Prends ton billet, et écris quatre-vingts.
Le maître loua l'économe infidèle de ce qu'il avait agi prudemment. Car les enfants de ce siècle sont plus prudents à l'égard de leurs semblables que ne le sont les enfants de lumière.
Et moi, je vous dis : Faites-vous des amis avec les richesses injustes, pour qu'ils vous reçoivent dans les tabernacles éternels, quand elles viendront à vous manquer.
Celui qui est fidèle dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes, et celui qui est injuste dans les moindres choses l'est aussi dans les grandes.
Si donc vous n'avez pas été fidèle dans les richesses injustes, qui vous confiera les véritables ?
Et si vous n'avez pas été fidèles dans ce qui est à autrui, qui vous donnera ce qui est à vous ?
Nul serviteur ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l'un et aimera l'autre ;                                                    ou il s'attachera à l'un et méprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon .
Les pharisiens, qui étaient avares, écoutaient aussi tout cela, et ils se moquaient de lui.
Jésus leur dit : Vous, vous cherchez à paraître justes devant les hommes, mais Dieu connaît vos cœurs ; car ce qui est élevé parmi les hommes est une abomination devant Dieu.

Luc 17:20
Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit : Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.                                                                                           On ne dira pas : Il est ici, ou : Il est là. Car le royaume de Dieu est au milieu de vous.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 4 Jan 2022 - 6:57

Je crois bien que cette fois tu as zappé un épisode, que je trouve pour ma part très intéressant : "Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table. Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu'il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d'albâtre plein de parfum, et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum. Le pharisien qui l'avait invité, voyant cela, dit en lui-même: Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c'est une pécheresse". (Luc 7:36-40).

Et donc ce pharisien invite Jésus pour le tester, sans a priori. Car enfin, cette femme aurait-elle pu pénétrer chez lui sans son accord ?
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 4 Jan 2022 - 10:17

Il y a une vingtaine d'années j'ai suivi une session qui avait pour thème "les réalités juives au fil de l'évangile". D'emblée le père jésuite qui a ouvert cette session nous a fait un petit exposé en nous disant : il y avait quatre sectes dans le judaïsme à l'époque de Jésus. A l'extrême droite, les esséniens, à droite les sadducéens, à gauche la pharisiens et à l'extrême gauche les zélotes. Dans laquelle mettez-vous Jésus ?
Un petit moment de silence dans la salle et il a repris :
Chez les Pharisiens. Ah mais, dans l'évangile, Jésus ne fait que de se disputer avec eux . C'est normal, les pharisiens se disputent entre eux et le fait que Jésus se dispute avec eux montre qu'il en était proche. On ne dispute pas avec des gens avec qui on ne parle pas.

Naturellement, stupéfaction dans l'auditoire, cela allait à l'encontre de tout ce qu'on nous avait bourré dans le crâne jusqu'alors.

Les arguments sont intéressants : les pharisiens ont deux toroth, la torah écrite et la torah orale. Ils n'interprètent pas la torah, la loi, au pied de la lettre. Ce sont les saducéens qui l'appliquent littéralement. Les pharisiens se sont rendus compte que c'était invivable et on développé un ensemble de commentaires, leur torah orale pour pouvoir l'appliquer. Et c'est ce que fait Jésus.
Comme les pharisiens, Jésus croit aux anges et à la résurrection, pas les saducéens.

Ce jésuite, qui n'était plus tout jeune, avait passé une bonne partie de son temps à étudier le Talmud en compagnie de juifs. Cela lui permettait de mettre le doigt sur les différences judaïsme-christianisme là où elles étaient et non là où on se les imaginait

L'aphorisme : le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat n'est pas de Jésus. Il l'a repris à un rabbi de son temps.
Comme il est tout à fait permis de sauver la vie d'un homme le sabbat. Celui qui ne le ferait pas serait criminel.
Le reproche que l'on fait à Jésus de guérir le jour du sabbat ne tient plus devant la loi juive pour la bonne et simple raison qu'il le fait d'une parole et non en posant un acte médical. Etc.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 4 Jan 2022 - 14:42

lhirondelle a écrit:
Les arguments sont intéressants : les pharisiens ont deux toroth, la torah écrite et la torah orale. Ils n'interprètent pas la torah, la loi, au pied de la lettre. Ce sont les saducéens qui l'appliquent littéralement. Les pharisiens se sont rendus compte que c'était invivable et on développé un ensemble de commentaires, leur torah orale pour pouvoir l'appliquer.  Et c'est ce que fait Jésus.

L'Église Catholique Romaine et les orthodoxes ont conservé l'idée de deux traditions: les Écritures et la tradition orale transmise par les apôtres à leurs successeurs les évêques.

Les protestants libéraux se sont rendus comptes que de suivre les Écritures à la lettre c'était invivable. Auguste Sabatier dit dans son Esquisse d'une philosophie de la religion (publié en 1897) que certains dans le protestantisme ont réduit la Bible au statut de "pape de papier".

La première fois que je suis allé à la synagogue, j'ai été stupéfait de retrouver plusieurs éléments que l'on retrouve dans la liturgie catholique.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 4 Jan 2022 - 15:26

Voilà deux contributions intéressantes à l'échange.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 4 Jan 2022 - 15:30

tchar a écrit:
Je crois bien que cette fois tu as zappé un épisode, que je trouve pour ma part très intéressant : "Un pharisien pria Jésus de manger avec lui. Jésus entra dans la maison du pharisien, et se mit à table. Et voici, une femme pécheresse qui se trouvait dans la ville, ayant su qu'il était à table dans la maison du pharisien, apporta un vase d'albâtre plein de parfum, et se tint derrière, aux pieds de Jésus. Elle pleurait; et bientôt elle lui mouilla les pieds de ses larmes, puis les essuya avec ses cheveux, les baisa, et les oignit de parfum. Le pharisien qui l'avait invité, voyant cela, dit en lui-même: Si cet homme était prophète, il connaîtrait qui et de quelle espèce est la femme qui le touche, il connaîtrait que c'est une pécheresse". (Luc 7:36-40).

Et donc ce pharisien invite Jésus pour le tester, sans a priori. Car enfin, cette femme aurait-elle pu pénétrer chez lui sans son accord ?

Je ne sais pas pourquoi ce passage de Luc m'a échappé ; j'aurais du le mettre dans le début de mon texte, à l'appui de la remarque :

Luc est plus nuancé que Marc dans son jugement sur les pharisiens
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 4 Jan 2022 - 15:38

Les pharisiens existent toujours ?
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 4 Jan 2022 - 16:29

florence_yvonne a écrit:
Les pharisiens existent toujours ?
Les juifs actuels en sont largement les continuateurs. Il n'y a par contre plus d'esséniens, sadducéens, zélotes, autant que je sache.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 4 Jan 2022 - 19:42

refletbleu a écrit:
lhirondelle a écrit:
Les arguments sont intéressants : les pharisiens ont deux toroth, la torah écrite et la torah orale. Ils n'interprètent pas la torah, la loi, au pied de la lettre. Ce sont les saducéens qui l'appliquent littéralement. Les pharisiens se sont rendus compte que c'était invivable et on développé un ensemble de commentaires, leur torah orale pour pouvoir l'appliquer.  Et c'est ce que fait Jésus.

L'Église Catholique Romaine et les orthodoxes ont conservé l'idée de deux traditions: les Écritures et la tradition orale transmise par les apôtres à leurs successeurs les évêques.

Les protestants libéraux se sont rendus comptes que de suivre les Écritures à la lettre c'était invivable. Auguste Sabatier dit dans son Esquisse d'une philosophie de la religion (publié en 1897) que certains dans  le protestantisme ont réduit la Bible au statut de "pape de papier".
Pour ce qui est du protestantisme, je vais répondre ailleurs pour ne pas faire dévier le sujet.
https://www.forum-religions.org/t11356-specificites-protestantes#402895
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 4 Jan 2022 - 22:22

Puisque j'ai commencé à parler de Shammaï, qui incarnait donc la branche rigoriste des pharisiens, j'ai trouvé une anecdote intéressante sur wiki. Il tenait donc à la stricte observance de tous les rituels, et en même temps il prônait la bienveillance envers tous les humains. Un jour, un petit-fils lui est né pendant les fête d'Hanouca. Cela impliquait un rituel bien précis, qui supposait entre autres de monter une tente dans sa maison. Mais tout était disposé de telle façon que, s'il l'avait fait de la façon normale, il aurait dérangé sa belle-fille qui se remettait de ses couches. Alors, pour contourner le problème, il a percé une ouverture dans le toit (je rappelle qu'il était maçon par ailleurs).
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 5 Jan 2022 - 15:43

Emma_19 a écrit:
J-P Mouvaux a écrit:
florence_yvonne a écrit:
On n'aime jamais autant que les personnes que l'on déteste.

C'est vrai !

Pour moi c'est du charabia : enlevez le halo humoristique qui entoure cette phrase et constatez... !

Je ne vois pas de halo
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 5 Jan 2022 - 15:52

Je n'ai jamais renié mont baptême, j'ailleur Si vous voulez, je peux vous le voulez montrer mon certificat de baptême
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyJeu 6 Jan 2022 - 9:38

J'en suis désolé pour vous Emma.
Maintenant peut-on en revenir au sujet, à savoir les pharisiens sous l'angle historique ?
Merci de votre compréhension.
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Loganj
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyLun 10 Jan 2022 - 18:27

Une race de sous développés ? les pharisiens Mdr85
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyLun 10 Jan 2022 - 20:16

ça va, la tête ? les pharisiens 0007
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 11 Jan 2022 - 10:58





Oui moi ça va les Pharisiens non .
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 11 Jan 2022 - 11:18

Loganj a écrit:
Oui moi ça va les Pharisiens non .
Qu'est-ce qu'ils t'ont fait, les pharisiens ?
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 11 Jan 2022 - 12:05





A moi rien , mais même les curés les détestent puisqu'ils ont persécuté le Christ .
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 11 Jan 2022 - 12:50

Ah oui ? Pourtant les curés sont tenus à respecter ceci : https://evry.catholique.fr/wp-content/uploads/2021/10/Notes-pour-une-correcte-presentation-des-juifs-et-du-judaisme-dans-la-predication-et-la-catechese-de-lEglise-catholique.pdf
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 11 Jan 2022 - 16:12

Loganj a écrit:




A moi rien , mais même les curés les détestent puisqu'ils ont persécuté le Christ .

Comment cela persécuté ?
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 11 Jan 2022 - 17:26

Loganj a écrit:
A moi rien , mais même les curés les détestent puisqu'ils ont persécuté le Christ .
Rien que dans Luc ils l'invitent deux fois à leur table et le préviennent une fois du danger qu'il court.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 11 Jan 2022 - 19:10

tchar a écrit:
Loganj a écrit:
Oui moi ça va les Pharisiens non .
Qu'est-ce qu'ils t'ont fait, les pharisiens ?
Il était pas radicalement contre les pharisiens sur le fond il leurs reprochait juste de pas appliquer la religion de n’être pas cohérent avec eux même mais oui tu as raison et Nicodeme alors !
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMar 11 Jan 2022 - 19:47

lhirondelle a écrit:
Il y a une vingtaine d'années j'ai suivi une session qui avait pour thème "les réalités juives au fil de l'évangile". D'emblée le père jésuite qui a ouvert cette session nous a fait un petit exposé en nous disant : il y avait quatre sectes dans le judaïsme à l'époque de Jésus. A l'extrême droite, les esséniens, à droite les sadducéens, à gauche la pharisiens et à l'extrême gauche les zélotes. Dans laquelle mettez-vous Jésus ?
Un petit moment de silence dans la salle et il a repris :
Chez les Pharisiens. Ah mais, dans l'évangile, Jésus ne fait que de se disputer avec eux . C'est normal, les pharisiens se disputent entre eux et le fait que Jésus se dispute avec eux montre qu'il en était proche. On ne dispute pas avec des gens avec qui on ne parle pas.

Naturellement, stupéfaction dans l'auditoire, cela allait à l'encontre de tout ce qu'on nous avait bourré dans le crâne jusqu'alors.

Les arguments sont intéressants : les pharisiens ont deux toroth, la torah écrite et la torah orale. Ils n'interprètent pas la torah, la loi, au pied de la lettre. Ce sont les saducéens qui l'appliquent littéralement. Les pharisiens se sont rendus compte que c'était invivable et on développé un ensemble de commentaires, leur torah orale pour pouvoir l'appliquer.  Et c'est ce que fait Jésus.
Comme les pharisiens, Jésus croit aux anges et à la résurrection, pas les saducéens.

Ce jésuite, qui n'était plus tout jeune, avait passé une bonne partie de son temps à étudier le Talmud en compagnie de juifs. Cela lui permettait de mettre le doigt sur les différences judaïsme-christianisme là où elles étaient et non là où on se les imaginait

L'aphorisme : le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat n'est pas de Jésus. Il l'a repris à un rabbi de son temps.
Comme il est tout à fait permis de sauver la vie d'un homme le sabbat. Celui qui ne le ferait pas serait criminel.
Le reproche que l'on fait à Jésus de guérir le jour du sabbat ne tient plus devant la loi juive pour la bonne et simple raison qu'il le fait d'une parole et non en posant un acte médical. Etc.

Désolée de me citer moi-même, mais les visions caricaturales des pharisiens ...
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 12 Jan 2022 - 17:10

Emma_19 a écrit:
@florence_yvonne et @J-P_Mouvaux J'ai conscience que ma signature peut être énervante -> ...Et si moi le vrai dieu je le connaissais... donc je vais la changer..

Mais, je n'ai rien dit Wink
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 12 Jan 2022 - 17:12

Je n'ai pas souvenir que avant sa crucifixion Jésus ai été persécuté.

Ce n'est pas une pharisienne qui a donné a boire à Jésus l'eau du puits quand il avait soif ?
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 12 Jan 2022 - 17:23

Oh non ! Elle était Samaritaine. La Samarie était un monde à part, une population mêlée qui avait sa façon bien à elle de pratiquer le judaïsme qui n'était pas reconnue par le reste du monde juif.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 12 Jan 2022 - 17:33

D’ailleurs il me semble qu’il en reste encore en Israël des samaritains ?
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 12 Jan 2022 - 17:40

Oui, ils existent toujours. Ils ont failli disparaître parce qu'ils pratiquaient l'endogamie stricte ce qui amenait à la consanguinité.
Depuis qu'ils sont revenus sur ce point, leur communauté va mieux.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 12 Jan 2022 - 18:56

Un point à ne pas négliger concernant les pharisiens c'est qu'après la destruction du temple, ils sont devenus la nouvelle aristocratie.

Les mouvements de Jésus (qui signifie sauveur ou messianique) étaient des mouvements révolutionnaires contre les classes dominantes et le colonisateur romain. C'est une des raisons pour laquelle nous trouvons des tensions entre les pharisiens et la figure de Jésus dans le nouveau testament.

En cherchant dans les textes de Nouveau Testament, nous trouvons beaucoup de passages qui souligne l'aspect révolutionnaire des mouvements de Jésus:

Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Matthieu 10.34

Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée. Luc 22.36

Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. Matthieu 19.24
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 12 Jan 2022 - 21:33

Aristocratie ? !
Dans le monde de l'empire romain, ils ont été autant persécutés que les chrétiens.
Même si on sait que ces persécutions ont été moins importantes que les légendes veulent nous le faire croire.
Les pharisiens, se sont ceux qui ont sauvé les meubles après la chute du temple.
Les esséniens et les zélotes se sont fait zigouiller. Les saducéens ont disparu (avec la caisse, disent certains les pharisiens 279563 ) Quoiqu'on garde la trace des descendants des prêtres : tous ceux qui s'appellent Kahn, Cohen ... etc.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 12 Jan 2022 - 22:35

refletbleu a écrit:
Un point à ne pas négliger concernant les pharisiens c'est qu'après la destruction du temple, ils sont devenus la nouvelle aristocratie.
Faut-il quand même rappeler que les plus illustres d'entre eux vivaient en exerçant un métier manuel, bucheron pour Rabbi Hillel, maçon pour Rabbi Shammaï.
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MessageSujet: Re: les pharisiens   les pharisiens EmptyMer 12 Jan 2022 - 23:51

tchar a écrit:
refletbleu a écrit:
Un point à ne pas négliger concernant les pharisiens c'est qu'après la destruction du temple, ils sont devenus la nouvelle aristocratie.
Faut-il quand même rappeler que les plus illustres d'entre eux vivaient en exerçant un métier manuel, bucheron pour Rabbi Hillel, maçon pour Rabbi Shammaï.

Rabbi Hillel est mort en 10 et rabbi Shammai en 30. Le temples a été détruit en 70.
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