Les cathos ne sont encore pas prêts à s'adapter à la société

Rappel du premier message :

Bonjour à toute et tous,
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Ils vont s'éliminer d'eux même s'ils ne s'adaptent pas à la société, les cathos.
Bon après-midi.
Paul.

L'affaire de "La Religieuse" où un film a été interdit de sortie alors qu'il ne comprenait aucune scène de luc.
Tu parles d'une laïcité ! Je viens de lire que même des voix catholiques est ont protesté contre cette censure.

wikipedia a écrit:

Le tournage se trouve ensuite gêné par le refus des autorités d'autoriser le tournage à l'abbaye de Fontevraud1. Le 22 mars 1966, la commission de contrôle autorise la distribution du film aux plus de 18 ans1. Cependant, le 31 mars 1966, le secrétaire d'État à l'Information, Yvon Bourges, après avoir réuni la commission (dont l'avis n'est que consultatif) et le directeur de la sécurité nationale, Maurice Grimaud (qui expose des troubles à l'ordre public potentiels), interdit totalement la distribution et l'exportation du film1.

Bataille légale
La censure provoque un tollé. Jean-Luc Godard interpelle André Malraux, « ministre de la Kultur » dans une lettre ouverte dans Le Nouvel Observateur, le 6 avril 19664,5. De nombreuses personnalités publiques, y compris des personnalités se réclamant de l'Église, s'insurgent. François Mauriac, dont l'influence est forte auprès des catholiques, s'exprime dans le journal Le Figaro sur cette controverse et renvoie dos à dos à la fois le gouvernement, ceux qui crient à la censure et le milieu clérical, écrivant : « Il n'empêche que je ne suis pas d'accord non plus avec ce monde clérical parti en guerre contre un film qu'il n'a pas vu et sans savoir de quoi il retourne. »6. Malraux ne peut (ou ne veut) empêcher le film d'être sélectionné au festival de Cannes. Georges de Beauregard et son avocat Georges Kiejman se lancent dans une bataille juridique3. En 1967, le tribunal administratif annule la décision d'interdiction pour vice de forme3. Le nouveau ministre de l'Information, Georges Gorse, l'autorise aux plus de 18 ans et, finalement, la décision d'annuler la censure est définitivement confirmée par le Conseil d'État, mais en 1975, bien après la sortie en salle7,8.

Succès
Le film sort le 26 juillet 1967 dans cinq salles parisiennes. Fort de sa publicité et de son aura scandaleuse, il enregistre 165 000 entrées en cinq semaines. Le roman de Diderot profite de ce succès et est réédité plusieurs fois. Il n'y a pas d'incidents majeurs ni de tumultes. Le public découvre un film sobre et fidèle au roman dont il est l'adaptation, ne méritant sans doute pas la publicité sulfureuse qui a entouré sa sortie et que Jacques Rivette expliquera ne jamais avoir cherchée. En 2018, le film ressort en salle avec une copie restaurée9.

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Je l'ai vu plusieurs fois et franchement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat.

Je suis d accord avec toi, Paul.
La société évolue, nous devons évoluer avec elle. Pas simplement accepter, mais vraiment évoluer.
La manif pour tous est symptomatique.
C était une honte pour moi, ce truc.
Ça a montré a tout le monde que pas mal de cathos se croient encore aux manettes et capables de décider qui a le droit d aimer qui. C était d un ridicule...
Surtout quand on sait maintenant ce qu il se passe derrière la façade.
Il reste encore beaucoup de chemin pour que les cathos soient compatibles avec la République française. Mais ça avance, difficilement, mais ça avance.
Le rapport sauvé, par exemple a mis en lumière les réseaux. Identifier un problème, c'est un premier pas vers sa résolution.
Les recommandations seront peut-être appliquées, dans quelques années, ce qui évitera au catholicisme de tomber sous le coup de la loi anti séparatisme.

Je ne te comprends pas Talon.
Sur un autre fil, tu affirmes haut et fort que tout ce que disent les papes sont des mots qui viennent de Dieu.
On sait que la papauté désapprouve le mariage pour tous, et tout ce qui s'en suit.
Mais ici tu renies la manif pour tous.

Je n'arrive plus à te suivre.

Modéré par Sentinelle

Est ce que c est un problème ?
Non.

La manif pour tous, je la renie. Ok.
Est ce que ça me rend moins catho que ces gens? Non.

Et tout sera de la même eau, l'hirondelle.
Je suis contre les réseaux de l Eglise qui ont commis des crimes contre des dizaines de milliers d enfants.
Est ce que pour autant, je suis moins catho que l archevêque monseigneur barbarin ?
Non.

Citation :

Est ce que c est un problème ?
Non.

Ce n'est pas mon problème.
C'est le tien.
Tu n'es pas cohérent dans ce que tu dis.
Après tout c'est toi que ça regarde.

Bonjour Lhirondelle,
Pour nous, actuellement, effectivement, dans le film, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, mais pour les catholiques de l'époque, déjà une fille qui rentrait au couvent sous contrainte, sans avoir la vocation, c'était normal au 18ème siècle, puisque seul l'aîné mâle de la famille héritait, donc, les filles c'était soit un beau mariage, soit le couvent, pareil pour les cadets, c'était l'armée ou le monastère. En plus, pour ne rien gâter, elle arrive à s'en échapper, autre scandale, pour finalement finir prostituée et se suicider, tu imagine le tremblement de terre pour la société française encore catholique des années 60 !
Bon après-midi.
Paul.

lhirondelle a écrit:

Citation :

Est ce que c est un problème ?
Non.

Ce n'est pas mon problème.
C'est le tien.
Tu n'es pas cohérent dans ce que tu dis.  
Après tout c'est toi que ça regarde.

Mais as tu lu?
Je viens de te dire que ce n est PAS un problème. Et que donc, il n y a pas de problème.
C est simple. Le nombre de problème est de zéro.

Quant à être cohérent, c'est un autre sujet.
Si tu veux parler de moi, on peut, mais peut être que tu devrais ouvrir une page dédiée.

On parle ici des catholiques et de leur compatibilité avec la société. Pas de tes avis sur moi. Peut on maintenant revenir au sujet?

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Lhirondelle,
Pour nous, actuellement, effectivement, dans le film, il n'y a pas de quoi fouetter un chat [...]
Bon après-midi.
Paul.

Bonsoir Paul. Le film la religieuse a certes dérangé beaucoup de cathos qui n'étaient pas près a vivre dans la société française.

Mais ce n'est pas le seul.
Il y a eu une attaque terroriste dans un cinéma a Paris pour un film de scorcese.

Et quand les journalistes de Charlie Hebdo ont été massacrés, j ai entendu beaucoup de gens disant des choses assez sales.
Même maintenant, un sénateur catho tente de faire passer une loi pour censurer les carricatures, au nom du ''respect''.

Il reste beaucoup de chemin pour que les cathos soient compatibles avec la République et la société française.
Rien que le secret de la confession, c'est une monstruosité. Tant qu on aura pas réglé nos problèmes en interne, on sera mal vu.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Lhirondelle,
Pour nous, actuellement, effectivement, dans le film, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, mais pour les catholiques de l'époque, déjà une fille qui rentrait au couvent sous contrainte, sans avoir la vocation, c'était normal au 18ème siècle, puisque seul l'aîné mâle de la famille héritait, donc, les filles c'était soit un beau mariage, soit le couvent, pareil pour les cadets, c'était l'armée ou le monastère. .

En fait, il y avait plus de vocations forcées chez les garçons que chez les filles. Et pour celles-ci, une fois qu'on avait doté l'aînée pour la bien marier, il ne restait que les miettes pour la cadette, la dot d'une nonne étant moins conséquente.
Mais le roman de Diderot était en vente en librairie, alors pourquoi faire un tel foin de son adaptation ?

Talon a écrit:

Il y a eu une attaque terroriste dans un cinéma a Paris pour un film de scorcese.

Ce n'est pas la même chose. Ce film, La dernière tentation du Christ, parlait de Jésus en extrapolant sur les Evangiles d'une manière un peu décalée, émouvante, poétique, qui ne remettait pas en cause les dogmes chrétiens. C'était d'après un roman de Kazantzakis du même titre (voir ICI), qui n'avait pas fait tellement fait de vagues. Le Christ était nu sur la croix mais ça, Michel-Ange et d'autres l'avaient déjà fait.

Seulement, ça a été concomitant avec l'affaire des Versets sataniques de Rushdie (là oui, ça attaquait les dogmes islamiques au coeur, voir ICI) et donc ça a donné des idées de solidarité anti-blasphème.

Et cela a donné un attentat terroriste catholique.
Heureusement, ces criminels étaient des incompétents. Ils n ont fait que quatre blessés graves. Plusieurs dizaines de blessés légers. Aucun mort.
On a eu de la chance.

Cette ''solidarite anti blasphème'' s est pas mal exprimé après le massacre des gens de Charlie Hebdo. Parmi les cathos de mon entourage, presque tous étaient en mode ''solidarite anti blasphème''.
C était glaçant.

Oui le pouvoir du mari sur la femme a évolué, exemple, un mari qui impose un rapport sexuel non consenti à sa femme est coupable de viol.

florence_yvonne a écrit:

Oui le pouvoir du mari sur la femme a évolué, exemple, un mari qui impose un rapport sexuel non consenti à sa femme est coupable de viol.

Bonjour Florence_Yvonne,
reprend les rames car tu dérive, pour répondre @Lhirondelle, je ne sais pas si le livre était plus libre que le cinéma, c'est vrai qu'à l'époque, il y avait une commission de censure cinématographique qui ne se cachait pas puisque c'était marqué à la fin de tous les films "visa de censure n°xxxxx", après c'est devenu une commission de contrôle.
Bon après-midi à toutes deux.
Paul.

Je voulais parler du devoir conjugal dans le cadre catholique qui obligeait la femme a se soumettre au désir du mari

Modéré par Sentinelle.
Bonjour Florence_Yvonne,
excuse-moi, j'avais oublié que vous juriez amour, obéissance, fidélité et assistance à votre époux dans le cadre religieux, je ne suis pas bien au courant n'ayant jamais été marié, ça ne me servait à rien puisque je ne voulais pas procréer pour refiler tous mes gênes récessifs à mon éventuelle progéniture.
Bon après-midi.
Paul.

florence_yvonne a écrit:

Je voulais parler du devoir conjugal dans le cadre catholique  qui obligeait la femme a se soumettre au désir du mari

Ça se trouve où dans le catéchisme ?

Paul Lyamide a écrit:

pour répondre @Lhirondelle, je ne sais pas si le livre était plus libre que le cinéma, c'est vrai qu'à l'époque, il y avait une commission de censure cinématographique qui ne se cachait pas puisque c'était marqué à la fin de tous les films "visa de censure n°xxxxx", après c'est devenu une commission de contrôle.

Qu'il y ait eu une censure à l'époque pour les films X, carré blanc et je ne sais quoi de ce genre, d'accord.
Mais pour une histoire appartenant à la littérature où on ne voit pas un morceau de fesse ou de nichon ? !
Ouatte de phoque !

Bonjour Lhirondelle,
Non, c'étaient tous les films qui passaient par ce visa de censure du temps du Général et de sa bigote d'épouse "Tante Yvonne" n'oublie pas qu'il y avait un téléphone direct entre le ministère de l’information et les deux chaînes de TV, sous la tutelle duquel elles étaient ainsi que les radios même périphériques gérées par la SOFIRAD, si jamais un journaliste dérapait, c'était la porte, dixit l'épuration après mai 68. Après, du temps de Giscard (années 70) ça s'est un peu libéré puisque l'on pouvait aller voir des films porno dans des cinémas spécialisés. Il a fallu quand même attendre Mitterrand, dans les années 80 pour que la liberté soit étendue aux radios et TV.
Bon après-midi.
Paul.

Effectivement ils ne sont pas prêts d'être libérés s'ils croient que Dieu est un humain appelé Jésus ...

Paul Lyamide a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je voulais parler du devoir conjugal dans le cadre catholique  qui obligeait la femme a se soumettre au désir du mari

Bonjour Florence_Yvonne,
excuse-moi, j'avais oublié que vous juriez amour, obéissance, fidélité et assistance à votre époux dans le cadre religieux, je ne suis pas bien au courant n'ayant jamais été marié, ça ne me servait à rien puisque je ne voulais pas procréer pour refiler tous mes gênes récessifs à mon éventuelle progéniture.
Bon après-midi.
Paul.

Je ne jure rien, je ne suis pas catholique. de toute façon, les temps on changés.

florence_yvonne a écrit:

Je voulais parler du devoir conjugal dans le cadre catholique  qui obligeait la femme a se soumettre au désir du mari

C est encore un truc qui me fait dire que nous cathos avons beaucoup de chemin a parcourir pour être compatibles avec les lois de la République.

Ce dont tu parles, Florence, c'est un devoir, selon l église catholique.
Selon le droit français, c'est un viol aggravé.

Il faudra que la religion catholique cesse de se croire au dessus des lois et de promouvoir le viol conjugal. Ce n est plus tolérable.
Cela tombe de plus sous le coup de la loi anti séparatisme.

Talon a écrit:

Il faudra que la religion catholique cesse de se croire au dessus des lois et de promouvoir le viol conjugal. Ce n est plus tolérable.
Cela tombe de plus sous le coup de la loi anti séparatisme.

Ce n'est pas le Catholicisme qui pose le plus de problèmes de ce point de vue.

florence_yvonne a écrit:

Je ne jure rien, je ne suis pas catholique. de toute façon, les temps on changés.

Bonjour Florence_Yvonne,
A l'époque, si, je vois mes parents, c'est ce qui c'est passé pour eux, le curé réclamait même treize pièces au mari et il en rendait trois, le reste il le gardait, donc, mon père a "acheté" ma mère à l'ECAR ! En plus qu'elle devait lui jurer obéissance, fidélité et assistance, il faut dire que c'était en 1954 et que les femmes devenaient mineures de fait en épousant leur homme même seulement civilement à cette époque.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Les femmes étaient toujours mineures, de leur père d'abord célibataire et puis de leur mari.

Catéchisme de l'ECR a écrit:

II. La vocation à la chasteté

2337 La chasteté signifie l’intégration réussie de la sexualité dans la personne et par là l’unité intérieure de l’homme dans son être corporel et spirituel. La sexualité, en laquelle s’exprime l’appartenance de l’homme au monde corporel et biologique, devient personnelle et vraiment humaine lorsqu’elle est intégrée dans la relation de personne à personne, dans le don mutuel entier et temporellement illimité, de l’homme et de la femme.

La vertu de chasteté comporte donc l’intégrité de la personne et l’intégralité du don.

L’intégrité de la personne

2338 La personne chaste maintient l’intégrité des forces de vie et d’amour déposées en elle. Cette intégrité assure l’unité de la personne, elle s’oppose à tout comportement qui la blesserait. Elle ne tolère ni la double vie, ni le double langage (cf. Mt 5, 37).

2339 La chasteté comporte un apprentissage de la maîtrise de soi, qui est une pédagogie de la liberté humaine. L’alternative est claire : ou l’homme commande à ses passions et obtient la paix, ou il se laisse asservir par elles et devient malheureux (cf. Si 1, 22). " La dignité de l’homme exige de lui qu’il agisse selon un choix conscient et libre, mû et déterminé par une conviction personnelle et non sous le seul effet de poussées instinctives ou d’une contrainte extérieure. L’homme parvient à cette dignité lorsque, se délivrant de toute servitude des passions, par le choix libre du bien, il marche vers sa destinée et prend soin de s’en procurer réellement les moyens par son ingéniosité " (GS 17).

Citation :

2346 La charité est la forme de toutes les vertus. Sous son influence, la chasteté apparaît comme une école de don de la personne. La maîtrise de soi est ordonnée au don de soi. La chasteté conduit celui qui la pratique à devenir auprès du prochain un témoin de la fidélité et de la tendresse de Dieu.

Citation :

2349 " La chasteté doit qualifier les personnes suivant leurs différents états de vie : les unes dans la virginité ou le célibat consacré, manière éminente de se livrer plus facilement à Dieu d’un cœur sans partage ; les autres, de la façon que détermine pour tous la loi morale et selon qu’elles sont mariées ou célibataires " (CDF, décl. " Persona humana " 11). Les personnes mariées sont appelées à vivre la chasteté conjugale ;

Citation :

Les offenses à la chasteté

2351 La luxure est un désir désordonné ou une jouissance déréglée du plaisir vénérien. Le plaisir sexuel est moralement désordonnée, quand il est recherché pour lui-même, isolé des finalités de procréation et d’union.

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Citation :

2360 La sexualité est ordonnée à l’amour conjugal de l’homme et de la femme. Dans le mariage l’intimité corporelle des époux devient un signe et un gage de communion spirituelle. Entre les baptisés, les liens du mariage sont sanctifiés par le sacrement.
2361 " La sexualité, par laquelle l’homme et la femme se donnent l’un à l’autre par les actes propres et exclusifs des époux, n’est pas quelque chose de purement biologique, mais concerne la personne humaine dans ce qu’elle a de plus intime. Elle ne se réalise de façon véritablement humaine que si elle est partie intégrante de l’amour dans lequel l’homme et la femme s’engagent entièrement l’un vis-à-vis de l’autre jusqu’à la mort " (FC 11) :

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Pape François Amoris laetitia a écrit:

Je souligne la violence honteuse qui parfois s’exerce sur les femmes, les abus dans le cercle familial et diverses formes d’esclavage, qui ne constituent pas une démonstration de force masculine, mais une lâche dégradation. La violence verbale, physique et sexuelle qui s’exerce sur les femmes dans certaines familles contredit la nature même de l’union conjugale.

Citation :

L’égale dignité entre l’homme et la femme nous pousse à nous réjouir que les vieilles formes de discrimination soient dépassées, et qu’au sein des familles un effort de réciprocité se réalise. Même si des formes de féminisme, qu’on ne peut juger adéquates, apparaissent, nous admirons cependant une œuvre de l’Esprit dans la reconnaissance plus claire de la dignité de la femme et de ses droits.

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Quelqu'un trouve dans ces textes une justification au viol conjugal ?
Moi, je n'y ai trouvé que l'inverse.

Ça dépend de quelle partie du texte tu parles. Y a je sais pas combien de lignes, et de citations multiples ce qui nuit à la lisibilité de la doctrine et de la Bible.

C est sur qu en ne citant rien qui ne justifie les viols conjugaux, il sera simple de dire ensuite benoîtement '' voyez vous quoique ce soit dans ce que je viens de citer qui justifie le viol conjugal ?".

La réponse est évidemment ''non''.

La partie du catéchisme qui parle de chasteté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La partie du catéchisme qui parle du mariage : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

florence_yvonne a écrit:

Les femmes étaient toujours mineures, de leur père d'abord célibataire et puis de leur mari.

Bonjour Florence_Yvonne,
Bizarre que tu dises cela car certaines féministes comme par exemple Simone de Beauvoir ne se sont paraît-il pas mariées pour éviter d'être sous la tutelle de leurs maris.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Cette époque est révolue. Même les rééditions du missel de 62 ne comportent plus la mention de promesse d'obéissance etc.

Qui, parmi les cathos tiennent à cette notion du mariage obsolète ? Les tradis déclarés ou les tradis larvés ? Les familles en marches d'escalier qui habitent à Versailles, en Vendée ou en Occitanie et qui communient sur la langue ?

Ce n'est pas représentatif du catholicisme.

Bonjour Lhirondelle,
Je ne parlais pas que de religion, dans la loi française jusqu'en 1965, la femme était sous tutelle de son mari dès qu'elle se mariait, elle n'avait pas le droit de retirer son propre argent sur son compte bancaire, sans être accompagné de son mari, même si c'était son salaire à elle !
Bon après-midi.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Lhirondelle,
Je ne parlais pas que de religion, dans la loi française jusqu'en 1965, la femme était sous tutelle de son mari dès qu'elle se mariait, elle n'avait pas le droit de retirer son propre argent sur son compte bancaire, sans être accompagné de son mari, même si c'était son salaire à elle !
Bon après-midi.
Paul.

MERCI @Paul_Lyamide pour cette information : je note cela en lettres d'or...

Je veux bien, Paul, mais le débat, c'est sur les cathos dans la société.

lhirondelle a écrit:

La partie du catéchisme qui parle de chasteté : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La partie du catéchisme qui parle du mariage : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1 Timothée 3
…2Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seule femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement. 3Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé. 4Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté;…

Il ne faut pas oublier que le Pape est l'évèque de Rome.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Lhirondelle,
Je ne parlais pas que de religion, dans la loi française jusqu'en 1965, la femme était sous tutelle de son mari dès qu'elle se mariait, elle n'avait pas le droit de retirer son propre argent sur son compte bancaire, sans être accompagné de son mari, même si c'était son salaire à elle !
Bon après-midi.
Paul.

Il ne faut pas oublier que, avant de se marier la femme était sous la tutelle de son père.

Bonjour Florence_Yvonne,
Et si son père était mort, les hommes mourraient souvent jeunes à cette époque.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Je ne vois pas que Timothée justifie le viol conjugal !
Pourquoi est-ce que vous continuez à parler de trucs de la société civile d'autrefois quand on est ici pour parler des cathos d'aujourd'hui face à la société ?

et si le mari était mort ? et si le frère était mort ?

Mon arrière-grand-mère a perdu son mari et son frère au front de la première guerre mondiale elle est devenu autonome grace à un magasin de vêtements pour enfants.

lhirondelle a écrit:

Je ne vois pas que Timothée justifie le viol conjugal !

Bonjour Lhrirondelle,
Je recentre le débat, l'interdiction du viol conjugal n'été inscrit dans la loi qu'en 2018, c'est te dire si la société française est encore figée dans le dogme de l'ECAR qui prétendait ou prétend peut-être encore ? Que le devoir conjugal est une obligation.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Lhrirondelle,
Je recentre le débat, l'interdiction du viol conjugal n'été inscrit dans la loi qu'en 2018, c'est te dire si la société française est encore figée dans le dogme de l'ECAR qui prétendait ou prétend peut-être encore ? Que le devoir conjugal est une obligation.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Objectivement, qu'est-ce qui permet de relier la loi française à un dogme qui n'existe pas ?
Parce que, le viol conjugal ne fait pas partie des dogmes de l'ECR.
Et si, tu penses que l'ECR prescrivait ça comme obligation indépendamment de la société civile, donne-m'en une preuve.
Est-ce que dans le mouvement de la libre-pensée, au XIXe et au XXe siècles, là où on remettait l'ECR en question, on remettait aussi les devoirs conjugaux en question ?
Je suis loin d'en être sûre.

Le fait est qu'au Moyen-Age, la femme avait beaucoup plus de libertés qu'elle n'en a eu une fois la Renaissance et la redécouverte du modèle sociétal gréco-romain qui reléguait la femme dans sa cuisine.
Au Moyen-Age, on pensait qu'une femme devait jouir pour concevoir. Médicalement, ce n'est pas fondé mais ça donne le ton de la mentalité qui régnait à cette époque, pourtant très religieuse.

Bonjour Lhirondelle,
Je te mets un Lien de Wikitrucmuche qui prétend que le devoir conjugal est inscrit implicitement dans la loi française à cause des doctrines de l'ECAR qui prétendait que le mariage devait être consommé.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Le devoir conjugal et le viol conjugal, ce n'est pas tout à fait la même chose.
Le devoir conjugal c'est quand les deux le font parce que c'est la seule façon de perpétuer la race.
Le viol conjugal c'est quand l'un oblige l'autre à le faire quand il n'est pas d'accord.

Dans le lien que tu m'as mis, vers une page de dictionnaire en ligne, je ne vois nulle part une référence à l'Eglise catholique romaine.
La citation qui donne une équivalence entre devoir et viol date de 1978 et ne fait aucune référence à l'Eglise catholique romaine, de plus, ce n'est jamais qu'une citation d'une revue sans mention d'auteur.

Par contre sur wikipedia, la page consacrée au devoir conjugal en droit français, je lis quelque chose qui ne va pas dans ton sens.

wikipedia a écrit:

L’historienne du droit Marcela Iacub a rappelé la conception qui prévalait depuis le Code civil de 1804 jusqu’en 1980 :

« À la différence du droit de l’Ancien Régime, le mariage issu du Code civil de 1804 avait assujetti la sexualité à son emprise. Cette institution avait fait de la sexualité une sorte de service exclusif que les époux se devaient l’un à l’autre. Les relations sexuelles étaient un devoir qui pouvait être exigé par la contrainte. Non seulement pouvait-on faire appel à la police pour obliger le conjoint récalcitrant à regagner le domicile conjugal, mais il était aussi possible d’obtenir ses faveurs par la violence physique.

La jurisprudence avait décidé qu’il ne pouvait pas y avoir de viol entre époux, tant que le mari avait imposé à son épouse une pénétration vaginale. »

— Iacub 2008, p. 35-36

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Ce qui veut dire que sous l'Ancien Régime (et du temps où l'ECR tenait le haut du pavé) ce n'était pas le cas.

Bonsoir Lhirondelle,
Ça va à l'encontre de ce tu écris, "les relations sexuelles étaient un devoir qui pouvait être exigé sous la contrainte" si ce n'est pas du viol, c'est du pipi de chat alors ? " La jurisprudence avait décidé qu'il ne pouvait y avoir de viol entre époux", c'est quand même assez explicite aussi.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

D'abord, ce n'est pas moi qui l'ai écrit, je l'ai cité
Et ensuite, il faut TOUT lire.

Si tu zappes " À la différence du droit de l’Ancien Régime", tu changes complètement le sens de la citation.
Donc, on reprend : le code de droit civil de 1804 légalise le viol entre époux.
Mais ce n'était pas le cas avant, avant ce code civil, sous l'Ancien régime.

Je ne vois pas le rapport entre le code civil de votre petit Corse et l'ECR.

Paul Lyamide a écrit:

Bonsoir Lhirondelle,
Ça va à l'encontre de ce tu écris, "les relations sexuelles étaient un devoir qui pouvait être exigé sous la contrainte" si ce n'est pas du viol, c'est du pipi de chat alors ? " La jurisprudence avait décidé qu'il ne pouvait y avoir de viol entre époux", c'est quand même assez explicite aussi.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.

Je rejoins complètement votre avis, Paul.
Une relation sexuelle contrainte est un viol. Point.

La loi des hommes évolue, la loi catholique aussi, mais toujours avec plusieurs siècles de retard, tout en se prétendant éternelle, absolue et immuable.
Le viol conjugal existe et est sévèrement puni par la loi de la République française. En tant que crime.

Pour l ecr, cela n est pas un viol aggravé, ça s appelle juste ''devoir conjugal ''.
L ecr a vraiment un énorme problème à régler pour tout ce qui concerne la sexualité des cathos et des non cathos.
On nous promet un grand chantier depuis des lustres, mais en vrai, on en est toujours au même point, avec des citations en boucles du même sempiternel cathechisme.

Il faudrait que l Eglise et quelques uns de ses membres prennent enfin la mesure du problème, se confrontent au Texte, et cessent de se cacher la vérité en citant des textes ingénument innofensifs.
On est nombreux à être prêts à changer les choses. On en a le courage.

Mais on pourra pas le faire tant qu on sera freiner par le déni de certains.

L ecr appelle ''devoir conjugal '' , des relations sexuelles contraintes. C est à dire des viols.
Il faut prendre la mesure de cela.
Selon l ecr, il est donc des circonstances dans lesquelles être violée n est pas un viol. Mais un devoir.
Ce n est pas ce que la France appelle comme ''compatible avec la société ''.

C est plutôt une sordide banalisation des crimes sexuels, ce qui est en train de devenir, avec le temps, une marque distinctive de notre religion, avec le dolorisme.
Le détournement des lois, des jurisprudences, des systèmes judiciaires en est une autre. Partagée avec les systèmes mafieux, par ailleurs. Le ''dieu merci, tout est prescrit'' et la réaction immédiate de barbarin a ses propres propos donnent la mesure de l endemisme de cette mentalité, et de la conscience qu ont ces gens du fait qu ils agissent mal.

Bonne soirée malgré tout.

La citation était celle du code civil.

Les cathos ne sont encore pas prêts à s'adapter à la société?
A la société ça se discute quoique mais au nouveau monde : ça c'est sûr que non !

lhirondelle a écrit:

La citation était celle du code civil.

De quel pays et de quelle année ?
Moi, mes recherches me montrent que ça fait presque trente ans que ça existe plus en France...
Il doit donc y avoir une ''imprecision involontaire '' quelque part.

Le fait est que le viol conjugal en France n a rien a voir avec ''le devoir conjugal'' selon le code pénal. Mais tout avoir avec le viol aggravé.
C est passible de vingt ans de prison.
Une personne violée n accomplit pas ''un devoir''.
Si l ecr prétend le contraire et que quelqu un soutient ce point de vue... Eh bien...
Comment dire...
J ai pas les mots.

Paul Lyamide a écrit:

Bonsoir Lhirondelle,
Ça va à l'encontre de ce tu écris, "les relations sexuelles étaient un devoir qui pouvait être exigé sous la contrainte" si ce n'est pas du viol, c'est du pipi de chat alors ?

Bonjour, Paul ; bonjour à tous !

Je découvre ce fil assez tard, au moment de partir au boulot. Je n'ai lu que les derniers posts, et j'espère ne pas faire de contresens, mais il me semble que lhirondelle a raison : tu es en train de faire un anachronisme, et de juger les pensées et les pratiques d'une époque en fonction de ce qu'on pense aujourd'hui. Depuis quelques petites décennies, il est généralement établi ici que le mariage n'autorise pas à un époux d'imposer un acte sexuel à son épouse si elle ne le désire pas (je suppose que l'époux est beaucoup plus rarement violé par sa dame). Mais en d'autres temps, ce n'était pas le cas : le mariage avait pour but d'assurer la perpétuation de l'espèce, la conception de plein de petits paysans et paysannes, de plein de petits soldats et de petites soigneuses et cuisinières, de plein de futurs contribuables...
A l'époque où quasiment tout le monde se mariait à l'église, c'était au prêtre de convaincre madame qu'il était bon de se plier à la demande "légitime" de l'époux. Et Napoléon, très impressionné par l'Islam rencontré en Egypte, ne devait pas penser différemment au moment de faire réaliser le code Napoléon.
Il n'existe aucun dogme chrétien à ce sujet ; il s'agit d'une sorte de jurisprudence d'un autre temps : il faut à tout prix faire cadeau de la vie et veiller à la bonne éducation/instruction de sa descendance, comme les animaux et les plantes se multiplient autant qu'ils peuvent, en fonction de ce que leur biotope leur fournit.

Talon a écrit:

lhirondelle a écrit:

La citation était celle du code civil.

De quel pays et de quelle année ?

La date et l'époque concernée sont précisées dans la citation qu'a fait lhirondelle plus haut. Le pays n'est pas stipulé noir sur blanc, mais comme la citation vient de fr.wikipedia.org...