La souffrance, pourquoi ?

Rappel du premier message :

Si l'on en crois le catholicisme la souffrance serait salvatrice, la souffrance serait une bonne chose, l'agonie rachèterais les fautes.

Il est faux de dire que je suis janséniste. Comme attaque ad hominem, c'est balèze, mais c est faux.
Je suis simplement catholique.

Que certains catholiques ne sachent pas que la catholicisme est bâti sur la douleur et la souffrance, le sacrifice et la torture, je peux le comprendre.
Que d autres catholiques cherchent à cacher ce fait et a faire croire que le Dieu catholique est bienveillant et que tout le monde est beau et mignon... Par contre, je suis contre.
Parce que la Bible demontre le contraire.
Depuis la genèse jusqu'a la torture sanguinolente du Christ prévue dans le but d acheter des droits aux plaisirs, presque tout tourne autour de la souffrance et de la douleur dans le catholicisme.

D autres religions ont pour symbole un animal, un obèse souriant assis, ou autres.
Nous, on a un instrument de torture. Et dans les églises, la croix est même pourvu d une statue de Jésus plein de sang, percé d un coup de lancé, et percé de clous.
Ne pas reconnaître que la douleur est centrale dans le catholicisme, ça me paraît difficile.

Citation :

Parce que la Bible demontre le contraire.

Mais tu ne le prouves jamais car jamais tu ne cites tes références.
   


Je ne perds plus mon temps à te demander d'étayer tes affirmations.
J'entame le devant du premier pull.  

moi-même a écrit:

Je pense que j'ai le temps de me tricoter un pull avant d'avoir la réponse.
Et même peut-être deux.

Au passage, dire "ça, c'est du jansénisme" ce n'est pas te traiter de janséniste, et Jansénisme/te, n'est pas une insulte, c'est une opinion.

Bonjour Talon,
Il ne faut pas oublier que l'ECAR est issue de la Rome Antique et empreinte encore certains de ses noms comme "diocèses" "vicaires", cette Rome Antique était violente alors, pour les premiers chrétiens vénérer un homme torturé sur une croix pourquoi pas ? Ça faisait presque partie de leur quotidien qu'ils nous ont légué, en partie seulement heureusement.
Bon après-midi.
Paul.

florence_yvonne a écrit:

Si l'on en crois le catholicisme la souffrance serait salvatrice, la souffrance serait une bonne chose, l'agonie rachèterais les fautes.

Extrait du catéchisme de l'Eglise catholique romaine.

caté catho a écrit:

" Guérissez les malades... "

1506 Le Christ invite ses disciples à le suivre en prenant à leur tour leur croix (cf. Mt 10, 38). En le suivant, ils acquièrent un nouveau regard sur la maladie et sur les malades. Jésus les associe à sa vie pauvre et servante. Il les fait participer à son ministère de compassion et de guérison : " Ils s’en allèrent prêcher qu’on se repentît ; et ils chassaient beaucoup de démons et faisaient des onctions d’huile à de nombreux malades et les guérissaient " (Mc 6, 12-13).

1507 Le Seigneur ressuscité renouvelle cet envoi (" Par mon nom ... ils imposeront les mains aux malades et ceux-ci seront guéris " : Mc 16, 17-18) et le confirme par les signes que l’Église accomplit en invoquant son nom (cf. Ac 9, 34 ; 14, 3). Ces signes manifestent d’une manière spéciale que Jésus est vraiment " Dieu qui sauve " (cf. Mt 1, 21 ; Ac 4, 12).

1508 L’Esprit Saint donne à certains un charisme spécial de guérison (cf. 1 Co 12, 9. 28. 30) pour manifester la force de la grâce du Ressuscité. Même les prières les plus intenses n’obtiennent toutefois pas la guérison de toutes les maladies. Ainsi S. Paul doit apprendre du Seigneur que " ma grâce te suffit : car ma puissance se déploie dans la faiblesse " (2 Co 12, 9), et que les souffrances à endurer peuvent avoir comme sens que " je complète dans ma chair ce qui manque aux épreuves du Christ pour son Corps qui est l’Église " (Col 1, 24).

1509 " Guérissez les malades ! " (Mt 10, 8). Cette charge, l’Église l’a reçue du Seigneur et tâche de la réaliser autant par les soins qu’elle apporte aux malades que par la prière d’intercession avec laquelle elle les accompagne. Elle croit en la présence vivifiante du Christ, médecin des âmes et des corps. Cette présence est particulièrement agissante à travers les sacrements, et de manière toute spéciale par l’Eucharistie, pain qui donne la vie éternelle (cf. Jn 6, 54. 58) et dont S. Paul insinue le lien avec la santé corporelle (cf. 1 Co 11, 30).

1510 L’Église apostolique connaît cependant un rite propre en faveur des malades, attesté par S. Jacques : " Quelqu’un parmi vous est malade ? Qu’il appelle les presbytres de l’Église et qu’ils prient sur lui, après l’avoir oint d’huile au nom du Seigneur. La prière de la foi sauvera le patient, et le Seigneur le relèvera. S’il a commis des péchés, ils lui seront remis " (Jc 5, 14-15). La Tradition a reconnu dans ce rite un des sept sacrements de l’Église (cf. DS 216 ; 1324-1325 ; 1695-1696 ; 1716-1717).

Un sacrement des malades

1511 L’Église croit et confesse qu’il existe, parmi les sept sacrements, un sacrement spécialement destiné à réconforter ceux qui sont éprouvés par la maladie : l’Onction des malades :

Cette onction sainte des malades a été instituée par le Christ notre Seigneur comme un sacrement du Nouveau Testament, véritablement et proprement dit, insinué par Marc [cf. Mc 6, 13], mais recommandé aux fidèles et promulgué par Jacques, apôtre et frère du Seigneur [cf. Jc 5, 14-15] (Cc. Trente : DS 1695).

1512 Dans la tradition liturgique, tant en Orient qu’en Occident, on possède dès l’antiquité, des témoignages d’onctions de malades pratiquées avec de l’huile bénite. Au cours des siècles, l’Onction des malades a été conférée de plus en plus exclusivement à ceux qui étaient sur le point de mourir. A cause de cela elle avait reçu le nom d’ " Extrême-Onction ". Malgré cette évolution la liturgie n’a jamais omis de prier le Seigneur afin que le malade recouvre sa santé si cela est convenable à son salut (cf. DS 1696).

1513 La Constitution apostolique " Sacram unctionem infirmorum " du 30 novembre 1972, à la suite du deuxième Concile du Vatican (cf. SC 73) a établi que désormais, dans le rite romain, on observe ce qui suit :

Le sacrement de l’Onction des malades est conféré aux personnes dangereusement malades, en les oignant sur le front et sur les mains avec de l’huile dûment bénite – huile d’olive ou autre huile extraite de plantes – en disant une seule fois : " Per istam sanctam unctionem et suam piissimam misericordiam adiuvet te Dominus gratia Spiritus Sancti, ut a peccatis liberatum te salvet atque propitius allevet " (Par cette onction sainte, que le Seigneur, en sa grande bonté vous réconforte par la grâce de l’Esprit Saint. Ainsi, vous ayant libéré de tous péchés, qu’Il vous sauve et vous relève – cf.  [link] CIC, can. 847, § 1).

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne vois pas un encouragement à souffrir pour souffrir mais à soulager la souffrance.
Ce que je vois c'est que lorsqu'on ne peut pas faire autrement de souffrir, alors on est invité à unir ses souffrances à celles du Christ. "peut avoir comme sens" n'est pas "a obligatoirement le sens".

Souffrir pour souffrir, rechercher la souffrance pour elle-même dans un but de rédemption en refusant tout soulagement, de la part du fidèle, je ne vois ça nulle part.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Talon,
Il ne faut pas oublier que l'ECAR est issue de la Rome Antique et empreinte encore certains de ses noms comme "diocèses" "vicaires", cette Rome Antique était violente alors, pour les premiers chrétiens vénérer un homme torturé sur une croix pourquoi pas ? Ça faisait presque partie de leur quotidien qu'ils nous ont légué, en partie seulement heureusement.
Bon après-midi.
Paul.

En fait, c'était tout le contraire. On ne trouve pas de représentation de Jésus crucifié dans la Rome antique parce que c'était justement très choquant pour tout le monde. On trouve des croix mais la représentation du crucifix vient plus tard.

Dans les premières représentations de la crucifixion, il n'y a pas un souci de réalisme. Et le fait de voir un Jésus habillé sur une croix, montre qu'on passe outre un souci de représentation, on est dans la symbolique.




J'ai pendant des années passer devant un crucifix du XIe siècle où Jésus était représenté de façon très paisible et pas torturé, non pas couronné d'épines mais d'une couronne tel qu'en portaient les nobles de l'époque.

Dans certains cas la souffrance peux avoir une uttilité pédagogique mais même là c’est quelque chose que Le divin rend utile mais ce n’est pas souhaiter ou crée par Le divin .
Lorsqu’on faisait des grosses frayeurs à nos maman en faisant une bêtise aux départ notre maman s’inquiétait pour nous puis elle nous lançais un petit « tu vois pourquoi il faut pas faire ça » nous connaissions avec l’expérience ce qu’on ne pouvais pas connaître en théorie car trop têtu ou très étourdis .

Mais cela ne concerne que certaines douleurs ,enfaite les gens parfois veulent rendre la douleur absolument nécessaire parce qu’ils ont l’impression que si la douleur n’était pas nécessaire ce serait scandaleux .
Bien enfaite oui la douleur grave est scandaleuse ! Mais ça ne veux pas dire que c’est scandaleux et même détestable qu’on peux pas en trouvé un sens mais c’est un sens à posteriori.
C’est ce qu’on apprend avec la démarche existentialiste à trouvé un sens a posteriori car en sois il n’y as pas de sens aux choses à priori sauf à exister .

lhirondelle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne vois pas l'utilité à la douleur.

La douleur physique a tout de même une utilité : te prévenir que ton corps court un danger.
Si tu ne sens pas la douleur, tu ne te rends pas compte que tu t'es blessée, brûlée, que tu es malade.

C'est vrai, la douleur physique n'est pas toujours en proportion avec ce qui la cause. Une écharde sous un ongle, ce n'est pas grave, mais ça fait un mal de chien et certaines tumeurs pernicieuses ne se révèlent que lorsqu'il est trop tard.

Je sais, mais a quoi sert à un mourant de souffrir ? en règle générale  le mourant qui souffre sait très bien pourquoi et cette douleur est inutile

PS : une rage de dent, c'est vraiment terrible.

Ben oui, parfois la douleur n'a pas de fonction logique.
Elle avertit le corps quand il n'y a plus rien à faire.

Je te rappelle que selon le catholicisme, il est tout à fait légitime (et recommandé) de soulager la douleur d'une personne en fin de vie au "risque" de hâter cette fin.

Je t'ai mis en plus grand et en gras le passage qui l'explique plus particulièrement

Cathobel Dominique Jacquemin, professeur de théologie morale à l’UCL. a écrit:

La souffrance, pas une valeur pour l’Eglise

Si l’Eglise insiste sur l’importance de prendre en charge le patient qui souffre, cela veut-il dire que, pour elle, la souffrance n’est pas une valeur en soi, « nécessaire pour gagner son ciel »? Pour le professeur Jacquemin, la douleur, contrairement à ce qu’on entend parfois, n’est nullement une valeur positive pour l’Eglise. « Par rapport à ces questions-là, dit-il, l’Eglise a plutôt été un véritable précurseur ». Déjà en 1957, dans un discours prononcé devant une assemblée internationale de 500 médecins et chirurgiens réunis à Rome, le pape Pie XII disait que la souffrance n’est jamais un bien en soi – bien qu’elle puisse avoir une signification spirituelle pour certains. Par conséquent, il faut combattre la souffrance chez la personne en fin de vie, même si cela implique un risque d’abrègement de l’existence. Le pape se prononçait ainsi clairement en faveur des soins palliatifs, avec 50 ans d’avance sur la société civile.

Par la suite, ces positions ont été reprises dans un document important de la congrégation pour la doctrine de la foi, « Iura et Bona », en 1980. Un document qui traite de la nécessité d’apporter tous les soins possibles au malade. Mais il parle aussi de l’arrêt des traitements médicaux en situation de fin de vie, lorsqu’ils s’avèrent inutiles d’un point de vue thérapeutique, lorsqu’il n’y a plus d’espoir. Bref, de façon tout à fait officielle, l’Eglise est opposée à l’acharnement thérapeutique.

Oui aux soins palliatifs, non à l’euthanasie

Lorsque les traitements contre la maladie ne sont plus d’aucune utilité, l’Eglise prône la prise en charge palliative du malade, afin de traiter, pour elle-même, la souffrance, aussi bien physique que psychologique, morale et spirituelle.

Autrefois, on parlait d’euthanasie active, directe ou indirecte, et d’euthanasie passive. Pour l’abbé  Jacquemin, il vaut mieux éviter d’utiliser ces catégories aujourd’hui, qui peuvent prêter à confusion. L’euthanasie active, c’est telle qu’on la connaît aujourd’hui dans la loi belge: il s’agit de la volonté délibérée de mettre fin à la vie d’autrui, à sa demande. Si ce n’est pas à sa demande, c’est un meurtre. Autrefois, on parlait aussi d’euthanasie passive. L’Eglise disait à ce propos: à un moment donné, on peut arrêter des traitements qui n’ont plus de sens dans la situation du malade. Pour l’Eglise, cela ne pose aucun problème, si on a en vue la qualité d’une vie humaine concrète.

On parlait enfin d’euthanasie active indirecte, quand on mettait en place un traitement, par exemple avec des morphiniques, pour soulager la souffrance du malade en fin de vie. Ici, on n’a pas l’intention de provoquer la mort de quelqu’un, mais on sait que le traitement en question comporte un risque d’accélérer le décès de la personne. Mais, dans la mesure où c’est le soulagement du symptôme qui est visé, et non pas la mort du patient, l’Eglise considère qu’il n’y a ici aucun problème moral. « Cependant, il est préférable de ne plus parler d’euthanasie passive, mais d’arrêt de traitement, et au lieu d’euthanasie active indirecte, parlons de prise en charge palliative de la fin de vie, parce que ce n’est pas la mort qui est visée, mais le soin le plus adapté à la situation d’un patient ».

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qu'est-ce que CATHOBEL ?

Citation :

Le site CathoBel est le portail multimédia de l’Eglise catholique en Belgique.

L'UCL est une université catholique qui a pour chancelier l'archevêque de Malines-Bruxelles

Citation :

La faculté de théologie décerne des diplômes canoniques, ayant valeur pour le droit canonique de l'Église catholique romaine.

La citation qui est faite plus haut n'est pas un courant marginal du catholicisme officiel.
C'est de l'enseignement catholique romain approuvé par le Vatican.

Je vais à présent citer Iura et Bona

Citation :

Selon la doctrine chrétienne, la douleur – surtout celle des derniers moment de la vie – a une place particulière dans le plan salvifique de Dieu ; elle est effet participation à la Passion du Christ et union au sacrifice rédempteur qu’il a offert dans l’obéissance au Père. Aussi ne faut-il pas s’étonner que certains fidèles désirent modérer l’usage des analgésiques, de façon à assumer au moins une partie de leurs souffrances et à s’unir ainsi dans une conscience pleinement éveillée à celles de Jésus sur la croix (cf. Mt 27, 34). Toutefois, il ne serait pas conforme à la prudence de vouloir faire d’une attitude héroïque une règle générale. Pour beaucoup de malades, la prudence humaine et chrétienne conseillera souvent l’emploi de moyens médicaux aptes à atténuer ou supprimer la souffrance, même si les effets secondaires en sont la torpeur ou une moindre lucidité. Quant à ceux qui ne sont pas en état de s’exprimer, on pourra raisonnablement présumer qu’ils désirent recevoir ces calmants et les leur administrer selon les conseils du médecin.

Mais l’utilisation intensive des analgésiques ne va pas sans soulever des difficultés, puisque le phénomène de l’accoutumance oblige généralement à en augmenter les doses pour en maintenir l’efficacité. Il convient de rappeler ici une déclaration de Pie XII qui conserve toute sa valeur ; à des médecins qui lui posaient la question suivante : « La suppression de la douleur et de la conscience par le moyen des narcotiques [...] est-elle permise par la religion et la morale au médecin et au patient (même à l’approche de la mort et si l’on prévoit que l’emploi des narcotiques abrégera la vie) ? », le Pape répondit : « S’il n’existe pas d’autres moyens et si, dans les circonstances données, cela n’empêche pas l’accomplissement d’autres devoirs religieux et moraux : oui (5) ». Dans ce cas en effet, il est clair que la mort n’est en aucune façon voulue ou recherchée, même si le risque en est raisonnablement couru ; on a simplement l’intention de calmer efficacement la douleur en employant dans ce but les analgésiques dont la science médicale dispose.

Deux phrases sur la participation à la passion du Christ dans une option salvifique en rappelant que c'est une option, pas une obligation.
Et le reste du texte pour expliquer qu'il vaut mieux sédater quelqu'un qui souffre.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ça c'est du catholicisme OFFICIEL

La CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI, n'est jamais qu'une version modernisé de l'inquisition.

Ils brûlent des gens ?

J'ai bien dit modernisé. et tu ne peux nier que la CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI est l'inquisition, même si elle ne Brule plus personne.

A l'origine cette association s'épelait « Sacrée Congrégation de l'Inquisition romaine et universelle »

Akritas a écrit:

Ils brûlent des gens ?

Oui, sur le barbecue, c'est de saison. Avec un peu d'herbes de Provence.

@florence_yvonne, si j'ai bien écrit en gras que ça venait d'eux c'était pour bien insister sur le caractère officiel de cet enseignement.
Puisque quelqu'un ici prétend mordicus le contraire ... sans jamais daigner citer les documents auxquels il se réfère.

Ce qui était autrefois l'Inquisition a évolué pour devenir la congrégation pour la doctrine de la foi.
Inquisition ça veut dire Enquête.
C'est comme tu disais : la république française, c'est le Royaume de France ... C'est le même territoire mais ce n'est plus le même régime.

florence_yvonne a écrit:

J'ai bien dit modernisé. et tu ne peux nier que la CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI est l'inquisition, même si elle ne Brule plus personne.

Cette institution a remplacé l'Inquisition, cette substitution n'aurait pas été nécessaire si ces deux institutions étaient pareilles.

Cette institution s'occupe de dire ce qui est et ce n'est pas en entente avec les doctrines de l'Eglise Latine.

Ses décisions n'ont aucunes conséquences matérielles sur les individus ou les mouvements qu'elle examine :)

J'ai modifié mon dernier message

Akritas a écrit:

florence_yvonne a écrit:

J'ai bien dit modernisé. et tu ne peux nier que la CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI est l'inquisition, même si elle ne Brule plus personne.

Cette institution a remplacé l'Inquisition, cette substitution n'aurait pas été nécessaire si ces deux institutions étaient pareilles.

Cette institution s'occupe de dire ce qui est et ce n'est pas en entente avec les doctrines de l'Eglise Latine.

Ses décisions n'ont aucunes conséquences matérielles sur les individus ou les mouvements qu'elle examine :)

Le nom a été changé. Mais la substance reste la même.

Suite aux actes commis par ces tueurs et sadiques, une transformation était nécessaire. Surtout à cause du fait que les états ne laissent plus impunément l Eglise répandre la mort et la douleur chez les gens.

L Inquisition a effectivement changé de nom. Ça s appelle plus ''l Inquisition''.
Ils ne peuvent plus condamner les gens au bûcher, certes. Mais sinon, c'est pareil.

Ils se permettent de juger, de condamner, a la place de Dieu. Et contrairement à ce que tu dis, leurs jugements ont bel et bien des répercussions matérielles parfois graves sur les individus.
Mais on s éloigne du sujet...

lhirondelle a écrit:

@florence_yvonne, si j'ai bien écrit en gras que ça venait d'eux c'était pour bien insister sur le caractère officiel de cet enseignement.
Puisque quelqu'un ici prétend mordicus le contraire ... sans jamais daigner citer les documents auxquels il se réfère.

Ce qui était autrefois l'Inquisition a évolué pour devenir la congrégation pour la doctrine de la foi.
Inquisition ça veut dire Enquête.

Inquisition peut effectivement signifier ''enquete''. Mais ce n est pas ce que la plupart des gens entendent quand on parle de l '' Inquisition''.

C est pareil pour plein de choses.
Gestapo signifie ''police secrète d etat''.
Mais ce n est pas ce que les gens entendent. Et cela ne decrit que très mal la réalité de la gestapo.

Pareil pour l ''inquisition''. On n avait pas affaire à des gentils enquêteurs type Columbo ou Arabesque.
Pareil pour cette institution pompeusement nommée ''congregation pour la doctrine de la foi''.
Il est permis de penser que ce qui est écrit sur l étiquette d une bouteille peut ne pas totalement correspondre à son contenu.

Les exemples sont légion.

Mais revenons au sujet. L origine de la souffrance.
Selon la Bible catholique, c'est Dieu qui a crée la souffrance pour qu Il puisse se consoler de la vexation faite par les humains quand ils osent lui désobéir comme prévu.

Avant la désobéissance prévue d Eve, Dieu n avait pas créé la souffrance.
Les animaux et les humains ne mourraient pas, n étaient jamais malades, ils n avaient pas d accidents. Les lions ne dévoraient pas les bébés gazelles. Ils se nourissaient d air.

Puis est arrivé la désobéissance d Eve, que Dieu avait prévu et programmé.
C est à ce moment que pour faire avancer le schéma narratif, il a décidé de faire mourir les gens et les animaux, la plupart du temps dans d atroces souffrances.

C est la base du christianisme.
Nous souffrons pour payer le péché originel.
Pareil pour la gazelle, ou le bébé exempts de tout péché. Ils paient quand même.
C est une vaste punition collective et injuste. Mais cela reste le fondement.

Et ainsi va du nouveau testament.
Jésus n a pas fait grand mal, mais il est torturé et massacré pour payer les plaisirs des autres. Pile comme un bouc émissaire de l ancien testament.
Cette technique perdure encore chez certains chrétiens. On choisit un être vivant, de préférence jeune et innocent, qu on massacre pour payer les fautes, en offrant sa douleur a Dieu.
Il y a peu, dans les Pyrénées, on faisait ça avec un âne, qu on battait a mort a coups de bâton. C était un rituel catholique, mais la France y a mis fin.

De l autre côté des Pyrénées, l âne était jeté du toit, puis battu à mort. Ils ont arrêté aussi.

La souffrance est centrale chez les cathos. Et théologiquement, c'est dieu qui a crée la souffrance.
Ne nous laissons pas endormir par les cathos qui voudraient faire passer tout cela pour un malentendu.
Il faut que nous regardions la réalité en face.

Bonjour, Talon ; bonjour à tous !

Talon a écrit:

Pareil pour cette institution pompeusement nommée ''congregation pour la doctrine de la foi''.

Talon a écrit:

Mais revenons au sujet. L origine de la souffrance.
Selon la Bible catholique, c'est Dieu qui a crée la souffrance pour qu Il puisse se consoler de la vexation faite par les humains quand ils osent lui désobéir comme prévu.

Talon a écrit:

Avant la désobéissance prévue d Eve, Dieu n avait pas créé la souffrance.
Les animaux et les humains ne mourraient pas, n étaient jamais malades, ils n avaient pas d accidents. Les lions ne dévoraient pas les bébés gazelles. Ils se nourissaient d air.

Puis est arrivé la désobéissance d Eve, que Dieu avait prévu et programmé.
C est à ce moment que pour faire avancer le schéma narratif, il a décidé de faire mourir les gens et les animaux, la plupart du temps dans d atroces souffrances.

C est la base du christianisme.
Nous souffrons pour payer le péché originel.

Talon a écrit:

Pareil pour l ''inquisition''. On n avait pas affaire à des gentils enquêteurs type Columbo ou Arabesque.
Pareil pour cette institution pompeusement nommée ''congregation pour la doctrine de la foi''.
Il est permis de penser que ce qui est écrit sur l étiquette d une bouteille peut ne pas totalement correspondre à son contenu.

Merci Captain Obvious

Talon a écrit:

Les exemples sont légion.

Lesquels ? Je t'ai demandé des cas récents qui pourraient appuyer ton affirmation selon laquelle, l'Inquisition n'a fait que changer de nom.

Pour ça, je t'ai demandé UN SEUL exemple, cela ne devrait pas trop t'être pénible de m'en sélectionner un puisque tu affirmes qu'il en existe des légions ...

Talon a écrit:

Mais revenons au sujet. L origine de la souffrance.
Selon la Bible catholique, c'est Dieu qui a crée la souffrance pour qu Il puisse se consoler de la vexation faite par les humains quand ils osent lui désobéir comme prévu.

S'il te plaît, peux-tu avoir l'amabilité de citer les passages incriminés ? Merci.

Talon a écrit:

C est la base du christianisme.
Nous souffrons pour payer le péché originel.
Pareil pour la gazelle, ou le bébé exempts de tout péché. Ils paient quand même.
C est une vaste punition collective et injuste. Mais cela reste le fondement.

Personne ne m'a enseigné ça. Jamais. A aucun moment. Nulle part.

Talon a écrit:

Et ainsi va du nouveau testament.
Jésus n a pas fait grand mal, mais il est torturé et massacré pour payer les plaisirs des autres. Pile comme un bouc émissaire de l ancien testament.
Cette technique perdure encore chez certains chrétiens. On choisit un être vivant, de préférence jeune et innocent, qu on massacre pour payer les fautes, en offrant sa douleur a Dieu.
Il y a peu, dans les Pyrénées, on faisait ça avec un âne, qu on battait a mort a coups de bâton. C était un rituel catholique, mais la France y a mis fin.

Sources ?  

Talon a écrit:

La souffrance est centrale chez les cathos. Et théologiquement, c'est dieu qui a crée la souffrance.
Ne nous laissons pas endormir par les cathos qui voudraient faire passer tout cela pour un malentendu.
Il faut que nous regardions la réalité en face.

Je ne suis pas Latin. Par contre, je côtoie presque tous les jours des Latins qui arrivent à vivre leur foi sans battre des ânes, mais peut-être le font-ils lorsque nous sommes occupés à regarder ailleurs ?  Dois-je m'inquiéter pour le sort du petit poulailler qu'ils entretiennent près du presbytère ? L'Église dans laquelle nous prions est fraternellement prêtée par l'Église Latine et nous y côtoyons nos frères latins sans que nous n'ayons jamais rien remarqué... c'est étrange, non ? Je n'ai jamais entendu un discours doloriste et pourtant, leur organiste bénévole est atteinte d'une maladie grave ... ils ont bien organisé une cagnotte pour lui offrir un petit pèlerinage ... mais peut-être qu'en cachette, cette pauvre vieille femme se flagelle avec un martinet, du gros sel et des clous rouillés ? Et tous ça, devant une photographie du prince-de-galles pour être sûre de ne pas se laisser un seul micro-moment de répit  



Plus sérieusement, tu nous parles du passé ... toujours et encore ... l'Eglise Latine a évolué, y a plus personne pour trouver la souffrance gratifiante sauf à nous prouver le contraire par des exemples concrets ... ?

Je reviens à ma question : peut-il y avoir un lieu, un monde, une planète, un univers, où il n'y aurait que de la jouissance sans jamais de souffrance, que de la joie sans jamais de tristesse, que de la beauté sans jamais de laideur, et cetera ? Ou l'inverse aussi bien (ou plutôt aussi mal).

tchar a écrit:

Je reviens à ma question : peut-il y avoir un lieu, un monde, une planète, un univers, où il n'y aurait que de la jouissance sans jamais de souffrance, que de la joie sans jamais de tristesse, que de la beauté sans jamais de laideur, et cetera ? Ou l'inverse aussi bien (ou plutôt aussi mal).

Je crois que c'est Mirabelle qui t'a fait une réponse qui m'apparait pertinente : comment peux-tu savoir si quelque chose est beau si tu ne connais pas la laideur ?

A quoi bon travailler pour améliorer ton sort si tu es déjà heureux, satisfait de tout ce que tu as ?

Si tu ne ressens le froid pour t'habiller ... tu vas mourir.

Tu finiras par mourir si tu ne ressens pas la souffrance de la soif, de la faim. Et comment te faire comprendre la nécessité de manger si ça ne fait pas mal de te laisser dépérir ?

Si tu ne ressens pas le mal de t'être blessé en marchant sur une écharde, comment feras-tu pour la retirer et éviter une infection ?

La souffrance n'est pas un mal, elle n'est ni bonne, ni mauvaise ... elle est utile même s'il lui arrive de s'exprimer à l'excès.

Akritas a écrit:

Tu finiras par mourir si tu ne ressens pas la souffrance de la soif, de la faim.

Je parle dans l'absolu, dans l'imaginaire. Il est facile de penser, d'imaginer, un monde où on ne meurt jamais quoi qu'on fasse. Mais un monde où on jouirait en ignorant totalement la souffrance ?

Talon a écrit:

Quant aux répercussions matérielles... J ai un cas précis. Certes il remonte a 2009.
Certes, c est aux USA.
Certes, cela concerne pas précisément le catholicisme, mais plutôt le protestantisme Américain.
Un jeune homme est mort en pleine eglise. Parce que l assemblée des sages de l eglise en question a statué qu il n était pas chrétien.
Il en est mort.

Je te passe les détails.parce que c est sale. Mais sur le banc des accusés, on avait 19 personnes. Dont ses propres parents.

Bouc émissaire, agneau sacrificiel, on est encore et toujours dans la théologie doloriste.

Il est mort de quoi ? Qui l'a tué ? Sa condamnation a un rapport avec sa mort ? Tu as un lien pour que je puisse commenter ce fait divers ?

Après. S'ils étaient protestants, en quoi ton exemple pourrait être pertinent puisque nous parlions de l'Eglise Latine ?

Si nous en sommes à divaguer, on peut aussi parler de tout et de n'importe quoi ?

J'ai un cas précis aussi. Certes cela remonte à - 1202 avant les artichauts.
Certes c'est au Japon ou peut-être en Uruguay.
Certes cela ne concerne pas précisément les catholiques, mais plutôt les manichéens.
Un jeune homme est mort en priant et personne n'a essayé de le raisonner avant que sa crise cardiaque n'arrive, c'est bien la preuve que l'Eglise Catholique est doloriste et que l'Inquisition continue de faire du mal à des gens dans la vraie vie au XXIe siècle ... oui oui, croivez-moi !

Oui akritas.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Commente nous ce que tu appelles ce ''fait divers''.
J ai hâte de lire ton analyse.

La mienne est que ce pauvre bonhomme aurait connu le même sort avec l Inquisition.

PS, pardonne moi. Je n' ai pas le goût à faire des blagounettes écrites en Orange quand on parle d humains massacrés.
Je te laisse ma part. Enjoy

tchar a écrit:

Akritas a écrit:

Tu finiras par mourir si tu ne ressens pas la souffrance de la soif, de la faim.

Je parle dans l'absolu, dans l'imaginaire. Il est facile de penser, d'imaginer, un monde où on ne meurt jamais quoi qu'on fasse. Mais un monde où on jouirait en ignorant totalement la souffrance ?

Vivre éternellement, c'est une souffrance qui nous livre à l'ennui parce qu'un jour on a tout fait, tout réalisé, tout accompli ... que reste t-il après ça sinon la souffrance de ne pas voir de fin ?

Partons du principe qu'il existerait un monde où le noir n'existe pas, d'accord ? Il est éclairé en permanence ^^

Tout est blanc, tout le temps. Pour une créature qui vit dans ce monde, le blanc est noir. Pourquoi ? Parce qu'il l'aveuglera en l'éblouissant, il n'y verra pas mieux que dans le noir.

Bonjour, Tchar ; bonjour à tous !

tchar a écrit:

Je reviens à ma question : peut-il y avoir un lieu, un monde, une planète, un univers, où il n'y aurait que de la jouissance sans jamais de souffrance, que de la joie sans jamais de tristesse, que de la beauté sans jamais de laideur, et cetera ? Ou l'inverse aussi bien (ou plutôt aussi mal).

Talon a écrit:

Oui akritas.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Commente nous ce que tu appelles ce ''fait divers''.
J ai hâte de lire ton analyse.

La mienne est que ce pauvre bonhomme aurait connu le même sort avec l Inquisition.

PS, pardonne moi. Je n' ai pas le goût à faire des blagounettes écrites en Orange quand on parle d humains massacrés.
Je te laisse ma part. Enjoy

Je ne connais pas la "Word of life Christian Church" et bien que sa mort soit effectivement tragique et bien évidemment, condamnable ... je ne vois pas le rapport avec la congrégation pour la doctrine de la foi puisqu'elle n'organise aucun "procès" à l'intention des fidèles ... on nage en pleine confusion, tout est bon pour nourrir tes stéréotypes à notre intention.

Talon a écrit:

Il est faux de dire que je suis janséniste. Comme attaque ad hominem, c'est balèze, mais c est faux.
Je suis simplement catholique.

Tu m’intrigues Talon, tu dis être « catholique » mais en même temps que cette église est mortifère pour des personnes comme toi. Pourquoi y restes-tu ? Si tu crois que Jésus est sauveur, il y a plein d’églises non doloristes et non homophobes prêtes à t’accueillir. Pourquoi restes-tu dans une église qui te fait manifestement souffrir ?

Deuxième question : de quelle église catholique es-tu ? Par exemple, l’Eglise vieille Catholique (union d’Utrecht) n’a pas reconnu le concile Vatican I ni le dogme de l’infaillibilité pontificale ni de l’Immaculée conception et organise des unions (affrairement) entre personnes de même sexe.
Les catholiques de la Tradition ne reconnaissent pas le Concile Vatican II et certains considèrent que, depuis, les papes sont illégitimes et que donc la chaire de st Pierre n’est plus occupée (sedevacantistes).
Mais tous se disent catholiques !

Donc, je te demande si tu fréquentes une paroisse, laquelle, qui en est le curé et qui est votre évêque ?
Passe une belle soirée. Ici, avec le soir, la fraîcheur est bienvenue !

@ Talon

La congrégation pour la doctrine de la foi reste toutefois ce qui définit la doctrine de l'Eglise catholique romaine.
Qu'elle ait été précédée par l'Inquisition ou que, dans d'autres confessions, on commette des exactions sur les fidèles, des meurtres ne change rien à ce fait.

Diriger le débat sur les bûchers, les tortures et ce qui est arrivé à cette malheureuse personne ne change rien au fait que Iura et Bona est un document qui fait autorité dans l'ECR.

J’ai lu à quelque part mais je sais plus trop où que même la colonisation espagnol de l’Amérique latine était plus une histoire politique et économique qu’autre chose et quenfaite l’église n’était pas forcément favorable.
Même lorsque les jésuites y allaient c’était pour convertir les autochtones mais pas pour leurs faire du mal .
Ce que je pense de l’église catholique as pas mal changer autrefois je croyais que cette église voulait dominer le monde ,aujourd’hui je crois que malgré tout la plus part de l’église est de bonne foi malgré sa maladresse , ça veux pas dire que tout fonctionne .

Un être humain, je ne vois pas très bien le rapport avec le sujet !

@lhirondelle,
Tu pourrais sans doute dire la même chose de mon intervention. Je constate que de « La souffrance, pourquoi ? », on est passé à un débat sur la place de la souffrance dans la théologie et l’anthropologie catholiques… Et que la vision de l’église catholique proposée par Talon a cristallisé les débats. Peut-être faudrait il ouvrir un autre fil sur ce sujet ? Mais, cela risque d’être un dialogue de sourds… perso, pas le courage !

lhirondelle a écrit:

@  Talon

La congrégation pour la doctrine de la foi reste toutefois ce qui définit la doctrine de l'Eglise catholique romaine.
Qu'elle ait été précédée par l'Inquisition ou que, dans d'autres confessions, on commette des exactions sur les fidèles, des meurtres ne change rien à ce fait.

Diriger le débat sur les bûchers, les tortures et ce qui est arrivé à cette malheureuse personne ne change rien au fait que Iura et Bona est un document qui fait autorité dans l'ECR.

Je ne partage pas cet avis.
Et cependant, je ne suis pas moins catho qu un autre.

L Inquisition sous son ancienne dénomination ou sous sa nouvelle dénomination ne représente pas grand chose pour moi, a part une belle bande de (mieux vaut le taire).
Je ne les reconnais pas comme après à dire qui est catho et qui ne l est pas.

Pour le cas de Lucas Léonard, tué par ses propres parents, et les ouailles de l Eglise, en 2009... Au nom de Dieu et en vertu des lois de la Bible...
Je n' ai fait que répondre à la question d akritas.

Après avoir plusieurs fois tenté de faire revenir le débat sur la question originelle.
Si tu veux encore disserter sur l Inquisition ou sur les morts causées par l ecr, je suis partant.
Mais il vaudrait mieux que tu ouvres un sujet dédié.
Je propose qu on revienne au sujet.

Talon a écrit:

Pour le cas de Lucas Léonard, tué par ses propres parents, et les ouailles de l Eglise, en 2009... Au nom de Dieu et en vertu des lois de la Bible...

Dans l’article de Wikipedia, je ne vois pas que ce « conseil » ait eu lieu au nom de Dieu et en vertu des lois de la Bible. L’article dit seulement qu’il voulait quitter cette église ! Un groupe religieux qui dissuade ses ouailles de partir, cela s’appelle une secte.
Perso, ton exemple, ancien et hors de l’ECR, n’étaye en rien ton affirmation d’un Dieu qui veut la souffrance et presenté comme tel par l’ECR .

Talon a écrit:

lhirondelle a écrit:

@  Talon

La congrégation pour la doctrine de la foi reste toutefois ce qui définit la doctrine de l'Eglise catholique romaine.
Qu'elle ait été précédée par l'Inquisition ou que, dans d'autres confessions, on commette des exactions sur les fidèles, des meurtres ne change rien à ce fait.

Je ne partage pas cet avis.
Et cependant, je ne suis pas moins catho qu un autre.

L Inquisition sous son ancienne dénomination ou sous sa nouvelle dénomination ne représente pas grand chose pour moi, a part une belle bande de (mieux vaut le taire).
Je ne les reconnais pas comme après à dire qui est catho et qui ne l est pas.

C'est ce qui s'appelle être plus catholique que le pape.
Si tu te fiches de la doctrine officielle de l'Eglise catholique romaine pour décider quelle est cette doctrine, plus aucun débat n'est possible.
Je te félicite pour la pirouette, c'est bien trouvé

Mirabelle a écrit:

@lhirondelle,
Tu pourrais sans doute dire la même chose de mon intervention. Je constate que de « La souffrance, pourquoi ? », on est passé à un débat sur la place de la souffrance dans la théologie et l’anthropologie catholiques… Et que la vision de l’église catholique proposée par Talon a cristallisé les débats. Peut-être faudrait il ouvrir un autre fil sur ce sujet ? Mais, cela risque d’être un dialogue de sourds… perso, pas le courage !

Le débat amorcé par florence_yvonne abordait bien la problématique de la souffrance salvifique dans l'optique catholique

lhirondelle a écrit:

Un être humain, je ne vois pas très bien le rapport avec le sujet !

cest pour dire que souvent ce qu’on repproche à l’église est sinon pas un mensonge souvent une approximation de la vérité qui est souvent bien plus nuancé que à « les méchants catholiques » mais pour toi évidement c’est inutile de le dire mais je le dis pour ceux qui auraient encore cette vision caricaturale des choses .

Mirabelle a écrit:

Talon a écrit:

Pour le cas de Lucas Léonard, tué par ses propres parents, et les ouailles de l Eglise, en 2009... Au nom de Dieu et en vertu des lois de la Bible...

Dans l’article de Wikipedia, je ne vois pas que ce « conseil » ait eu lieu au nom de Dieu et en vertu des lois de la Bible. L’article dit seulement qu’il voulait quitter cette église ! Un groupe religieux qui dissuade ses ouailles de partir, cela s’appelle une secte.
Perso, ton exemple, ancien et hors de l’ECR, n’étaye en rien ton affirmation d’un Dieu qui veut la souffrance et presenté comme tel par l’ECR .

Ils se sont pourtant basé sur la parole de Dieu telle que donné dans la Bible.
N est il pas dit que si notre frère ou notre mère nous dit ''viens, adorons un autre Dieu, il doit être mis à mort''?
C est sur la Bible qu ils se sont basé pour le tuer. Vérifiez.

Talon a écrit:

N est il pas dit que si notre frère ou notre mère nous dit ''viens, adorons un autre Dieu, il doit être mis à mort''?

Pour reprendre un de mes disques rayés, les chrétiens, et avant eux les juifs, ont trouvé des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre à la lettre.

Bah c'est le résultat du karma négatif, accumulé au cours des années de péchés de la chair . En plus des comportements hystériques de satisfactions dûs aux plaisirs intenses mais plus on monte haut dans le système plus on a des chances de se casser la g....e après .

Personne pense que l’agonie en sois est salvatrice à pars quelque jansénistes .

florence_yvonne a écrit:

Si l'on en crois le catholicisme la souffrance serait salvatrice, la souffrance serait une bonne chose, l'agonie rachèterais les fautes.

Je ne sais pas très bien qui est ce M. Le Catholicisme (et voir toutes les interventions précédentes qui relativisent). Mais ça peut rejoindre quelque part la doctrine du karma : on récolte ce qu'on a semé.

Mais aussi, la souffrance et la jouissance s'engendrent l'une l'autre en un cycle sans fin (ou du moins, sans fin clairement discernable), et donc l'idée de rachat, rédemption, est surajoutée.

Citation :

Je ne sais pas très bien qui est ce M. Le Catholicisme (et voir toutes les interventions précédentes qui relativisent)

Merci, tu as fais ma journée
C'est comme Mme l'Eglise. Je me demande bien qui est cette dame.

Citation :

C est la souche du catholicisme. C est pour ça que Jésus a été torturé.
Sans douleur, ça n aurait servi à rien.
Il fallait ( en théologie catholique) qu il souffre très fort.
C est la base du catholicisme. La douleur.
Qui fait du bien à Dieu et qui nous fait du bien à nous.

Citation :

Livre, chapitre, verset ?

Esaïe 53:10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.


Cependant le merveilleux Dieu d'Isaïe ne fait pas souffrir Jésus simplement par sadisme mais parce qu'il fut Témoin à quel point Jésus avait tant fait souffrir d'animaux au fil des temps en les faisant sacrifier et Dieu en a eu assez et eut la bonne idée de briser son orgueil en le poussant lui-même à se faire sacrifier comme un animal et même devoir offrir sa chair à manger.

Oui oui je dis bien au fil des temps puisque dans l'évangile de Jean Jésus prétend avoir rencontré Abraham qui s'en est réjoui et surtout il dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Il nous est donc permis de croire ou de miser sur le fait que c'est bien lui Jésus qui avait encouragé Abraham à lui sacrifier son propre fils pour à la fin lui substituer un bélier ce que n'aurait jamais fait le Dieu d'Isaïe qui est probablement ce Divin Créateur qui dès le début nous avait prescrit un régime végétalien mais avec Jésus qui a tôt fait de retrancher le verset 1,29 du premier chapitre il est venu jeter un feu déjà allumé sur la Terre (Luc 12,49) faute de savoir faire la cuisson sans feu:

Citation :

Comment cuire des carottes sans feu ?

Tout d'abord, vous en mettez 9 dans une casserole,*
****
*Puis vous en enlevez une,*
***C'est alors que les carottes sont qu'huit !*

Paul nous aide aussi à comprendre le sens de sa crucifixion et de ses souffrances:

Citation :

Hébreux 5.7
C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété,
5.8
a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,

Bref Jésus s'est trop associé à la consommation de viande et aux sacrifices et c'est pour cela qu'il a dû souffrir: Luc 22,15 Il leur dit: J'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir;


Conclu sion nous souffrons et faisons souffrir la Terre et les animaux à cause de cette satanée consommation de viande qui comme la Bible nous l'explique plutôt clairement est ce sournois péché originel qui a pourri nos existences et moi je l'adore ce Divin Créateur qui sait nous faire souffrir pour notre plus grand bien quitte à rabaisser les plus grands orgueilleux comme ce fut le cas pour Jésus son serviteur aveugle:

Isaïe 42.19
Qui est aveugle, sinon mon serviteur, Et sourd comme mon messager que j'envoie? Qui est aveugle, comme l'ami de Dieu, Aveugle comme le serviteur de l'Éternel?

Chribou a écrit:

Esaïe 53:10
Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.

On a voulu voir là une annonce du Christ, mais ça ne saute pas aux yeux quand on lit au plus près.

Pourtant Jésus lui-même dit qu'il est question de lui dans le livre d'Isaìe d'où ce choix qui nous est offert de le croire sur parole.

Par contre il est vrai que pour les juifs (du moins certains d'entre eux) le serviteur souffrant représente le peuple juif et c'est aussi vrai si l'on accepte ma thèse selon laquelle les holocaustes du naziréat (Nombres 6) se sont récemment transformés en l'holocauste de la Shoa et à cet effet Barbara dans son chef d'oeuvre Mon Soleil Noir dit que si elle venait qu'à savoir comment taire les armes elle jurait de reprendre aussitôt l'aventure.

Nous avons une jeune juive archi végane de 21 ans sur Vegeweb, aucun doute c'est certain que c'est elle :)