Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Le catholicisme est-il doloriste ?

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MessageSujet: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyJeu 11 Aoû 2022 - 17:19

Vu que le sujet sur la souffrance déviait sans cesse, j'ai préféré le scinder.
Sentinelle



Citation :
L explication catholique : la douleur est créé par un Dieu qui se dit bienveillant. Elle a été inventée par lui pour punir tous les êtres vivants du fait que le plan de Dieu aie réussi.
Comme tu rejettes le magistère du catholicisme romain, je me demande à quel catholicisme tu te réfères.
Quant aux références bibliques que nous sommes au moins trois, si pas quatre à te demander depuis des temps immémoriaux ... le jour où tu les fourniras, j'aurai tricoté deux pulls.
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Talon
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyJeu 11 Aoû 2022 - 17:23

tchar a écrit:
Talon a écrit:
Cela dit, le coup de prétendre que les gens ''s inspirent'' de la Bible, au lieu de la prendre à la lettre, c'est effectivement un disque rayé. Ça marchait a l époque du gramophone, mais pas en 2022.
Et pour le coup tu prends à la lettre une expression très répandue. Chapeau pour le sophisme... à moins que ce soit purement du trollage ?

Ni sophisme, ni trollage, tchar. Je laisse ça a d autres, qui tirent leurs chapeaux a mauvais escient... Chacun ses passions.

Tout théologien qui se ''respecte'' jongle dans une zone grise.
Un coup on prend le texte à la lettre, quand ça arrange, un coup on lui fait dire ce que nous on veut, quand ça arrange.
Dire cela n est pas inventer l eau chaude.

Ici même, des gens interprètent de manière très personnelle le texte pour parfois lui faire dire le contraire de ce qui est écrit. Quand ça les arrange.
Et 30 min plus tard, on m exhorte de citer littéralement le texte...

Vois tu la méthode?
Cette manière de faire de la théologie est millénaire.
Quand on tombe sur un verset déplaisant on crie ''oui, mais c'est une metaphore''.
Et quand le texte dit un truc qui va dans notre sens, on crie ''voyez, c'est écrit en toute lettre''.
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Talon
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyJeu 11 Aoû 2022 - 17:29

lhirondelle a écrit:
Citation :
L explication catholique : la douleur est créé par un Dieu qui se dit bienveillant. Elle a été inventée par lui pour punir tous les êtres vivants du fait que le plan de Dieu aie réussi.
Comme tu rejettes le magistère du catholicisme romain, je me demande à quel catholicisme tu te réfères.
Quant aux références bibliques que nous sommes au moins trois, si pas quatre à te demander depuis des temps immémoriaux ... le jour où tu les fourniras, j'aurai tricoté deux pulls.

Qui a dit que je rejetais le magister de l ecr? Merci de ne pas me faire tenir des positions qui ne sont pas les miennes, ce serait agréable.

Quant aux références bibliques, je viens de répondre à tchar a ce sujet. J y ai aussi répondu il y a quelques jours.
Et je vais encore y répondre maintenant, même si ça risque encore de ne pas être pris en compte.
Je viens ici pour discuter. Un peu comme si je venais sur un forum.

Je ne viens pas ici pour passer un examen de citations bibliques ni pour te donner la date de la bataille de Jéricho ou la couleur du cheval Blanc d Henri 4.
Je ne viens pas pour faire une battle de citations bibliques pour déterminer qui a la plus grosse, culture biblique.

Je suis là pour échanger, pas pour asperger le public avec ma culture.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyJeu 11 Aoû 2022 - 17:50

Talon a écrit:
Qui a dit que je rejetais le magister de l ecr?
Jean-Paul II a écrit:
Constitution apostolique
PASTOR BONUS (articles 48-55)
du Pape Jean Paul II

Article 48

La tâche propre de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi est de promouvoir et de garantir la doctrine de la foi et des mœurs dans le monde catholique tout entier ; tout ce qui touche de quelque façon à cette matière relève donc de sa compétence.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


lhirondelle a écrit:
La congrégation pour la doctrine de la foi reste toutefois ce qui définit la doctrine de l'Eglise catholique romaine.
Talon a écrit:
Je ne partage pas cet avis.
Talon a écrit:
ou sous sa nouvelle dénomination ne représente pas grand chose pour moi,

Ce Qu'il Fallait Démontrer.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyJeu 11 Aoû 2022 - 18:15

Talon a écrit:
Qui a dit que je rejetais le magister de l ecr? Merci de ne pas me faire tenir des positions qui ne sont pas les miennes, ce serait agréable.

Tu dis que tu es Latin et tu dis aussi que ta religion est profondément doloriste mais toi, tu ne l'es pas Le catholicisme est-il doloriste ?  942746

Tu dis être Latin mais tu rejettes ce que dit la congrégation pour la doctrine de la foi  Le catholicisme est-il doloriste ?  942746

Tu dis que la congrégation pour la doctrine de la foi fait du mal à des gens (sans nommer de cas congrès, te contentant de faire diversion avec un fait divers qui concerne une secte chrétienne sur un autre continent) et ça ne te gêne pas de fréquenter la même Eglise qu'eux ?  Le catholicisme est-il doloriste ?  276936  

Comprends-tu notre incompréhension face à tes contradictions ? Ce serait comme dire que tu aimes la démocratie tout en faisant l'apologie de l'autocratie ou que tu es républicain mais, que tu ne veux pas respecter les lois de la république ... tes positions sont confondantes Le catholicisme est-il doloriste ?  7999

Quand on appartient à une Eglise c'est qu'on se reconnait un minimum en elle ... sans quoi, on change pour trouver quelque chose qui nous correspond mieux ... non ?

Il est évident que tu fais ce que tu veux et si tu tiens absolument à te revendiquer de l'Eglise Latine ... je ne vais pas t'en empêcher mais, je m'octroie la liberté de ne pas te croire  Very Happy

Talon a écrit:
Quant aux références bibliques, je viens de répondre à tchar a ce sujet. J y ai aussi répondu il y a quelques jours.
Et je vais encore y répondre maintenant, même si ça risque encore de ne pas être pris en compte.
Je viens ici pour discuter. Un peu comme si je venais sur un forum.

Je ne viens pas ici pour passer un examen de citations bibliques ni pour te donner la date de la bataille de Jéricho ou la couleur du cheval Blanc d Henri 4.
Je ne viens pas pour faire une battle de citations bibliques pour déterminer qui a la plus grosse, culture biblique.

Je suis là pour échanger, pas pour asperger le public avec ma culture.

Je laisse cette citation te répondre : " Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve "

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Dernière édition par Akritas le Jeu 11 Aoû 2022 - 21:13, édité 1 fois

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyJeu 11 Aoû 2022 - 19:22

Sur un forum de discussion, on ne se contente pas d'affirmer, on étaie, on argumente.
Où est l'échange si on reste au niveau : Si, c'est vrai ! Non, c'est pas vrai !
Naturellement, c'est plus facile de répéter sans cesse la même chose que d'aller chercher les références qui appuient ses dire.

Tout ce que je vois, c'est que lorsqu'on présente un argument étayé, avec l'appui d'une citation, qu'elle soit biblique ou venant du magistère catholique romain, Talon prend la tangente.
Je pense qu'on doit être trois ou quatre à penser la même chose de cette façon faire et tu l'as bien résumée, Akritas.


Citation :
" Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve "

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyJeu 11 Aoû 2022 - 21:27


Modéré par Sentinelle. Citations inutiles.


Je peux faire des citations, bibliques ou non.

Mais comme dit plus haut, je n' aime pas spécialement étaler ma culture. De plus, je ne suis pas de ceux qui ont besoin de cela pour savoir quoi penser.

Si il faut faire a tout va des citations, je sais et peux jouer à ce jeu.
Mais ce n est pas dans le contrat de ce qu est un ''forum de discussion''.

Je suis là pour discuter, sur un forum de discussion. Je n' ai rien contre le fait que tu montes une page ou tout le monde doit trouver une justification biblique avec référence a son avis personnel.
Mais alors, il faut créer une page dédiée à ce genre de trucs et dire clairement que tout avis doit être étayé par une citation biblique.

Si tu veux créer une page comme ça, fais le. En attendant, je pense qu on peut, sur un forum de discussion, DISCUTER. Juste discuter.
Sans être obligé de faire comme si on est en interrogation écrite🥱. J'ai de la culture biblique, t en as aussi.
Mais on est là pour discuter. Pas pour se reprocher de ne pas citer la Bible.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyJeu 11 Aoû 2022 - 21:38

Je fais une différence entre discuter et se répéter.
Etayer n'est pas "étaler sa culture" mais présenter des arguments qui tiennent la route.
Tes messages peuvent se résumer à " c'est comme ça, parce que je l'ai dit".

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyJeu 11 Aoû 2022 - 21:46

@Talon
Si lhirondelle ne vous avais pas déjà répondu, votre message aurait abouti à la fosse.
Je vous ai demandé plusieurs fois de ne pas citer en entier le message qui précède.
Ma patience a des limites.
Veuillez ne pas commenter mon intervention.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 0:42

lhirondelle a écrit:
Je fais une différence entre discuter et se répéter.
Etayer n'est pas "étaler sa culture" mais présenter des arguments qui tiennent la route.
Tes messages peuvent se résumer à " c'est comme ça, parce que je l'ai dit".

Ce qui me paraît bien faux.
Il y a une différence entre discuter et faire des joutes a coups de citations bibliques.

Tu as ton avis sur mes messages, que tu peux exprimer sans crainte. J ai mon avis sur les tiens, que je ne me sens pas d exprimer, parce que ce serait hors sujet a minima et que je ne suis pas de ton statut.
Je ne suis pas en position de faire une phrase type ''tes messages peuvent se résumer à ...''.
Mieux vaut donc pour moi, par instinct de conservation, te laisser produire ce genre de jugements mensongers. Je ne jouerais pas à ça, j ai tout a perdre et rien a gagner.

Il vaut mieux revenir au sujet.
L origine de la douleur et de la souffrance.
Dieu est à l origine de tout, selon le catholicisme. CQFD.
Il est à l origine du covid. Du SIDA. Du cancer. Des accidents. Parce qu il est l origine de tout. Selon la Bible.

Maintenant, on va faire quoi?
Citer la Bible pendant des pages? Pour ne pas se faire gronder? Juste pour faire genre?
Interdire aux gens de pondre des extraits d interventions a rallonge?????incompréhensibles??? Comme le dernier post par exemple ?????

On pourrait pas simplement juste discuter ici, comme sur un forum de discussion ?
On parle de l origine du mal, de la douleur.
Pas du fait que certains veulent forcer les membres a citer la Bible.
Revenons au sujet.

Dieu est à l origine de tout.
Y compris du mal le plus ignoble.
Voilà la réponse pour Florence.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 1:08

Akritas a écrit:

Talon a écrit:
Qui a dit que je rejetais le magister de l ecr? Merci de ne pas me faire tenir des positions qui ne sont pas les miennes, ce serait agréable.

Tu dis que tu es Latin et tu dis aussi que ta religion est profondément doloriste mais toi, tu ne l'es pas Le catholicisme est-il doloriste ?  942746

Tu dis être Latin mais tu rejettes ce que dit la congrégation pour la doctrine de la foi  Le catholicisme est-il doloriste ?  942746

Tu dis que la congrégation pour la doctrine de la foi fait du mal à des gens (sans nommer de cas congrès, te contentant de faire diversion avec un fait divers qui concerne une secte chrétienne sur un autre continent) et ça ne te gêne pas de fréquenter la même Eglise qu'eux ?  Le catholicisme est-il doloriste ?  276936  

Comprends-tu notre incompréhension face à tes contradictions ? Ce serait comme dire que tu aimes la démocratie tout en faisant l'apologie de l'autocratie ou que tu es républicain mais, que tu ne veux pas respecter les lois de la république ... tes positions sont confondantes Le catholicisme est-il doloriste ?  7999

Quand on appartient à une Eglise c'est qu'on se reconnait un minimum en elle ... sans quoi, on change pour trouver quelque chose qui nous correspond mieux ... non ?

Il est évident que tu fais ce que tu veux et si tu tiens absolument à te revendiquer de l'Eglise Latine ... je ne vais pas t'en empêcher mais, je m'octroie la liberté de ne pas te croire  Very Happy




Et tu as bien raison de ne pas me croire .
Après avoir poste ce message ou tu racontes des idioties sur mon compte, tu as le droit de ne pas me croire.
Tu peux '' t octroyer'' la liberté de ne pas me croire.

De mon côté, vu que tu pratiques sans aucun complexe l attaque ad hominem, et la technique de l homme de paille,
Je vais m'octroyer le droit de penser que mon discours te dérange.
Je vais aussi m octroyer le droit de penser  que l attaque ad hominem peut être tolérée parfois.

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Mirabelle
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MessageSujet: Le catholicisme est-il doloriste   Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 6:39

@Talon,
Je suis perdue face à ton dernier message mêlant les citations d’Akritas et ta réponse… Je n’y comprends rien ! Peux-tu le réécrire ?
Et surtout répondre à la question qu’Akritas et moi t’avons posée : « d’où parles-tu ? », depuis quelle église, doctrine, … ?
Nous répondre « je suis catholique » ne nous suffit pas.
Il est contradictoire de prétendre que la doctrine de l’ECR est doloriste lorsque les textes officiels de doctrine de cette église (congrégation de la foi) disent explicitement le contraire !

Post-scriptum : je ne trouve aucune attaque ad hominem dans le post d’Akritas.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 8:04

Je viens d'éditer le message de Talon qui avait mal placé une balise ce qui rendait la citation illisible.
Concernant les attaques ad hominem, je suis là pour les modérer, si l'un m'échappe vous pouvez toujours adresser un rapport en cliquant le point d'exclamation en haut à droite de la fenêtre où apparaît le message.

Une attaque ad hominem s'en prend à la personne en tant que personne.
On ne peut pas parler d'attaque ad hominem quand on aborde la manière d'argumenter ou de discuter sur un fil de conversation.

Vos interlocuteurs ont tout à fait le droit de ne pas vous trouver crédible parce qu'à leurs yeux, vous n'apportez pas d'arguments valides. Ce n'est pas une attaque ad hominem.
Par contre traiter les autres de vaniteux ou de condescendants en est une.
D'autres part, les échanges sont enrichis quand ils comportent une véritable argumentation. La simple répétition pourrait, à la longue s'apparenter à du flood.

Merci de ne pas commenter mon intervention.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 9:35

@ Akritas, quel est ton avis d'orthodoxe sur le dolorisme ?
Penses-tu que la souffrance soit "salvifique" ?
Si ce n'est pas indiscret est-ce que tu es orthodoxe grec ou russe (slave) ?
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 12:37

Bonjour Akritas,
Ayant fait qq recherches sur les lieux dont tu m’as parlé en MP, je pense que, si tu souhaites répondre à la question de Lhirondelle, il vaudrait mieux peut-être le faire sur ton fil de présentation… cela risque d’être long ! Éviter un excursus qui nous attirerait les foudres de Sentinelle ! Very Happy

(Mais j’ai aussi envie de connaître la réponse !)
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tchar
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 13:10

Pour avancer sur le sujet, toutes les religions ne sont pas fondées sur la souffrance d'un homme, ne prennent pas comme symbole essentiel un homme supplicié. Je ne vois l'équivalent, à ce point, que chez les chiites avec l'Achoura, équivalent du Vendredi Saint (la différence, c'est qu'il n'est pas dit que Hussein et les siens ont pardonné).
Après, est-ce que ça doit forcément déboucher sur du dolorisme (souffrir s'améliorer, etc.) ? Ou est-ce purement accidentel, marginal, ce qu'on voudra ? Pas simple.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 13:38

Il existe des courants ascétiques dans d’autre religions enfaite ça existe à peu près partout dans une certaines mesures .
Je n’appellerais pas ça du dolorisme parce que le but n’est pas la souffrance en tant que tel mais de démontrer qu’on as surmonté les limites habituel du corps .
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 13:49

Le dolorisme, c'est se complaire dans la douleur, parfois la rechercher, en pensant que ça va sauver le monde.
Ben ... dans la perspective chrétienne, c'est déjà fait.
C'est autre chose que de dire quand on est dans la souffrance et qu'il n'y a pas de soulagement possible, qu'on va leur donner un sens, faute de mieux.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 14:28

Mirabelle a écrit:
@Talon,
Je suis perdue face à ton dernier message mêlant les citations d’Akritas et ta réponse… Je n’y comprends rien ! Peux-tu le réécrire ?
Et surtout répondre à la question qu’Akritas et moi t’avons posée : « d’où parles-tu ? », depuis quelle église, doctrine, … ?
Nous répondre « je suis catholique » ne nous suffit pas.
Il est contradictoire de prétendre que la doctrine de l’ECR est doloriste lorsque les textes officiels de doctrine de cette église (congrégation de la foi) disent explicitement le contraire !

Post-scriptum : je ne trouve aucune attaque ad hominem dans le post d’Akritas.

Pour répondre à tes questions.
Je te parle actuellement depuis les quais du Rhône a Lyon. Plus sérieusement,
Je suis catholique apostolique romain, ce qui, selon moi ne me rend pas forcé de répéter la doctrine de l ecr comme un âne que je ne suis pas.
Je sais qu il est commun de nous faire passer pour des endoctrinés qui acceptent la doctrine, mais être catho, ce n est pas ça. Du moins selon moi.
Si cela ne te suffit pas, tu m en vois désolé, mais c est comme ça. Même la plus jolie fille du monde ne peut donner que ce qu elle a, comme dit mon papa.

Pour revenir au sujet, oui. Le catholicisme est une religion doloriste.
Le sacrifice y est exhalte.
La douleur y est vu comme positive et rédemptrice. C'est presque un devoir, en fait. Il faut souffrir pour racheter des péchés. La douleur est donc une monnaie qu on donne a Dieu.

Psychologiquement, c'est fascinant.
On a un dieu qui fabrique des êtres, de telle manière qu ils ''pechent''. Ce même Dieu exige ensuite qu ils souffrent pour que Lui, il les laisse continuer...
Dans le cas où les êtres qu il a créé décident de prendre leur indépendance et de vivre leur vies, il atomise tout, comme a Sodome et Gomorrhe, ou bien il noie tout, comme au Déluge.

La seule manière de contenter ce personnage, c'est de souffrir. Par la maladie, par la pénitence, par l auto flagellation ou autres.
Le catholicisme est une religion doloriste.
Et le ''dolorisme'', c'est un joli mot bien poli pour désigner l amour et la recherche de la douleur, sans prononcer le mot ''masochisme''. Mais concrètement, c'est la même chose.
Toute l histoire du catholicisme en témoigne.
La plupart des saints et des saintes sont des gens ayant pratiqué la douleur et-ou morts dans d atroces souffrances.
On n a pas un seul saint connu pour son amour de la vie, ses délicieuses tartes a l oignon, son humour, ou autres trucs positifs.
Parce que ça, c'est mal vu.
On préfère les souffreteux. Les anxieux. Les anorexiques genre Marthe Robin. Les gens ayant des tendances auto destructrices ou a l auto mutilation.
On n a pas de Bouddha bien gras et souriant.
On a Jésus, tout maigre, torturé et saignant, sur une croix de torture. Et visiblement peu content de sa situation.
Et c est notre exemple et notre modèle.
Si c est pas du dolorisme, alors je ne sais pas ce que c'est.

Maintenant, il est clair que grâce au mouvement woke, ce dolorisme tend à être caché sous le tapis, parce que vendre une religion ''souffrez et quand vous serez morts, vous irez au paradis'', ça devient difficile.
Mais les faits demeurent. La douleur est centrale dans le catholicisme.

PS pour les attaques personnelles, j y reviendrais plus tard si j y pense.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 14:37

@Talon: tu dresses un portrait peu reluisant de ta propre religion, c'est etonnant. Y a t il un point positif que tu pourrais accorder à l'ECR (tu ne parles jamais que des points negatifs et on se demande ce qui te pousse à rester catholique) ?

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 15:18

Citation :
Les anorexiques genre Marthe Robin

Il a été démontré que Marthe Robin est une supercherie. Nous pouvons consulter l'ouvrage du carme Conrad De Meester, La Fraude mystique de Marthe Robin, Édition du Cerf (2020). L'auteur est catholique et sa maison d'édition est parmi les mieux réputées (et catholiques).

Citation :
Mais le spécialiste de la mystique féminine, va se faire le procureur de Marthe Robin. Le rapport circonstancié qu'il adresse à Rome, dans lequel il démontre et dénonce une fraude systématiquement organisée, est enterré. Au soir de sa vie, il reprend son réquisitoire, entraînant le lecteur dans la reconstitution de son enquête, déroulant une à une les pièces à conviction, enchaînant les découvertes graphologiques, textuelles, chronologiques, factuelles, médicales qui démontrent la construction de l'imposture.

Citation :
vendre une religion ''souffrez et quand vous serez morts, vous irez au paradis'', ça devient difficile.

Je ne sais pas où vous aller pêcher ça ! Le salut (et le paradis) selon l'Église Catholique de France :

Citation :
Libération définitive du mal et du péché et communion complète avec Dieu. Dans l’Ancien Testament, le salut est espérance d’un sauveur annoncé. L’acte de salut par excellence est, pour la théologie et la vie spirituelle, la résurrection du Christ. Il se réalise sur la croix par le don total que Jésus fait de lui-même par amour. Ce salut n’est pas uniquement à venir, mais il est déjà accessible aujourd’hui, par la grâce de Dieu.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai tout de même faite une recherche pour retrouver votre théologie. Je l'ai retrouvé sur le site du Monastère du Magnificat de la secte Les Apôtre de l'Amour Infini fondé par le pape autoproclamé Jean-Grégoire XVII. Et puisque tu as admis rejeter l'enseignement officielle de l'Église de Rome, peut être es-tu membre de cette église ?

Je soulève que cette église a été officiellement excommunié par Rome en 1960. De plus, une mauvaise théologie n'est pas sans effet. Cette communauté est reconnue pour ses abus physiques, sexuels et psychologiques. Source
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Talon
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 15:28

Mic777 a écrit:
@Talon: tu dresses un portrait peu reluisant de ta propre religion, c'est etonnant. Y a t il un point positif que tu pourrais accorder à l'ECR (tu ne parles jamais que des points negatifs et on se demande ce qui te pousse à rester catholique) ?

Oui, je peux faire cela.
Ça risque d être complètement hors sujet mais c'est faisable.

Il y a plein de points positifs, en vrai. Je ne vais pas tous les évoquer.
Déjà, pour commencer, ça permet a plein de gens de vivre. L ecr gagne de l argent grâce aux dons et a la quête. Cet argent part minoritairement en travaux, ce qui fait bosser des artisans, et aussi en salaire pour le personnel genre prêtres. Sans cela, ces gens seraient au RSA, puisqu ils n'ont pas de compétences autres que prêtres.

Autre point positif : cela permet a des gens de nier la mort et l angoisse que cet événement prévisible crée. Ils vivent moins stressés, donc ils vivent mieux et plus longtemps.
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Mirabelle
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 16:02

@Talon, merci pour ta réponse claire sur ton appartenance à l’Eglise catholique et apostolique romaine.
@Refletbleu : ton lien vers « magnificat » est assez édifiant…
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Mirabelle
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 16:07

Talon a écrit:
cela permet a des gens
À « des » gens ? Oui, ok, mais à toi en particulier ?
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 16:08

Salut Nailsmith.

Nailsmith. a écrit:
Dieu veut nous montrer par son Fils que la mort n'est pas la fin mais le commencement.
Prétendre que la mort n est pas la fin, mais le commencement est un non sens. C est aussi dingue que si je te disais ''la naissance n est pas le commencement de la vie, mais la fin de la vie''.👆👇.
Les mots ont un sens, c'est grâce à ça que nous nous comprenons.

En ce qui concerne la mort de Jésus, c'était un évènement évitable. Car a Dieu, tout est possible. Il aurait tout à fait pu empêcher cela factuellement.
Il aurait pu endormir les soldats pour que Jésus s enfuie, il aurait pu faire l'éviter Jésus pour qu il échappe à la torture, il aurait pu armer les apôtres de fusils d'assaut pour tuer les romains...
Factuellement, c était évitable, puisque Dieu peut tout faire.

Mais tout ceci est un récit et les récits ont des règles. Jésus est l agneau de Lui même. Il doit souffrir et être torturé pour se pardonner a lui même les plaisirs des hommes qu Il a lui même créé.
De cette manière, on peut vivre tranquille, grâce au fait qu il a fait un plan pour être torturé.

Si je te proposais de faire un voyage dans le passé et de t emmener en Palestine il y a deux mille ans, le jour de la torture... Et que je te donnais un moyen de sauver Jésus, genre une équipe du gign avec un helico...
Est ce que tu sauverais Jésus ?
Sachant qu en empêchant sa torture, tu devrais être responsable de tes actes puisqu il ne se serait pas sacrifié pour toi?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 16:34

@Talon: Tu me fais penser à une ancienne membre, Bassmeg. Elle se disait catholique mais toutes ses paroles trahissait qu'elle avait enormement de mal à croire en Dieu. En ce qui te concerne, tu te dis catholique mais tu as surtout des reproches à faire à cette religion et à Dieu. Bon, pourquoi pas, c'est ton droit. Mais tout ceci manque cruellement de cohérence. Bassmeg n'arrivait pas à faire de coming out athée ou agnostique, je pense qu'elle etait trop attachée emotionnellement au catholicisme. Et toi, tu ne t'es tu jamais dit que tu etais peut etre athée , que si tu avais tant de reproches à faire au catholicisme, c est que cette religion ne te convenait simplement pas et que tu n'etais peut etre meme pas croyant ?
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 16:42

Mic777 a écrit:
@Talon: Tu me fais penser à une ancienne membre, Bassmeg. Elle se disait catholique mais toutes ses paroles trahissait qu'elle avait enormement de mal à croire en Dieu. Pour ta part, tu te dis catholique mais tu as surtout des reproches à faire à cette religion et à Dieu. Bon, pourquoi pas, c'est ton droit. Mais tout ceci manque cruellement de cohérence.

Ça fait plusieurs fois qu on me parle de bassmeg.
Apparement, on aurait des choses à se dire, si tu as son contact, je suis preneur.

Quant au reste, il n est pas faux que j' ai des choses à reprocher à ma religion.
Est ce que c'est étonnant ?

Il n est pas faux que j' ai des choses à reprocher à mon Dieu.
Est ce que c'est étonnant ?

Quant à la cohérence... Qui s en fiche? Je n'ai jamais prétendu être cohérent.
La Bible est farcie d incohérences.
Ce n est pas problématique. On parle de religions. Pas de maths.
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Mic777
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 16:50

@Talon: Dis moi, crois tu en Dieu ?

ps: non je n ai pas le contact de Bassmeg, désolé.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 17:18

Citation :
Jésus est l agneau de Lui même. Il doit souffrir et être torturé pour se pardonner a lui même les plaisirs des hommes qu Il a lui même créé.

C'est une façon de voir les choses.

Pour l'Eglise catholique Jésus n'a pas à se pardonner puisqu'il est sans péché. C'est la vision des protestants mais l'Hirondelle pourra préciser.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 17:40

Mic777
Je vous rappelle que tout membre est tenu à la discrétion et au respect de la vie privée.
Si vous soupçonnez qu'un intervenant à un double compte, envoyez un message à la modération.
D'après les renseignements dont je dispose Bassmeg a été bannie en 2018, deux avant mon arrivée sur ce forum.


Talon,
Je vous ai rappelé plusieurs fois à l'ordre à propos des citations en cascades inutiles. Vous n'en avez pas tenu compte, un de vos messages a été envoyé à la Fosse pour cette raison.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 18:11

refletbleu a écrit:

Pour l'Eglise catholique Jésus n'a pas à se pardonner puisqu'il est sans péché. C'est la vision des protestants mais l'Hirondelle pourra préciser.

En fait, si.
Dieu est humain. Il a créé le péché et les pêcheurs.
Il a aussi créé la faute originelle.

Il est le créateur de tout. Il doit donc se pardonner lui même, je sais que c est absurde.
Mais c'est ainsi.
On a un juge qui est juge, témoin, et accusé.
Et qui va s envoyer à la torture pour de faux (spoiler, il ne ressent pas la douleur et il ne meurt pas)
Dans le but de se pardonner a lui même ses propres fautes.

Je sais que ça paraît débile, mais c est ainsi. Un scénario comme ça , ça semble taré, mais c est comme ça.

Modéré par Sentinelle
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MessageSujet: dolorisme 2   Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 19:31

Talon a écrit:

Et qui va s envoyer à la torture pour de faux (spoiler, il ne ressent pas la douleur et il ne meurt pas)

C'est une thèse gnostique et hérétique. Tu as le droit, nous ne sommes pas obligés de tous être catholique romain.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 20:01

Dieu est pas humain mais il as des attributs que les humains partagent avec lui .
Il n’y as pas de dieu impersonnel c’est une fiction .
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 20:10

Modéré par Sentinelle.
Pour moi ni personnel ni impersonnel, ni tout-puissant ni tout-impuissant, ni un ni multiple, etc. Mais ce n'est plus le sujet !

Si le sujet est le dolorisme dans le Catholicisme, il me semble qu'on ne peut le traiter que par comparaison avec d'autres religions...
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyVen 12 Aoû 2022 - 22:10

Bien si c’est un peu le sujet tchar car si Dieu est totalement impersonnel il ne peux pas être intéressé par nos souffrances.
Pour le ni un ni multiple là tu fais dans l’apophatisme moi je préfère dire qu’il est à la fois un et multiple tout comme la réalité.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptySam 13 Aoû 2022 - 0:32

refletbleu a écrit:
Talon a écrit:

Et qui va s envoyer à la torture pour de faux (spoiler, il ne ressent pas la douleur et il ne meurt pas)

C'est une thèse gnostique et hérétique. Tu as le droit, nous ne sommes pas obligés de tous être catholique romain.

Super sympa de ta part de me reconnaître ce droit. Je t accorde ce même droit.
Libre a moi d avoir ma foi, et libre à toi d avoir la tienne.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptySam 13 Aoû 2022 - 3:26

Un etre humain a écrit:
Bien si c’est un peu le sujet tchar car si Dieu est totalement impersonnel il ne peux pas être intéressé par nos souffrances.
J'ai dit "ni personnel ni impersonnel", j'aurais aussi bien pu dire "personnel et impersonnel". Razz

Après, selon le Tao Té King (ou Dao Dejing), de mémoire, "le Ciel n'est pas bon, pour lui les humains sont chiens de paille", sachant qu'un certain rituel consistait à bruler des représentations de chiens en paille. Et néanmoins, on construit autour de ça une éthique cohérente (se préoccuper de ses devoirs plutôt que de ses droits, etc.).

A part ça, des mystiques cathos sont connus pour avoir revendiqué des extases (donc des jouissances) sublimes, à partir de macérations terrifiantes... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (la page wiki insiste peu sur cet aspect, mais j'ai Metanoïa, d'Aimé Michel, chez Albin Michel, qui donne des détails sidérants).

Le poème de Jean de la Croix, Vive flamme d'amour, mêle vers après vers les images de jouissances physiques et de brulures.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptySam 13 Aoû 2022 - 3:38

Un exemple de dolorisme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptySam 13 Aoû 2022 - 4:24

Au passage, et sans juger autrement, il y a l'exaltation de supplices tous plus effroyables les uns que les autres endurés par des martyrs plutôt que de trahir leur foi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (sur cette page on parle de four à chaux, la version la plus répandue parle d'une fosse remplie de chaux vive).

Mais est-ce plus marqué dans le Catholicisme que dans les autres branches du Christianisme ?
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyDim 11 Sep 2022 - 22:36

Il me semble que oui. La douleur est vue comme un truc qui sauve les gens. De quoi, on ne sait pas bien. Mais en tout cas, dans le catholicisme, la douleur, la privation, sont toujours vues comme des trucs positifs envoyés par Dieu, qu il fait accepter sans chercher à s y soustraire, mais avec gratitude. Alors que tout être normalement constitué cherche à se soustraire à son bourreau.
La, on essaie d inculquer le réflexe inverse, en insistant sur le fait que le bourreau est capable de bien pire, si on cherche à se soustraire aux mauvais traitements et qu il est relativement sympa de sa part de nous laisser quand même de quoi manger et de ne pas nous faire plus souffrir qu il ne le fait déjà. Il doit donc être remercié et loué en permanence, ce qui permet le développement d un bon gros syndrome de Stockholm.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyDim 11 Sep 2022 - 23:48

tchar a écrit:

Le poème de Jean de la Croix, Vive flamme d'amour, mêle vers après vers les images de jouissances physiques et de brulures.

Pour comprendre ses textes, il faut lire sa biographie.
Ce n'est pas quelqu'un qui cherchait la souffrance pour la souffrance.
Il dénonçait les "pénitences de bêtes" auxquels s'adonnaient certains de ses confrères.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyLun 12 Sep 2022 - 0:26

J ai lu ce texte, c est profondément dérangeant et malsain.
Lier ainsi amour et douleur joyeusement acceptée, sans qu on sache si il parle de dieu ou sa petite copine, je trouve cela vraiment tordu.
''oh délicieuse plaie''...

Franchement, je suis pas prude, mais je trouve cela pervers, hypocrite et carrément abject.
Le catholicisme est plein de sous entendu sexuels et pervers, mais la, ça atteint des sommets.
''o délicieuse plaie'', dit il.

Ce texte n est même pas une ode à la douleur par dieu infligée.
Il est un texte sale adressé à une femme.
Les métaphores y sautent aux yeux, tellement c'est grossier et lidineux.

Ajouter à ça la concupiscence sado masochiste, et on a compris l idée de l auteur et ses projets envers la réceptrice de son poème.
Sade, lui, au moins, il ne se cachait pas derrière une façade théologique. La, jean amalgame tout, dans un but aisément lisible.🤢🤮
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyLun 12 Sep 2022 - 1:35

Talon a écrit:

Ce texte n est même pas une ode à la douleur par dieu infligée.
Il est un texte sale adressé à une femme.
Les métaphores y sautent aux yeux, tellement c'est grossier et lidineux.
Personnellement, je le prends comme un témoignage poétique, comme d'ailleurs la Noche oscura le Cántico espiritual et les autres (la Llama de amor viva, n'est pas isolée). Il ne dit pas qu'il a recherché quoi que ce fût d'autre que la prière et la méditation à ce niveau, il raconte comment une souffrance non recherchée a débouché sur une joie pas davantage recherchée. Il n'est pas le seul.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyLun 12 Sep 2022 - 9:09

A côté du poème en lui-même, il y a l'explication que l'auteur donne lui-même à ses expressions.

La noche oscura c'est aussi un ouvrage qui reprend le poème strophe par strophe pour expliquer ce qu'il a voulu dire.
Alors, évidemment, si on prend des expressions poétiques au pied de la lettre Le catholicisme est-il doloriste ?  279563 Le catholicisme est-il doloriste ?  279563 Le catholicisme est-il doloriste ?  279563  C'est du niveau dire que La Fontaine est idiot de croire que les animaux parlent  Le catholicisme est-il doloriste ?  279563 Le catholicisme est-il doloriste ?  279563 Le catholicisme est-il doloriste ?  279563

Dans ses derniers jours, Juan de Yepes n'a pas voulu que le frère infirmier le porte quand il devait changer de lit, il préférait marcher. L'infirmier s'est alors aperçu que Fray Juan avait une plaie au niveau du dos qui lui faisait mal quand on le soulevait.

Fray Juan, c'est quelqu'un qui allait quêter pour acheter des chaussures à une soeur converse qu'il venait de voir en train de balayer pieds nus.

Le texte dit clairement qu'il décrit l'union de l'âme avec Dieu.
De l'âme ! pas du corps.
Alors ce qui est malsain ce n'est pas le texte, c'est d'y voir une séance avec Maîtresse Simone dans son donjon.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyLun 12 Sep 2022 - 10:08

Chacun sa lecture d un texte, l'hirondelle.
Tous les gens à qui j' ai fait lire ces vers ont été révulsés. Sauf un, mais dans mon cercle d amis, c'est un peu le satyre du groupe, donc bon...

Entre l ode à la douleur a la première lecture, et le sens caché absolument scandaleux en seconde lecture, pour inciter cette jeune fille a se laisser faire, même si ça fait mal, je trouve cela dégoûtant.
Et utiliser le dolorisme catholique pour arriver à des fins si perverses, c est éclairant sur la personnalité de l'auteur.

De telles pratiques sont réprimées de nos jours et c'est tant mieux.

Pour relier tout ça avec le sujet de manière plus générale, le symbolisme érotique de la plaie de Jésus, fils d une vierge, causé par une lance d un soldat envahisseur, c'est très connu. Pas besoin d être Sherlock Holmes pour comprendre la métaphore.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyLun 12 Sep 2022 - 10:49

Bonjour à toutes et tous,
Si le catholicisme romain est vraiment doloriste, alors j'ai un compte épargne très important avec tous ce que j'ai subit depuis que je suis tout petit.
Bonne fin de matinée.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyLun 12 Sep 2022 - 11:02

J'ai pris la peine de citer des textes, puisés dans le corpus du magistère pour expliquer que le dolorisme appartenait au passé dans la doctrine officielle.

J'ai eu beau demander à ceux qui affirmaient le contraire de me citer leur source ... autant attendre les numéros du prochain tirage d'Euromillions ! Le catholicisme est-il doloriste ?  279563 Le catholicisme est-il doloriste ?  279563 Le catholicisme est-il doloriste ?  279563

Parler de souvenances, d'expérience personnelle de curé en soutane moisie ou de nonnes d'une congrégation enseignante du XIXe, vouées au gris perpétuel et aux dévotionnettes surannées ...

Mi dji vou bin ! ... Mais ce n'est pas la parole du Magistère.
Alors prétendre que le catholicisme c'est ça, parce que c'est comme ça qu'on a appris, et dire que le magistère de l'ECR, c'est une version édulcorée, c'est tout simplement se dire traditionnaliste voire sédévacantiste.

Que ça plaise ou que ça ne plaise pas, je m'en cire les babouches.

Et si des clubs sado-maso font une lecture sado-maso de mystiques pour y voir une allusion à leurs propres expériences très physiques, alors qu'on parle d'expérience mystique, (et qu'eux n'ont aucune idée de ce que mystique signifie vraiment) c'est eux que ça regarde.
Je m'en tamponne le coquillard avec une pelle à gâteau.
Chez nous, ça s'appelle avoir l'esprit mal tourné.

Ben oui, y a des gens comme ça qui ne connaissent que du plaisir que ce qui a trait à leur membre érectile et leur corps spongieux et caverneux.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyLun 12 Sep 2022 - 12:00

Il n y a pas que ta vision du magistère dans la vie, l'hirondelle.
Et dire aux a nos interlocuteurs qu on se ''bat les balloches de leur avis'' est une manière peu efficace et respectueuse de faire passer nos idées, quoiqu' originale et sûrement un peu douloureuse, sinon doloriste(😉), ceci expliquant sûrement un peu de cela (re😉).

Que le magistère se soit renié pour coller à l air du temps, personne ne le nie.
Certains même ne le comprennent même pas ou même l acceptent voluptueusement, parce que ce ripolinage leur permet de cacher plus facilement la part sombre du catholicisme.

Mais un ripolinage n est qu un ripolinage.
La vraie couleur reste, sous le petit coup de pinceau, qui souvent ressemble plus à un léger vernis plutôt qu un vrai ravalement de façade en bonne et due forme.

L histoire entière de la Bible, plus l'histoire entière de l Eglise est une longue suite de massacres, de meurtres, de tortures et c est vu par la plupart des cathos comme parfaitement normal, quelque chose de très inspirant et édifiant pour les générations.
Sacrifice, douleur, souffrance, privation, ennui, humiliation et auto humiliation, sont nos maîtres mots et 'os valeurs phares.
Un soudard pouvait accéder au paradis, si il mourrait en martyr a la guerre sainte. C était clairement une prime au sacrifice et a la souffrance, produite comme reçue.
Des gens banals peuvent même accéder à la Sainteté, en se privant de nourriture ou en s infligeant des tortures mentales ou physiques. Prime a la douleur, encore.

Je sais qu en disant tout cela, je ne vais pas vraiment dans le sens du catholicisme woke et Bisounours, mais c est comme ça.
Jésus n est pas devenu Christ en ayant inventé le point inclusif ou fondé une chaîne de salon de massage avec des produits végétaux fair trade. Non.

Dieu a fondé son royaume en exterminant des peuples, en noyant des millions d êtres vivants innocents pour qu ils expient Sa colère. Jésus a fondé son royaume en étant torturé, cloué, en voyant Sa chaire vierge transpercé par la Lance d un soldat (lance qui n est pas vu comme honnie et maudite, mais Sainte).
Et ses continuateurs ont eux aussi torturé, massacré, exterminé des peuples en prenant bon exemple. Et en étant totalement raccord avec les Textes.

Vouloir cacher ces faits et faire passer le catholicisme pour une sorte de ''bouddhisme, mais avec une Trinité divine'', je peux comprendre, a l heure de la mondialisation des idées et d un marché global des religions, il importe que la nôtre ne se montre pas (trop) comme une religion sanguilonante et Sadique et masochiste. Je comprends ça.
Mais d ici à faire croire qu on serait des hippies peace and love avec des petites fleurs dans les cheveux et que Jésus et l Eglise serait une vaste opération ''free hugs'', je suis contre.
PS je suis ni lefebvriste, ni sedecavantiste ni maritortiste. Je suis catho post Vatican II.
Le nouveau testament n abroge pas l ancien testament... Il le confirme.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyLun 12 Sep 2022 - 12:16

A partir du moment où quelqu'un dit ma religion est sadique, et un docteur de ma religion promeut le viol et que cette personne professe cette religion, elle professe également le sadisme et le viol.

Professer le catholicisme post Vatican II et renier le magistère, l'accuser d'être bisounours (et non, je n'emploie pas le mot anglais), c'est comme se dire nudiste et ne jamais se déshabiller.

Au passage "baloches" ne fait pas partie de mon vocabulaire.
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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  EmptyLun 12 Sep 2022 - 12:56

Bonjour à toutes et tous,
Sur ce forum, on aime bien jouer les Sisyphe, exemple ce titre de sujet qui fait double emploi avec un autre sujet déjà traité "le dolorisme et le catholicisme romain," pareil en ce qui concerne les "invités" dont j'ai déjà dit plusieurs fois qu'ils s'agissaient de robots et qu'il était vain d'inviter à s'inscrire. C'est fatiguant ces personnes qui n'ont pas de mémoire et qui ressassent tout le temps les mêmes sujets.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il doloriste ?    Le catholicisme est-il doloriste ?  Empty

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