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 Comment penser Dieu ? (process theology)

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YNRJ
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Mic777
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MessageSujet: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 6:52

Et pourtant ne dit-on pas que le chrétien est celui qui a une relation intime et personnelle avec son Dieu ?

Le Dieu révélé en Jésus et dans l'expérience de foi personnelle et communautaire. C'est le Dieu de la rencontre. Plusieurs affirment que nous découvrons Dieu dans le texte de la Bible comme si celui-ci était un manuel de théologie dogmatique. En fait, rien n'est moins vrai. La Bible est un recueil de textes différents. Il amalgame ensemble plusieurs traditions orales et littéraires concernant Dieu et sa rencontre dans la vie d'un peuple. Il en résulte plusieurs tentatives de dire quelques choses des différentes rencontre d'Israël et de son Dieu Ainsi, surgissent les différents récits qui esquisse un Dieu au contour flou.

En fait, Dieu nous rencontre dans notre propre monde et nous projetons nos valeurs sur Dieu. Certains disent "je suis homophobe parce que Dieu est homophobe ?". En fait, il est plus juste de dire "mon Dieu est homophobe parce que je le suis moi-même".

Personnellement, je ne supporte pas l'injustice, par conséquent, je ne peux accepter un Dieu auteur d'injustice. Et pour moi, cette question de concevoir un Dieu juste, atteint un sommet d'intensité dans la question du mal que je peux résumer ainsi :

1) Dieu est Amour.

2) Dieu est Tout-Puissant.

3) Le mal existe.

Certains diront c'est un mystère et nous ne pouvons pas tenter une réponse humaine à cette question. C'est par exemple, la voie empruntée par Jean Calvin. Pour lui, les 3 affirmations sont vraies et doivent être acceptée comme tel. Son Dieu ressemble à un despote, ne doutons jamais de ses intentions parce qu'il est amour. Même lorsqu'il soumet ses enfants à la torture de l'enfer. Facile de voir comment le Dieu de cette théologie est profondément injuste. Qui oserait qualifier un père de "bon" et "juste" s'il torture ses enfants ? Est-ce que des enfants peuvent réellement faire des mauvais coups qui méritent d'être torturé éternellement ?

Ensuite, nous pouvons résoudre le problème du mal en éliminant une affirmation.

1) En niant que le mal existe.

Certains diront tout simplement que le mal n'existe pas. Qu'il n'est qu'une illusion! Je suis incapable d'admettre une telle affirmation.

2) En niant que Dieu est Amour.

Le monde serait la création - pour des motifs que lui seul connaît - d'un mauvais Dieu. Je ne peux me résoudre à croire que la matière est mal et l'injustice nécessité.

3) En niant la toute-puissance divine (et les autres "omni")

Ainsi, Dieu ne serait pas tout-puissant. En fait le mot "tout-puissant" dans nos bibles serait le résultat d'une mauvaise traduction afin d'y projeter le philosophie de l'antiquité.

Est-ce que nous pouvons dire que Dieu est créateur ? Plusieurs théologiens du process, pensent que Dieu et le monde sont coéternels. Dieu agit dans le monde à partir du tohu-bohu originel de Genèse 1. Cette théologie se nomme "process" (un mot anglais à ne pas confondre avec le français processus) parce que Dieu n'aurait jamais commencé de créer et n'arrêtera jamais son action créatrice.

Le mal ne provient pas de Dieu mais du tohu-bohu. Le mal est coéternel avec le monde. Il est une caractéristique du monde et Dieu n'a pas le pouvoir de l'éradiquer.

Nous sommes loin du Dieu de la théologie de la prospérité qui comble de richesse des chrétiens américains qui prient "comme il faut" pendant que des enfants meurent de faim dans certains coins de la planète faute de connaître le vrai Dieu.

Dieu tente d'influencer doucement le monde. Cela ne lui réussit pas toujours. Un tel Dieu n'est pas en dehors du monde mais dans le monde. En fait, la process est panenthéiste. Dieu est partout dans le monde mais le monde n'est pas Dieu. Dieu n'est pas en dehors du temps mais dans le temps. D'ailleurs, le temps est une caractéristique de l'être. Un Dieu hors du temps ne pourrait que ne pas posséder l'être. C'est la conclusion de Paul Tillich qui affirme que Dieu donne ce qu'il n'a pas : l'être. Tillich fait de Dieu le Tout Autre radicalement différent des humains alors que la process fait de Dieu le semblable de même nature ontologique que le monde. Ainsi, tout ce qui est vrai de Dieu est vrai du monde :

Dieu transcende le monde, le monde transcende Dieu.
Dieu est immanent au monde, le monde est immanent de Dieu.
Dieu est dans le temps, le monde est dans le temps.
Dieu de connait pas l'avenir, le monde ne connaît pas l'avenir.

C'est le Dieu de l'inattendu que nous pouvons rencontrer dans l'ordinaire de nos vies. C'est le Dieu de l'écologie puisque les théologiens du process ont tendance à voir le monde comme étant le corps de Dieu. C'est le Dieu du moment présent puisqu'il n'y a que lui qui existe. Le moment présent qui est composé d'un réseau organique et interdépendant de multitudes goutes d'expériences.

Un Dieu qui n'a pas de plan. Exit la sotériologie chrétienne en trois étapes : création, chute et rédemption. Adam et Ève c'est un beau récit mais qui ne possède aucune vérité historique. Aucun exégètes ne vous diront que ces deux personnes ont eu une existence historique où ils auraient rencontré un serpent qui parle avec des pattes.

Jésus n'est pas le Sauveur annoncé par Dieu. Cela est le résultat d'une mauvaise compréhension des textes bibliques. Le centre de la Bible c'est Dieu... et pas Jésus. L'Ancien Testament n'est pas là pour annoncer un Jésus qu'il ne connait pas. Nous ne devons pas interpréter l'Ancien Testament à la lumière du Nouveau. Nous devons lire l'Ancien en mettant de côté le Nouveau. Et lire le Nouveau à partir de l'Ancien d'où il puise son inspiration et copie ses histoires. Jésus est présenté comme un nouveau Moise où le mont des oliviers tient lieu de Sinaï.

Jésus n'est pas Dieu. Ni Jésus, ni la bible ne font de telles affirmations. Jésus est un humain que Dieu a reconnu comme agissant selon sa volonté. Jésus - comme chacun de nous - permet au logos de s'incarner lorsque la volonté personnelle est en symbiose avec la volonté divine.

Jésus n'est pas mort sur la croix pour apporter le salut. Sa mort est un échec puisque les humains n'ont pas écouté la parole de Dieu. Dieu n'avait pas le pouvoir d'empêcher ce meurtre, même s'il ne le voulait pas.

La résurrection c'est la vie nouvelle qui habite ceux et celles qui ont suivi Jésus. Plutôt que d'être découragés par la mort de celui qu'ils aimaient et suivaient, les premiers chrétiens se réunissent et font continuer dans le temps le message de Jésus. De l'échec de la croix naît l'Église. Une improbable Église qui n'aurait jamais dû exister et pourtant elle est là aujourd'hui. L'Église de Christ, ce n'est pas une institution. Elle n'est pas à Rome ou ailleurs. Elle se compose de tous les chrétiens qui se reconnaissent dans l'esprit de Jésus. Un Jésus qui dénonce les injustices et les autorités qui abusent de leurs pouvoirs.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 11:28



Il suffit de prier donc parler à Dieu et de méditer écouter Dieu .

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Mic777
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 11:44

Loganj a écrit:


Il suffit de prier donc parler à Dieu et de méditer écouter Dieu .


Je ne vois pas en quoi parler à Dieu repondrait aux questions de Reflet. A moins que Dieu ne lui reponde en personne mais je ne suis pas sur que cette eventualité soit bon signe car ca risquerait de terminer en HP.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 11:50



Prier c'est parler à Dieu méditer c'est écouter Dieu je ne vois pas où il y a un dilemme .
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Mic777
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 11:52

Dieu te repond quand tu lui parles ?
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Loganj
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 11:54



Oui comme tous ceux qui prient . Et qu'on prend pour des fous .
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Mic777
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 11:59

Je veux bien envisager l'eventualité que, peut etre, Dieu, s il existe, reponde à une minorité de ses creatures mais en faire une generalité, oui je pense que ca confine à la folie.


En tout cas, perso j ai deja prié Dieu, il ne m'a jamais répondu, c 'est normal ?
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Mic777
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 12:41

Bon, revenons au sujet. Pourquoi le mal ? En ce qui me concerne je n'ai pas de réponses fulgurantes à ce probleme, plutot quelques banalités (mais qui ont fait leur preuve) comme le fait que le mal est lié à la liberté. Si le mal n'existe pas, il n y a plus la possibilité de choisir entre la lumiere et les tenebres, car le bien serait alors la seule option. Pourquoi Dieu aurai t il privilégié un monde où le mal est possible au lieu de nous concocter un bon gros cocon bien chaud, je n'ai pas de reponse evidemment mais personnellement je privilégie l'idée extreme orientale que nous sommes peut etre tous des incarnations de Dieu qui a voulu experimenter la vie. La vie avec ses hauts et ses bas donc. Pour quelles raisons ? Peut etre que la contemplation eternelle , l'ennuie à mourir, qui sait?
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 13:18

Mic777 a écrit:
Je veux bien envisager l'eventualité que, peut etre, Dieu, s il existe, reponde à une minorité de ses creatures mais en faire une generalité, oui je pense que ca confine à la folie.


En tout cas, perso j ai deja prié Dieu, il ne m'a jamais répondu, c 'est normal ?

Mic :

Ce n'est pas une généralité mais une minorité qui accède à Dieu, tout dépend du karma que l'on a, ce qui implique la croyance en la réincarnation . Si tu n'as pas de réponses c'est que tu n'as pas pratiqué selon les règles . Je ne sais pas si tu as lu mes postes sur la question, mais quand on commence une quête qui a pour but de changer de vie et de s'éveiller c'est tout un programme . Il ne suffit pas de s'agenouiller et de prier il est important d'envisager de pratiquer une discipline fiable qui a fait ses preuves comme le Zen par exemple .
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 16 Oct 2022 - 14:31

Mic777 a écrit:
Loganj a écrit:


Il suffit de prier donc parler à Dieu et de méditer écouter Dieu .


Je ne vois pas en quoi parler à Dieu repondrait aux questions de Reflet. A moins que Dieu ne lui reponde en personne mais je ne suis pas sur que cette eventualité soit bon signe car ca risquerait de terminer en HP.

Dieu, selon la process, est un être relationnel. Il est présent à chacun de nos moments de vie et participe à chacune de nos expériences. Dieu aime avec nous et il souffre avec nous. Il est capable d'émotion. Il peut communiquer ses émotions.

Par la prière et la méditation, nous nous rendons disponible à une relation vraie avec Dieu. Il ne s'agit pas d'un Dieu qui peut agir et tout corriger. Enlevant la maladie ici et punissant le mal là-bas. L'action de Dieu n'est en rien coercitive et en dehors des lois naturelles. Il agit par une douce inspiration là où les êtres sont disposés à écouter. Écouter les bruits du monde, c'est aussi écouter Dieu.

La prière ce n'est pas seulement parler... c'est savoir arrêter et tendre l'oreille.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyLun 17 Oct 2022 - 9:39

Le soucis c’est l’anthropomorphisation du mal , je nie pas l’existence du mal fixer comme une notion humaine structurante c’est très utile pour notre préservation et notre bien être collectif et c’est du bon sens .
Mais indépendamment de l’être humain voir des etres vivants en général … bah je vois pas trop à quoi correspondrait un mal « en sois » .
Dans mon ontologie lorsque je dis que le mal n’existe pas en sois c’est parce que le mal c’est le bien deffiguré , donc pour moi le mal correspondrait à l’entropie .. aux chaos … mais c’est le mal pour les etres vivants ça n’a pas de sens de parlé d’un mal indépendamment de nous .


Dernière édition par Un etre humain le Lun 17 Oct 2022 - 9:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyLun 17 Oct 2022 - 9:47

Les etres ne possèdent pas l’être puisque pour posséder quelque choses il faut être , ils sont par définition qu’ils existent ou non .
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyLun 17 Oct 2022 - 15:59

refletbleu a écrit:


Dieu, selon la process, est un être relationnel. Il est présent à chacun de nos moments de vie et participe à chacune de nos expériences. Dieu aime avec nous et il souffre avec nous. Il est capable d'émotion. Il peut communiquer ses émotions.

Par la prière et la méditation, nous nous rendons disponible à une relation vraie avec Dieu. Il ne s'agit pas d'un Dieu qui peut agir et tout corriger. Enlevant la maladie ici et punissant le mal là-bas. L'action de Dieu n'est en rien coercitive et en dehors des lois naturelles. Il agit par une douce inspiration là où les êtres sont disposés à écouter. Écouter les bruits du monde, c'est aussi écouter Dieu.

La prière ce n'est pas seulement parler... c'est savoir arrêter et tendre l'oreille.

Je me retrouve tout à fait dans ce que tu décris.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyMar 18 Oct 2022 - 2:35

Merci lhirondelle.

Ça m'a pris beaucoup de temps pour y arriver.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 4 Nov 2022 - 16:56

refletbleu a écrit:
Et pourtant ne dit-on pas que le chrétien est celui qui a une relation intime et personnelle avec son Dieu ?  

Le Dieu révélé en Jésus et dans l'expérience de foi personnelle et communautaire. C'est le Dieu de la rencontre. Plusieurs affirment que nous découvrons Dieu dans le texte de la Bible comme si celui-ci était un manuel de théologie dogmatique. En fait, rien n'est moins vrai. La Bible est un recueil de textes différents. Il amalgame ensemble plusieurs traditions orales et littéraires concernant Dieu et sa rencontre dans la vie d'un peuple. Il en résulte plusieurs tentatives de dire quelques choses des différentes rencontre d'Israël et de son Dieu Ainsi, surgissent les différents récits qui esquisse un Dieu au contour flou.

En fait, Dieu nous rencontre dans notre propre monde et nous projetons nos valeurs sur Dieu. Certains disent "je suis homophobe parce que Dieu est homophobe ?". En fait, il est plus juste de dire "mon Dieu est homophobe parce que je le suis moi-même".  

Personnellement, je ne supporte pas l'injustice, par conséquent, je ne peux accepter un Dieu auteur d'injustice. Et pour moi, cette question de concevoir un Dieu juste, atteint un sommet d'intensité dans la question du mal que je peux résumer ainsi :

1) Dieu est Amour.

2) Dieu est Tout-Puissant.

3) Le mal existe.

Certains diront c'est un mystère et nous ne pouvons pas tenter une réponse humaine à cette question. C'est par exemple, la voie empruntée par Jean Calvin. Pour lui, les 3 affirmations sont vraies et doivent être acceptée comme tel. Son Dieu ressemble à un despote, ne doutons jamais de ses intentions parce qu'il est amour. Même lorsqu'il soumet ses enfants à la torture de l'enfer. Facile de voir comment le Dieu de cette théologie est profondément injuste. Qui oserait qualifier un père de "bon" et "juste" s'il torture ses enfants ? Est-ce que des enfants peuvent réellement faire des mauvais coups qui méritent d'être torturé éternellement ?

Ensuite, nous pouvons résoudre le problème du mal en éliminant une affirmation.

1) En niant que le mal existe.

Certains diront tout simplement que le mal n'existe pas. Qu'il n'est qu'une illusion! Je suis incapable d'admettre une telle affirmation.

2) En niant que Dieu est Amour.

Le monde serait la création - pour des motifs que lui seul connaît - d'un mauvais Dieu. Je ne peux me résoudre à croire que la matière est mal et l'injustice nécessité.

3) En niant la toute-puissance divine (et les autres "omni")

Ainsi, Dieu ne serait pas tout-puissant. En fait le mot "tout-puissant" dans nos bibles serait le résultat d'une mauvaise traduction afin d'y projeter le philosophie de l'antiquité.  

Est-ce que nous pouvons dire que Dieu est créateur ? Plusieurs théologiens du process, pensent que Dieu et le monde sont coéternels. Dieu agit dans le monde à partir du tohu-bohu originel de Genèse 1. Cette théologie se nomme "process" (un mot anglais à ne pas confondre avec le français processus) parce que Dieu n'aurait jamais commencé de créer et n'arrêtera jamais son action créatrice.  

Le mal ne provient pas de Dieu mais du tohu-bohu. Le mal est coéternel avec le monde. Il est une caractéristique du monde et Dieu n'a pas le pouvoir de l'éradiquer.  

Nous sommes loin du Dieu de la théologie de la prospérité qui comble de richesse des chrétiens américains qui prient "comme il faut" pendant que des enfants meurent de faim dans certains coins de la planète faute de connaître le vrai Dieu.

Dieu tente d'influencer doucement le monde. Cela ne lui réussit pas toujours. Un tel Dieu n'est pas en dehors du monde mais dans le monde. En fait, la process est panenthéiste. Dieu est partout dans le monde mais le monde n'est pas Dieu. Dieu n'est pas en dehors du temps mais dans le temps. D'ailleurs, le temps est une caractéristique de l'être. Un Dieu hors du temps ne pourrait que ne pas posséder l'être. C'est la conclusion de Paul Tillich qui affirme que Dieu donne ce qu'il n'a pas : l'être. Tillich fait de Dieu le Tout Autre radicalement différent des humains alors que la process fait de Dieu le semblable de même nature ontologique que le monde. Ainsi, tout ce qui est vrai de Dieu est vrai du monde :

Dieu transcende le monde, le monde transcende Dieu.
Dieu est immanent au monde, le monde est immanent de Dieu.
Dieu est dans le temps, le monde est dans le temps.
Dieu de connait pas l'avenir, le monde ne connaît pas l'avenir.

C'est le Dieu de l'inattendu que nous pouvons rencontrer dans l'ordinaire de nos vies. C'est le Dieu de l'écologie puisque les théologiens du process ont tendance à voir le monde comme étant le corps de Dieu. C'est le Dieu du moment présent puisqu'il n'y a que lui qui existe. Le moment présent qui est composé d'un réseau organique et interdépendant de multitudes goutes d'expériences.  

Un Dieu qui n'a pas de plan. Exit la sotériologie chrétienne en trois étapes : création, chute et rédemption. Adam et Ève c'est un beau récit mais qui ne possède aucune vérité historique. Aucun exégètes ne vous diront que ces deux personnes ont eu une existence historique où ils auraient rencontré un serpent qui parle avec des pattes.

Jésus n'est pas le Sauveur annoncé par Dieu. Cela est le résultat d'une mauvaise compréhension des textes bibliques. Le centre de la Bible c'est Dieu... et pas Jésus. L'Ancien Testament n'est pas là pour annoncer un Jésus qu'il ne connait pas. Nous ne devons pas interpréter l'Ancien Testament à la lumière du Nouveau. Nous devons lire l'Ancien en mettant de côté le Nouveau. Et lire le Nouveau à partir de l'Ancien d'où il puise son inspiration et copie ses histoires. Jésus est présenté comme un nouveau Moise où le mont des oliviers tient lieu de Sinaï.

Jésus n'est pas Dieu. Ni Jésus, ni la bible ne font de telles affirmations. Jésus est un humain que Dieu a reconnu comme agissant selon sa volonté. Jésus - comme chacun de nous - permet au logos de s'incarner lorsque la volonté personnelle est en symbiose avec la volonté divine.

Jésus n'est pas mort sur la croix pour apporter le salut. Sa mort est un échec puisque les humains n'ont pas écouté la parole de Dieu. Dieu n'avait pas le pouvoir d'empêcher ce meurtre, même s'il ne le voulait pas.

La résurrection c'est la vie nouvelle qui habite ceux et celles qui ont suivi Jésus. Plutôt que d'être découragés par la mort de celui qu'ils aimaient et suivaient, les premiers chrétiens se réunissent et font continuer dans le temps le message de Jésus. De l'échec de la croix naît l'Église. Une improbable Église qui n'aurait jamais dû exister et pourtant elle est là aujourd'hui. L'Église de Christ, ce n'est pas une institution. Elle n'est pas à Rome ou ailleurs. Elle se compose de tous les chrétiens qui se reconnaissent dans l'esprit de Jésus. Un Jésus qui dénonce les injustices et les autorités qui abusent de leurs pouvoirs.

Je souscrit totalement à ton analyse refletbleu.

Quoique fusse Jésus Christ, il nous a clairement appelé à le dépasser :
"En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;"
"Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement."

Quant à la question : Qu'est ce que Dieu ?
Je me suis risqué avec quelques collègues à répondre à cette question au travers une video youtube : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Loin d'être complète, j'espère qu'elle aura au moins le mérite de démystifier certains dogmes.

D'ailleurs, je planche actuellement sur une seconde video, cette fois ci en solo, qui aura trait au péché originel.

Amicalement !...

Julien

Etait-il nécessaire de citer le long message de départ en entier ?
Les liens et vidéos doivent être accompagnés d'un résumé.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 4 Nov 2022 - 18:28

YNRJ a écrit:


Quant à la question : Qu'est ce que Dieu ?
Je me suis risqué avec quelques collègues à répondre à cette question au travers une video youtube : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ah ok, génial, moi aussi j'ai écris ici ce que j'entend et vois de Dieu, il m'est apparut un jour et et je peux le décrire sans problème il n'y a aucune difficulté à cela .
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 4 Nov 2022 - 19:28

La Bible dit que Dieu est ESPRIT.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 4 Nov 2022 - 20:10

Loganj a écrit:
YNRJ a écrit:


Quant à la question : Qu'est ce que Dieu ?
Je me suis risqué avec quelques collègues à répondre à cette question au travers une video youtube : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Ah ok, génial, moi aussi j'ai écris ici ce que j'entend et vois de Dieu, il m'est apparut un jour et et je peux le décrire sans problème il n'y a aucune difficulté à cela .

Tu sais que je suis bon public mon Cher Longanj !
Par conséquent, je serai heureux de partager nos visions respectives eut égard de notre position respective sur l'échelle de l'évolution Wink

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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 4 Nov 2022 - 20:41

YNRJ :

Très bien, heu j'ai regardé la vidéo mais j'avais pas un bon son faut baisser les graves et l'écouter au casque .
En 1986 j'ai commencé à pratiquer le pneumo-phosphénisme, mais comme je sais que très peu de personnes le pratiquent, j'ai comme une appréhension à en parler, car c'est vraiment une discipline ancienne qui s'est un peu perdue dans le temps mais qui a été réactualisée par le Dr Lefébure Francis .
C'est assez spécial comme technique et certaines personnes ne comprennent pas vraiment cet enseignement .
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 4 Nov 2022 - 22:32

Oui le son est pas bon, mea culpa, je viens d'investir dans un micro de qualité pour les prochaines videos.
Ceci étant dit, je suis en train de creuser ce qui à trait au phosphénisme. Je te fais un retour dès que possible Loganj Wink

+++
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 4 Nov 2022 - 23:49

N'oubliez pas que nous sommes dans la section "forum chrétien".
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptySam 5 Nov 2022 - 2:29

C'est noté lhirondelle, nous poursuivons en privé avec Loganj.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptySam 5 Nov 2022 - 7:49

lhirondelle a écrit:
N'oubliez pas que nous sommes dans la section "forum chrétien".

YNRJ et lhirondelle :

Justement le Catharisme fait partie du Christianisme il n'y a aucune objection à ce que nous en parlions sur ce fil ?

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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptySam 5 Nov 2022 - 8:50

Je viens de relire le message de départ. J'avoue ne pas comprendre grand-chose à vos discussions
mais je voudrais relever que le débat s'articule autour

de la théologie du process
du rapport entre la foi, Dieu et le mal
de la toute puissance ou non de Dieu.

Je rappelle à YNRJ que les vidéos et les liens ne peuvent servir d'argument dans une discussion.
Ils doivent être accompagnés d'un résumé.

Si vous abordez le catharisme dans le cadre du thème initié, il n'y a pas de problème.
Par contre si vous en parlez en lui-même sans faire le lien avec le message du début ce serait un hors sujet.

Merci de ne pas commenter mon intervention.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptySam 5 Nov 2022 - 16:26

bluenote a écrit:
La Bible dit que Dieu est ESPRIT.

Du point de vue de la process theology, il est plus juste de dire que Dieu est matière. En fait, son être est de même essence que le monde.

De quoi se compose la matière du monde ? Pour le process, tout ce qui existe est composé de gouttes d'expériences qui forment des réseaux et se succèdent les unes aux autres. Les gouttes d'expérience se nomment "entités actuelles". L'être est dans le temps. L'entité actuelle n'existe qu'un moment "présent" entre le passé et le futur.

Tout ce que nous nommons "matière" ou "esprit" est composé d'entités actuelles. Cela est vrai pour Dieu.

Une des conséquences de cette vision du monde, c'est qu'il n'existe pas d'autres monde ou réalité en dehors de celle dans laquelle nous vivons.

Cette théologie est plus en phase avec la terminologie biblique. L'âme, comme nous le rappelle lhirondelle, c'est la puissance de vie (le souffle) qui habite notre corps. Elle n'est pas une substance pouvant se séparer du corps à notre mort et avoir sa propre vie.


Dernière édition par refletbleu le Sam 5 Nov 2022 - 16:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptySam 5 Nov 2022 - 16:29

Loganj a écrit:

Justement le Catharisme fait partie du Christianisme il n'y a aucune objection à ce que nous en parlions sur ce fil ?

Comment penser Dieu ? (process theology) 777287

La catharisme a peu de chose en commun avec la process theology. Cela mérite sûrement un fil à part entière pour en discuter.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptySam 5 Nov 2022 - 16:37

J'anticipe une question : "Est-ce que cette théologie nie la réalité de la résurrection ?"

En fait, cette théologie propose de re-définir le concept de résurrection à partir de l'événement qui a donné naissance au mouvement de Jésus : la résurrection de Jésus !

Après la mort de Jésus en croix comme un bandit, le mouvement de Jésus aurait dû s'éteindre de lui-même. En observant l'histoire, nous constatons l'inverse. Des hommes et des femmes sortent de leurs cachettes et proclamment "Jésus est vivant".

Que-ce qui est arrivé ?

C'est le résultat de l'imaginaire pascale. Les premiers croyants ont imaginé un Jésus toujours vivant capable de leur redonner espoir et les conduire à vouloir construire un monde sur le modèle du Royaume annoncé par Jésus. Le Royaume c'est la proclamation d'un monde plus juste et égalitaire. Un monde où les humains sont davantage en harmonie avec la nature. En se mettent en action pour faire advenir le Royaume, les chrétiens ont fait advenir la résurrection dans leurs vies et leur monde.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptySam 5 Nov 2022 - 20:14

L'imaginaire est probablement la clé en théologie, la théologie en effet cherche à définir le réel dans la vérité, et la vérité est en Dieu.
Le réel en lui-même ne donne pas accès à la vérité, d'après ce que j'ai compris.
L'idée de Dieu provient peut-être de cet écart entre le réel et la vérité, que vient combler l'imaginaire.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyMar 15 Nov 2022 - 23:49

Dieu c'est tout tout simplement il représente surtout ce qu'on connait pas.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyMar 15 Nov 2022 - 23:54

L’idée de Dieu nest pas différente ni identique à Dieu lui même car elle est le reflet de dieu dans l’esprit humain comme le conçoit saint anselme .
L’idée de Dieu pour l’homme est une part de Dieu lui même .
Il y as adéquation en Dieu entre ce que Dieu est et ce qu’il apparaît être puisque Dieu est une pluri-unité indivisible.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyMar 15 Nov 2022 - 23:55

Dieu n’existe pas indépendamment de la conscience, la conscience en tant que fait fondamental substrat de tout phénomène , de tout mouvement.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyMer 16 Nov 2022 - 0:09

Je suis d'accord avec toi.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 0:44

J'ai de la difficulté à saisir le lien entre tes précédentes interventions et la conception de Dieu selon la process theology.

Selon la process, le monde et Dieu existe indépendemment du niveau de conscience des sociétés d'entités actuelles. Les plantes et les roches n'ont pas de conscience selon Whitehead par contre ces organismes peuvent vivre des expériences bien réelles.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 1:02

Amipotence

La théologie du process est aussi appellée théologie relationnelle ou ouverte (open theology). Dieu n'est pas le premier principe de la philosophie grecque incapable de changement. Cela a conduit les théologiens à voir en Dieu un être incapable d'avoir des émotions puisque cela implique le changement. Comment pouvons-nous entrer en relation avec un tel être ? Au contraire, le process voit Dieu comme une personne ayant des émotions. Il peut entrer en relation avec les humains. Cela signifie également que l'avenir n'est pas pré-défini. Dieu n'a aucune idée de l'avenir. Il peut faire des prévisions avec sa connaissance du passée et du présent. Elles seront précises mais l'avenir est ouvert.

Le véritable amour suppose une véritable ouverture à l'autre. Dieu étant l'amour même, il laisse la liberté à chacun.e d'agir. Dieu n'est pas un dictateur forçant les autres à agir selon ses désirs. Cela nous conduit à la question suivante : Est-ce que Dieu est Tout-Puissant ?  Est-ce que Dieu pourrait forcer les humains et la nature à agir selon sa volonté ? A-t-il se pouvoir ? Pour plusieurs théologiens, la réponse est non. Cependant, la réponse théologique la plus courante est de dire que Dieu a choisi - par amour - de limiter sa puissance. Cela signifie que Dieu peut de temps à autre agir contre les lois de la nature et forcer des humains contre leur gré. Au contraire, les théologiens du process affirment que Dieu n'a jamais posséder une telle puissance.

La critique affirme que le Dieu du process est être impuissant. Ce n'est pas parce que Dieu n'a pas toute la puissance, qu'il en possède aucune! Le théologien Thomas Jay Oord propose le terme "amipotence" pour désigner la puissance divine. Le préfixe latin "ami" désigne l'amour comme dans le mot "amitié". Le pouvoir de l'amour est réceptive et s'engage sans domination. Elle propose plutôt que de commander l'obéissance. Elle agit comme une influence douce au coeur des êtres. Elle supporte plutôt qu'écraser les autres. Elle est toujours présente et patiente. Malgré les guerres et la violence des humains.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 1:02

Un monde sans observateur est improbable et de faite impensable .
Car même avec des moyens mathématiques c’est toujours quelqu’un «  qui expérimente » le gros défaut de la théologie du processus selon moi c’est qu’elle ne repose pas sur la conscience .
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 1:04

Dieu peut être omnipotent mais ne pas user de son pleins potentiel pour laisser l’homme exprimé son potentiel .
Dieu se retire ou plutôt mime un retrait .
Ainsi c’est désormais la divinité présente aux cœur du divin humain qui agit .

YNRJ aime ce message

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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 1:16

Un etre humain a écrit:
Dieu peut être omnipotent mais ne pas user de son pleins potentiel pour laisser l’homme exprimé son potentiel .
Dieu se retire ou plutôt mime un retrait .
Ainsi c’est désormais la divinité présente aux cœur du divin humain qui agit .

Un Dieu capable d'éliminer la souffrance, la maladie et les guerres mais qui refuse de le faire n'est qu'un criminel aux yeux de la process. Il s'agit de non assistance en personne en danger.

L'attribut fondamental de Dieu selon le théisme ouvert c'est l'amour. Dieu n'agit pas parce qu'il ne le peut pas. Un Dieu Amour ne peut que vouloir enlever toute souffrance de notre monde.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 1:19

Un etre humain a écrit:
Car même avec des moyens mathématiques c’est toujours quelqu’un «  qui expérimente » le gros défaut de la théologie du processus selon moi c’est qu’elle ne repose pas sur la conscience .

La théologie du process décrit la conscience de la même manière que la science : c'est une activité anarchique du cerveau. L'on peut lire les livres de Daniel Dennett sur le sujet, ils sont très bons.

Nous sommes dans une pensée qui est en harmonie aves les découvertes de la science récente.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 1:25

Non c’est pas ce que dit la science , la science dit qu’on peux constater la conscience de le cerveau pas que le cerveau produit la conscience , c’est une conclusion trop hâtive et orientée.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 1:31

refletbleu a écrit:
Un etre humain a écrit:
Dieu peut être omnipotent mais ne pas user de son pleins potentiel pour laisser l’homme exprimé son potentiel .
Dieu se retire ou plutôt mime un retrait .
Ainsi c’est désormais la divinité présente aux cœur du divin humain qui agit .

Un Dieu capable d'éliminer la souffrance, la maladie et les guerres mais qui refuse de le faire n'est qu'un criminel aux yeux de la process. Il s'agit de non assistance en personne en danger.

L'attribut fondamental de Dieu selon le théisme ouvert c'est l'amour. Dieu n'agit pas parce qu'il ne le peut pas. Un Dieu Amour ne peut que vouloir enlever toute souffrance de notre monde.
A première vu , je serais d’accord avec toi .j’aurais tendance a pensé qu’un tel Dieu serait criminel .
Mais s’est omettre que Dieu etant tout puissant pourrait aussi décidé de ne pas intervenir pour ne pas causé pour ne pas causé d’autre tort indirect qu’il devrait rectifié par la suite.

Dieu est tout puissant oui mais dans la mesure où il agit sur terre il est limité , pas en sois mais dans son agir dans le temps .
Quand Dieu rentre dans le temps(ou émane dans le relatif ) il subit les lois du relatif , il peu les modifié mais seulement si ça ne cause pas trop d’autre détresse .
Car on sais pas les conséquences à long terme que tel ou tel changement pourrait provoqué .
Comme le dis leibniez Dieu as crée le meilleur des mondes possibles pas le meilleur des « tout simplement » car enfaite le meilleur des mondes « tout simplement » c’est trop abstrait .
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 7:02

Pour alimenter votre débat et parce que je suis moi même arrivé à la conclusion au fur et à mesure de mon initiation que Dieu n'était pas omnipotent mais "seulement" omniscient. Je vous propose ces quelques passages de Pierre Theilard de Chardin (celui qui selon moi à le mieux cerner ce qu'était Dieu) : "Créer, même pour Dieu, ne doit pas être entendu par nous à la manière d'un acte instantané, mais à la façon d'un processus ou geste de synthèse."
"Le Créateur ne saurait se communiquer immédiatement à sa créature, mais il doit la rendre capable de le recevoir."
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 12:56

L’omnipotence de Dieu est un omnipotentielle mais lorsque Dieu rentre dans le temps à travers sa theophanie créatrice (maya) il est soumis aux contingence temporelle même si il peux exceptionnellement les modifié .
Pour moi il n’y as pas de réel contradiction justement .
C’est mon humble avis après .
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 23:03

Un etre humain a écrit:
L’omnipotence de Dieu est un omnipotentielle (...)

L'ominipotence, peu importe comment nous la définissons, est incompatible avec la théologie du process. Cependant, tu peux publier sur un fil plus approprié si tu veux aborder cet attribut.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyVen 18 Nov 2022 - 23:09

YNRJ a écrit:
Je vous propose ces quelques passages de Pierre Theilard de Chardin (celui qui selon moi à le mieux cerner ce qu'était Dieu) : "Créer, même pour Dieu, ne doit pas être entendu par nous à la manière d'un acte instantané, mais à la façon d'un processus ou geste de synthèse."
"Le Créateur ne saurait se communiquer immédiatement à sa créature, mais il doit la rendre capable de le recevoir."

La pensée de Theillard de Chardin a beaucoup de similarité avec l'approche de Whitehead et Hartshorne. Cependant, lorsque T. de Chardin parle du futur de l'évolution, il se trouve presqu'à l'opposé de Whitehead.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptySam 19 Nov 2022 - 10:21

Bonjour Reflet bleu et YNRJ
J’ai une petite théorie questionnement à vous partager si ça vous intéresse.
Je vais partir sur un chose que nous connaissons tous beaucoup mieux que la force que nous nommons Dieu, c’est à dire, la division, l’antechrist.

Dans ma théorie, il existe deux sortes d’antéchrist :
- l’un à l’extérieur de toi.
- l’autre a l’intérieur de toi.

Le premier, celui qui est extérieur, il est facilement identifiable.

Le second, plus subtil, est la division qui anime chaque être humain dans son mental, qui se laisse guider par son émotivité.

(Sur un autre post, je parlais de réunir les 4 sphères émotionnelles qui nous animes).

Si ceci peut être observable, c’est parce que le premier concept, n’est possible que grâce au second.

C’est notre division interne qui définit la division extérieur ambiante, qui l’alimente.

Donc,..dans cette théorie, nous pouvons nous poser la même question sur l’aspect de Dieu.

- la force Dieu est elle en nous comme le pense Mic777 (je le rejoins dans cette idée), et donc se manifeste dans le monde, lorsque certains groupes rééquilibrent leurs statuts émotionnels ?(évitent la division).

Cette théorie implique évidemment qu’il y aurait non seulement un apocalypse (une révélation) extérieur à nous, tout comme un apocalypse à l’intérieur de nous mêmes.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 20 Nov 2022 - 15:30

L'open theism, la version soft du "process theology".

Depuis les dernières années, plusieurs théologiens se sont penchés sur la théologie du process popularisé - du côté chrétien - par Hartshorne et Cobb. Du côté francophone, c'est surtout André Gounelle qui nous l'a fait connaître. Nous pouvons avoir l'impression qu'il s'agit d'une théologie libérale déconstruisant complètement la foi chrétienne traditionnelle. Cela est surtout vrai dans la présentation de Gounelle allant jusqu'à défaire les doctrines de la double nature et de la Trinité.

Il ne faut pas oublier qu'il existe plusieurs courants.

Un théologien que j'apprécie c'est Thomas Jay Oord. Il est d'arrière plan évangélique et sa théologie est un peu plus près du christianisme traditionnel. Reste qu'il s'agit d'une théologie progressiste avec le respect des droits des femmes et des LGBT. Son approche se veut biblique plutôt que philosophique. Il fait partie du courant que l'on nomme "open and relationnal theology". Théologie de l'ouverture et de la relation (c'est ma traduction).

Les points principaux de sa théologie sont :

- La première charactéristique de Dieu est l'amour.
- La théologie se doit de demeurer humble. Cela demeure toujours des spéculations sur ce qu'est réellement Dieu et son action.
- Toutes les créatures - incluant les humains - ont la liberté de faire des choix quant à leur salut.
- Dieu est un être relationnel comme toutes les créatures.
- Les êtres relationnels (incluant Dieu) changent lorsqu'ils entrent en relation avec les autres.
- Dieu connaît le changement à travers ses expériences même si une partie de son essence ne change jamais.
- Dieu est le créateur de tout les êtres non divin.
- Dieu prends des risques parce que Dieu ne contrôle pas tout.
- Nous sommes appelés à agir avec amour et créer un monde meilleur.
- L'avenir est ouvert. Il n'est pas prédéterminé ou entièrement connu par Dieu.

Il est indéniable que l'open theism est l'héritière de la process même si elle maintient :

- La création ex-nihilo
- La divinité de Jésus
- La trinité
- La vie après la mort

La plus grande distinction c'est que la process s'inscrit dans la théologie libéral et l'open theism provient d'ex théologien évangélique. Le plus intéressant c'est que la frontière entre les deux est de plus en plus flou à mesure que grandit le dialogue entre ses théologiens.

Jay McDaniel, un théologien du process, affirme que l'open theism c'est la process sous une forme biblique et la process c'est l'open theism sous une forme philosophique.

Contrairement à ce que nous avons vu ailleurs, nous sommes pas en présence de deux camps qui s'affrontent mais d'une inter influence positive tirant le meilleur de chacun.
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MessageSujet: Re: Comment penser Dieu ? (process theology)   Comment penser Dieu ? (process theology) EmptyDim 20 Nov 2022 - 15:38

Reflet bleu a écrit:
. Contrairement à ce que nous avons vu ailleurs, nous sommes pas en présence de deux camps qui s'affrontent mais d'une inter influence positive tirant le meilleur de chacun.

Ce qui est déjà constructif puisque ça n’engage pas à verbaliser de la haine sur une autre croyance ou façon de voir la vie.
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