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 Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.

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MessageSujet: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 6:47

Dans la voie du milieu tibétaine il y as deux interprétations de la vacuité qui coexistent.

Le rangtong enseigne la vacuité comme vide de toute chose et tout attribut.

Le shentong enseigne que la vacuité est vide « d’altérité » c’est à dire vide des caractéristiques et souillure du samsara mais elle n’est pas vide de qualité positif ni d’existence .
Elle est réel et correspond à la réalité non-duel et non-conceptuelle.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 10:33

Je comprends, il y a le repos totalement vide et celui où des faits positifs existent, je vois ces deux idées sont aussi partagées par des gens agnostiques par rapport à la mort.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 10:55

Oui c’est ça et c’est aussi une question d’ontologie (science de l’être en sois ) sois on dit que les etres n’ont pas d’existence propre , que tout les phénomènes n’ont une existence que virtuel et ne tire pas leurs sources d’une substance réel .
Dans le shentong on dis que même si les phénomènes en eux même sont passagé et trompeur , la nature du bouddha de tout les etres elle est immuable et immortel .

Mais j’ai vu une vidéo d’une occidentale qui as été initié aux shentong elle dis qu’en réalité le shentong ne doit pas être adopté comme une point de vue absolu ce qui le referais devenir un concept mais comme un outils vers la réalisation .

En gros pour caricaturer shentong c’est plus comme la vision substantialiste des jaïn et hindou mais se veux moins conceptuel .

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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 10:58

Il y as aussi le point de vue des pudgalavadin (les personnalistes ) qui disent qu’il y as bien « quelqu’un » qui se réincarne pas juste un recyclage cosmique .
Puis tu as les sarvastivadins les réalistes qui pensent que tout les temps sont réel passé présent futur .

Mais c’est des écoles qui existent pratiquement plus les gens préfèrent une version athée quasi nihiliste du bouddhisme ou la vacuité elle même est vu presque comme un absolu ce qui est ironique pour une religion qui se veux relativiste .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 11:07

Oui, les athées/agnostiques ont ces idées, je crois beaucoup aux cycles comme jour/nuit.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 12:06

Les shentong sont athée aux sens faible (ils croient pas à un Dieu personnel) mais pas aux sens Fort (il crois quand même qu’il y as quelque chose d’autre que la matière) .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 13:14

Oui, ils sont comme agnostiques, ne croient pas en Dieu en lui-même mais à des choses paranormales.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 15:30

J’appellerais pas ça Agnostique aux sens propre du terme même si je comprend ce que tu veux dire par là .
Littéralement être agnostique c’est ne pas savoir si Dieu existe ou pas mais on peux tendre vers l’athéisme tout en étant agnostique ou plutôt tendre vers le théisme c’est pas aussi binaire que ça .
Le shentong c’est plutôt un non-théisme qu’un athéisme c’est à dire que pour eux la définition de Dieu telle qu’on la connais n’as pas de sens .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 16:33

C'est ce que je voulais dire plus ou moins, des croyances complexes.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 19:23

Un etre humain a écrit:
Il y  as aussi le point de vue des pudgalavadin (les personnalistes ) qui disent qu’il y as bien « quelqu’un » qui se réincarne pas juste un recyclage cosmique .
Puis tu as les sarvastivadins les réalistes qui pensent que tout les temps sont réel passé  présent futur .

Mais c’est des écoles qui existent pratiquement plus les gens préfèrent une version athée quasi nihiliste du bouddhisme ou la vacuité elle même est vu presque comme un absolu ce qui est ironique pour une religion qui se veux relativiste .

C'est simple il faut comprendre que certains n'ont que le germe d'une âme et se croient parvenus dans une forme de contemplation où ils savent tout expliquer mais à leur sauce car il ne ressentent pas beaucoup d'émotions, froids et secs ils n'ont pas une conscience morale objective développée donc leurs vues sur l'esprit distinct est aux raz des pâquerettes, ils en sont dépourvus leurs esprits ne sont pas encore assez développés ... ?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 20:05

Je ne crois pas aux gens qui disent que la mort c'est tout simplement la fin éternelle.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 21:43

Loganj a écrit:
Un etre humain a écrit:
Il y  as aussi le point de vue des pudgalavadin (les personnalistes ) qui disent qu’il y as bien « quelqu’un » qui se réincarne pas juste un recyclage cosmique .
Puis tu as les sarvastivadins les réalistes qui pensent que tout les temps sont réel passé  présent futur .

Mais c’est des écoles qui existent pratiquement plus les gens préfèrent une version athée quasi nihiliste du bouddhisme ou la vacuité elle même est vu presque comme un absolu ce qui est ironique pour une religion qui se veux relativiste .

C'est simple il faut comprendre que certains n'ont que le germe d'une âme et se croient parvenus dans une forme de contemplation où ils savent tout expliquer mais à leur sauce car il ne ressentent pas beaucoup d'émotions, froids et secs ils n'ont pas une conscience morale objective développée donc leurs vues sur l'esprit distinct est aux raz des pâquerettes, ils en sont dépourvus leurs esprits ne sont pas encore assez développés ... ?
tu peux développé Loganj ?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 21:44

Fantomon a écrit:
Je ne crois pas aux gens qui disent que la mort c'est tout simplement la fin éternelle.
moi non plus puis ce serait repousser la question de l’éternité vie éternelle ou mort éternelle dans les deux cas .
C’est pour ça que la réincarnation est le modèle le plus cohérent alternance de vie mort vie
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyJeu 10 Nov 2022 - 23:24

Ou alors ça serait un vrai sommeil éternel où on vivrait en rêves soit donc en voyages astraux.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 15:54

Fantomon a écrit:
Ou alors ça serait un vrai sommeil éternel où on vivrait en rêves soit donc en voyages astraux.
la conscience est un continuum de toute façon .
D’ailleurs on peux se demandé si finalement inconscient et conscient ne forme pas une seul et même supraconscience qui engloberait les deux .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 16:33

Je rêve de tomber dans le coma (Réel ou mort avec rêves) et redevenir enfant dans mon rêve.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 16:37

Et si on était déjà dans un rêve ?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 16:41

Parfois mais je suis dans un cauchemar, ou bien est-on comme des Sims?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 18:55

Je pense pas qu’on est comme dans le jeux sims je pense plutôt qu’on est peut être un peu comme dans un  rêve sans dire que tout est illusion ce qui serait une conclusion exagéré .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 19:02

Il y a peut-être des rêves/illusions en partie mais pas que.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 19:36

Oui voilà et même l’illusion as une réalité , une réalité a un certain niveau .
Tout ce qui existe , existe …
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 19:52

Oui, c'est le voyage astral en fait. Il y a tant de dimensions.

Un etre humain aime ce message

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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 20:07

Un etre humain a écrit:
Loganj a écrit:
Un etre humain a écrit:
Il y  as aussi le point de vue des pudgalavadin (les personnalistes ) qui disent qu’il y as bien « quelqu’un » qui se réincarne pas juste un recyclage cosmique .
Puis tu as les sarvastivadins les réalistes qui pensent que tout les temps sont réel passé  présent futur .

Mais c’est des écoles qui existent pratiquement plus les gens préfèrent une version athée quasi nihiliste du bouddhisme ou la vacuité elle même est vu presque comme un absolu ce qui est ironique pour une religion qui se veux relativiste .

C'est simple il faut comprendre que certains n'ont que le germe d'une âme et se croient parvenus dans une forme de contemplation où ils savent tout expliquer mais à leur sauce car il ne ressentent pas beaucoup d'émotions, froids et secs ils n'ont pas une conscience morale objective développée donc leurs vues sur l'esprit distinct est aux raz des pâquerettes, ils en sont dépourvus leurs esprits ne sont pas encore assez développés ... ?
tu peux développé Loganj ?

Pas la peine, Watson : Je l'ai déjà écrit maintes fois il y a les âmes jeunes et les âmes anciennes, ça explique que les uns ne croient pas au soi et que les autres y croient car ils le ressentent . Des preuves il y en a des tonnes sur le terrain, il n'y a qu'à regarder les infos pour distinguer dans les faits divers qu'il y a bien deux formes d'esprits les uns démoniaques et les autres angéliques ...
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 20:14

Une âme vieille est-elle bien?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 20:27



Le sens du terme ; " ancien " n'est pas péjoratif et ne concerne pas la vieillesse pour ce qui est de l'âge de l'Esprit distinct qui peut lui atteindre des âges astronomiques .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptyVen 11 Nov 2022 - 21:08

Je savais donc, c'est ça.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 2:55

L’âme en sois dans sa parti divine est intemporel, on peux pas vraiment dire quand elle as commencé car elle est un désir éternel de Dieu.
Tout les désirs de Dieu sont coéternel à lui en tant que attribut .
On peux juste dire quand l’âme est rentré dans le temps quand elle as passé d’une existence virtuelle à une existence actuelle .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 12:35

Que faire pour progresser le plus vite?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 12:44

Être observateur de sois même lorsqu’on as une pensée , comprendre les mechanisme de son esprit .
Puis observé ce qui ne change pas .
Ne pas cherché à être quelqu’un d’autre ne pas cherché à gommé tout ses défauts mais comprendre .
Être plus compatissant avec autrui , indulgent envers sois même comme en vers les autres tout en essayant quand même de faire de son mieux en fonction de nos capacités du moment .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 13:11

J'ai une partie "fausse" de moi qui est née avec les neuroleptiques. Et elle est insupportable à vivre. Il y a des choses qu'on m'a "implantées" dans la tête que je veux effacer car c'est de quelqu'un d'autre. J'ai le droit à ça?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 17:29

Fantomon a écrit:
Que faire pour progresser le plus vite?

Soit comme Padmasambhava le Bouddha la fait, il dit que l'on peut parvenir au nirvana directement, donc je te dis pas la vitesse . Ou comme Milarépa le Bouddha qui lui à l'inverse préconise la patience, la lenteur, prendre son temps pour parvenir au nirvana . Ce dernier n'est pas si extraordinaire qu'on le prétend, c'est un état normal d'ailleurs qui devrait être connu de tous . Et pourquoi cet état est " non atteint " par le peuple en général ? Question à .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 17:36

Justement selon certain le nirvâna n’est pas un état particulier ni même un état tout court , c’est la nature véritable de tout les etres mais qui est voilé par l’ignorance.
En gros dans cette idée on atteint pas le nirvâna, le nirvâna est la vrai nature .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 17:59



Très bonne réponse . Et Atteindre l'Absolu selon la B-Gîta qui est un chapitre entier ? Est-ce le nirvana ou est-ce que c'est plus haut ?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 18:22

Disons que j'ai des graves problèmes de santé physiques et je peux vivre encore des décennie ou quelques minutes, car j'ai un problème physique qui peut attaquer n'importe quand. En sommeil.
Sinon, il n'y a pas mieux comme réincarnation que notre vie actuelle pleine de souffrances?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 19:42

L’absolu n’est pas autre chose que le monde tel qu’il se présente lorsqu’on fais la différence entre le relatif et l’absolu , le transcendant et limmanent , le permanent et l’impermanent on est toujours dans le relatif .
Ça veux pas dire qu’on doit pas profiter de la diversité de la vie aux contraire l’unité est multiplicité et la multiplicité unité mais allez aux delà de la différence….et de la non-différence .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 20:19

Il y a tant de variantes, sur toute la planète.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 20:49

Oui. Exactement c’est le point de vue du tout diversifié présent dans le vishishtadvaita j’en avais parlé avec quelqu’un du forum Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. 395d3310
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 20:52

Heureusement que tout le monde n'est pas pareille.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:01

Je suis bien heureux aussi .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:06

Comment peux-tu être heureux dans ce monde difficile surtout pour nous?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:23

Un etre humain a écrit:
L’absolu n’est pas autre chose que le monde tel qu’il se présente lorsqu’on fais la différence entre le relatif et l’absolu , le transcendant et limmanent , le permanent et l’impermanent on est toujours dans le relatif .
Ça veux pas dire qu’on doit pas profiter de la diversité de la vie aux contraire l’unité est multiplicité et la multiplicité unité mais allez aux delà de la différence….et de la non-différence .

On tente de l'expliquer on entre dans la dualité ... Mais la théorie c'est bien beau, il faut la pratiquer sinon c'est là que l'on stagne ...

Atteindre l'Absolu ou le Nirvana c'est idem déjà pour faire simple . Mais la théorie sans la pratique ne mène qu'à la confusion .

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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:29

La pratique peux nous rapprocher du divin ou nous en éloigner, car si on se met dans la tête que c’est « compliqué » d’atteindre sa vrai nature alors on rajoute des voiles et des couches d’illusion .
A pars l’examen de conscience la contemplation et la relaxation pour dissoudre les carapaces je vois pas trop quel autres méthodes tu veux faire ?
Tu reste dans l’idée qu’il y as quelque chose de lointains à atteindre que ça doit forcément être dur et laborieux donc tu reste dans ce que Franck Sebastien appelle la race Adamique tourne vers l’extérieur et le formalisme c’est dommage .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:29

Je ne pense pas qu'on soit encore au Nirvana.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:31

Ça dépend ce que tu entend par y être ?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:32

Loganj a écrit:
Un etre humain a écrit:
L’absolu n’est pas autre chose que le monde tel qu’il se présente lorsqu’on fais la différence entre le relatif et l’absolu , le transcendant et limmanent , le permanent et l’impermanent on est toujours dans le relatif .
Ça veux pas dire qu’on doit pas profiter de la diversité de la vie aux contraire l’unité est multiplicité et la multiplicité unité mais allez aux delà de la différence….et de la non-différence .

On tente de l'expliquer on entre dans la dualité ... Mais la théorie c'est bien beau, il faut la pratiquer sinon c'est là que l'on stagne ...

Atteindre l'Absolu ou le Nirvana c'est idem déjà pour faire simple . Mais la théorie sans la pratique ne mène qu'à la confusion .

tant que tu opposes pratique et théorie tu es déjà dans la confusion .
Lorsqu’une fleur pousse est ce qu’elle fais quelque chose de spécial pour y arrivé ?
Tu te complique la vie mon ami .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:33

On est loin de l'idéal, donc du Nirvana, soit il n'existe pas au sens du terme soit on en est loin.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:38

Qui juge objectivement de ce qui est idéal et par rapport à quoi ?
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:41

On peut l'atteindre en se battant en faisant un travail sur soi-même, mais on l'a bien plus enfant.
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:56

C’est ça Fantomon la spontanéité! La plus part des artistes , des marginales , des clowns ceux qui on gardé une âme d’enfant sont bien plus proche de Dieu que tout les moines austères .
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MessageSujet: Re: Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité.   Shentong et rangtong deux interprétations de la vacuité. EmptySam 12 Nov 2022 - 21:58

Par exemple, suis-je de cette catégorie? Toi tu l'es sans conteste.
Justement j'ai toujours voulu rester enfant contre l'avis des autres.
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