Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques

Forum de discussion. Nous accueillons toutes vos opinions et témoignages relatifs aux sujets qui vous tiennent à cœur, dans un bon climat de détente et de respect.
 
AccueilportailPublicationsDernières imagesS'enregistrerConnexion
-29%
Le deal à ne pas rater :
PC portable – MEDION 15,6″ FHD Intel i7 – 16 Go / 512Go (CDAV : ...
499.99 € 699.99 €
Voir le deal

 

 Substantialisme vs philosophie du processus .

Aller en bas 
2 participants
AuteurMessage
Un etre humain
modérateur
modérateur
Un etre humain


Masculin Nombre de messages : 4805
Age : 28
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 10/01/2022

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptyJeu 1 Déc 2022 - 18:24

Il me semble qu’il y as dans l’histoire de philosophie ceux qui croient à l’existence d’une ou plusieurs substance , substrat de la réalité (empedocle , Descartes ,aristote , parmenide ) 
Et les philosophes qui réduisent la réalité as un ensemble de phénomènes (le bouddhisme , certains sophistes comme gorgias , les pyrrhoniens).

Hors il me semble que la philosophie de la substance repond mieux à la question du substrat alors que certains philosophe font l’impasse dessus .
Certains prétendent même avec la plus grande sérénité que le monde n’est que processus qu’il n’y as pas de substrat.

Sans vous mentir je ne comprend pas comment peut on affirmer qu’il n’y as pas de substrat? 

Combien même le monde tel qu’on l’expérimentes ne serait qu’un ensemble de structure très complexe il faudrait bien qu’il y ai un quelque chose pour soutenir cela .

Décidément je suis résolument substantialiste et tempis pour les bouddhistes orthodoxes qui diront que je suis trop eternaliste selon eux .
Revenir en haut Aller en bas
Loganj
Exégète
Exégète
Loganj


Masculin Nombre de messages : 11937
Age : 55
Localisation : Flandres Romanes .
Date d'inscription : 19/11/2013

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptyJeu 1 Déc 2022 - 18:33



Les athées ne croient pas au substrat ?
Revenir en haut Aller en bas
Un etre humain
modérateur
modérateur
Un etre humain


Masculin Nombre de messages : 4805
Age : 28
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 10/01/2022

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptyJeu 1 Déc 2022 - 19:56

Certains Oui mais un substrat matériel , les autres se contentent de dire que rien n’existe en sois mais ce sont les nihilistes surtout .
Du temps du bouddha on appelais ces gens là les lokayata ceux qui crois aux monde , ils étaient pour l’accumulation des plaisirs , ne croyaient pas aux péché.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptyVen 2 Déc 2022 - 14:24

Il faut faire attention, le mot "substance" ne réfère pas à la matière.

Citation :
Le substantialisme est une théorie philosophique (...), qui attribue une « existence » substantielle aux idées générales ou postule l'existence de réalités permanentes dans l'Univers. Elle définirait alors « l'âme ou l'esprit comme une chose, c'est-à-dire un sujet.

Platon utilisait le mot grec "ousia" qui sera traduit par "substance" ou "essence". Pour lui, il existerait une substance permanente à la source de toute les substances. Les premiers chrétiens, influencés par le néo-platonicisme, ont vu Dieu comme la substance première. Les premiers dogmes relatifs à la nature de Dieu et de Jésus Christ ont tous été exprimé avec le langage de la philosophie susbtantialiste. D'où l'idée que la divinité soit une susbtance, l'humanité une autre susbtance et que les deux se rencontre en Jésus sans se mélanger.
Revenir en haut Aller en bas
Un etre humain
modérateur
modérateur
Un etre humain


Masculin Nombre de messages : 4805
Age : 28
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 10/01/2022

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptyVen 2 Déc 2022 - 15:19

Mais il se réfère bien à la notion de substrat ou de base comme je l’ai mentionné .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 0:30

Un etre humain a écrit:
Mais il se réfère bien à la notion de substrat ou de base comme je l’ai mentionné .

Substance réfère au grec "OUSIA"
Susbtrat réfère au grec "HYPOKEIMENON".

Platon ne développe pas ou peu le concept de HYPOKEIMENON. C'est Aristote qui le fera dans le livre Z de sa Métaphysique où il developpe les 4 sens de ousia : quiddité, bien d'un universel, bien d'un genre ou susbtrat (hypokeimenon).

Cependant, nous devons la postérité du concept d'hypokeimenon à Plotin.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypokeimenon

Certains auteurs soutiennent que c'est avec Aristote que commence l'ouverture vers une philosophie processuelles.

Citation :
Le nom d’Aristote est souvent cité comme étendard des ontologies substantialistes. Les philosophes partisans du substantialisme se réclament de lui alors que les tenants du processualisme prétendent lui faire opposition. Néanmoins, Aristote est paradoxalement le premier philosophe à interroger de façon étendue les entités processuelles. De plus, l’antagoniste véritable de la perspective processuelle niche probablement de préférence dans les hauteurs immuables des entités mathématiques plutôt que dans le limon des entités substantielles. Ceci dit, le travail accompli par les savants aristotélisants sur les questions touchant l’activité, le changement et le mouvement est aujourd’hui précieux pour nourrir la discussion entre la pensée d’Aristote et les différentes tendances philosophiques néo-bergsoniennes et néo-whiteheadiennes orientées sur les entités dynamiques.

Source : https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/2006-v62-n2-ltp1452/014295ar/resume/
Revenir en haut Aller en bas
Un etre humain
modérateur
modérateur
Un etre humain


Masculin Nombre de messages : 4805
Age : 28
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 10/01/2022

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 1:06

En philosophie lorsque par exemple spinoza parle de substance il l’entend bien dans un sens de substrat d’ailleurs on trouve cela :
Synonyme substance : fond , substrat .

Quand je regard définition philosophique de substance : Du latin sub-, « dessous », et stare : « se tenir » – d’où « ce qui soutient », « support », lui-même dérivé du grec hypostasis. Mais le sens latin renvoie davantage au grec ousia : « essence ». Ce terme désigne d’abord ce qui est en soi et qui subsiste en permanence. Ainsi définie, la substance est ce qui sert de support aux attributs et aux accidents.


C’est vrai qu’il est effectivement légèrement différent du concept de substrat mais il sous entendu un support , une base fixe donc bien ce que jentend quand je parle de substance , pourtant tu semble maintenir que c’est moi qui n’ai pas compris le mot 🤷

Pour ce qui est de la philosophie du processus il me semble que heraclite as développé des notions similaires ainsi que la philosophie bouddhiste .
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 1:14

Un etre humain a écrit:
En philosophie lorsque par exemple spinoza parle de substance il l’entend bien dans un sens de substrat d’ailleurs on trouve cela :
Synonyme substance : fond , substrat .

Spinoza n'est pas un philosophe substantialiste pas au sens de la métaphysique traditionnelle et il aura une influence majeure sur l'idéalisme d'Hegel.

Plus haut, je précisais l'usage de susbtance et substrat chez Platon et les substantialistes, le sujet du fil. Substrat est très peu utilisé chez Platon. À moins que tu pensais à une référence précise qui m'échappe.


Dernière édition par refletbleu le Sam 3 Déc 2022 - 1:18, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Un etre humain
modérateur
modérateur
Un etre humain


Masculin Nombre de messages : 4805
Age : 28
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 10/01/2022

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 1:17

Alors je vais préciser ma pensée j’entends substantialiste substrat , fond immuable  par opposition à une philosophie qui ne voit que des phénomènes sans réalité derrière sans arrière-fond .

Wikipedia semble associé le concept de substrat et de substance :Par ailleurs, les substances sont le support (hypokeimenon en grec) des qualités. En cas d'altération (changement de qualité), de croissance ou de diminution (changement de quantité), ou de déplacement (changement de lieu) d'une chose, ce qui perdure et est le support du changement, c'est la substance. Prenons l'exemple d'une quantité d'eau liquide qui se transforme en glace. D'un point de vue aristotélicien, il y a une substance inchangée à travers cette altération. L'eau liquide n'est pas remplacée par la glace, c'est la même substance qui perdure malgré le changement. Le concept de substance permet ainsi à Aristote de rendre compte du changement.


Tu sais je suis substantialiste mais pas pour autant platonicien . 


Dernière édition par Un etre humain le Sam 3 Déc 2022 - 1:30, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Un etre humain
modérateur
modérateur
Un etre humain


Masculin Nombre de messages : 4805
Age : 28
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 10/01/2022

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 1:17

Voilà ce que j’entends par substance https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Svabhāva
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 1:34

Un etre humain a écrit:
Voilà ce que j’entends par substance https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Svabhāva

Je ne connais que très peu la pensée orientale.

En fait, par le choix du titre je pensais que tu situais ta réflexion à l'intérieure de la pensée occidentale qui connaît un usage très précis des termes grecs "ousia" et "hypokeimenon".

Citation :
Quand je regard définition philosophique de substance : Du latin sub-, « dessous », et stare : « se tenir » – d’où « ce qui soutient », « support », lui-même dérivé du grec hypostasis.

Dans les écrits latins, le mot "substantia" traduit habituellement le grec "ousia".

Le mot "hypostase" (de l'équivalent grec et latin) n'est pas présent chez Platon et Aristote (mais dans des écrits attribués à un pseudo Aristote). Nous retrouvons hypostase principalement chez le néopythagorisme, le néoplatonisme (i.e. Plotin) et les gnostiques.

Les hypostases plotiniennes influenceront la formulation du dogme de la Trinité. Dans le dogme trinitaire, le mot hypostase est plus près de la notion de personna (personnage de théâtre et non de personne au sens contemporain) que de celui de substance (ousia).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 1:39

Un etre humain a écrit:
D'un point de vue aristotélicien, il y a une substance inchangée à travers cette altération. L'eau liquide n'est pas remplacée par la glace, c'est la même substance qui perdure malgré le changement. Le concept de substance permet ainsi à Aristote de rendre compte du changement.

J'ai mentionné un article ci-dessus sur le concept de substance et Aristote. L'auteur montrait - ce qui est très à propos dans le cadre de cette discussion - qu'Aristote n'est déjà plus un substantialiste "pure" comme Platon mais fait entrer des éléments d'une conception processuelle.
Revenir en haut Aller en bas
Un etre humain
modérateur
modérateur
Un etre humain


Masculin Nombre de messages : 4805
Age : 28
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 10/01/2022

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 1:41

Je fais pas forcément une distinction aussi net entre substrat et substance personnellement ; c’est peut être une erreur de ma pars .
Par contre ça ne change pas le fond du débat je pense sois un phénoménisme pur un peu à la David hume ou de l’autre côté un substantialisme basé sur l’idée d’un substrat fixe ou de plusieurs (empedocle)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 2:01

Un etre humain a écrit:
je pense sois un phénoménisme pur un peu à la David hume ou de l’autre côté un substantialisme  basé sur l’idée d’un substrat fixe ou de plusieurs (empedocle)

Je ne suis pas une personne d'une seule approche philosophique ou théologique. J'aime apprendre des différentes visions du monde.
Revenir en haut Aller en bas
Un etre humain
modérateur
modérateur
Un etre humain


Masculin Nombre de messages : 4805
Age : 28
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 10/01/2022

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 2:16

Je sais moi aussi je soulignais juste deux tendances qui existent dans la philosophie Wink
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 2:54

Un etre humain a écrit:
Je sais moi aussi je soulignais juste deux tendances qui existent dans la philosophie Wink

On ne peut pas réduire la philosophie occidentale à deux tendances même si cela est sécurisant de voir le monde en noir et blanc.
Revenir en haut Aller en bas
Un etre humain
modérateur
modérateur
Un etre humain


Masculin Nombre de messages : 4805
Age : 28
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 10/01/2022

Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . EmptySam 3 Déc 2022 - 3:28

Je n’ai pas « réduit » la philosophie à deux tendance Refletbleu j’ai pointé du doigt ces tendances que je trouvais intéressant de souligné
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Substantialisme vs philosophie du processus . Empty
MessageSujet: Re: Substantialisme vs philosophie du processus .   Substantialisme vs philosophie du processus . Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Substantialisme vs philosophie du processus .
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Je suis entré en processus de régénérescence
» Un livre sur les processus de relations directes avec le ciel
» Philosophie
» philosophie
» Coran et philosophie

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques :: Divers :: Philosophie-
Sauter vers: