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 Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation

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refletbleu
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MessageSujet: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 2:51

La finalité de chacune des personnes humaines pour le catholicisme, c'est une vie de béatitude en présence de Dieu pour l'éternité.

La finalité n'est pas dans l'accumulation de richesse matérielle ou spirituelle. Nous n'avons pas à accumuler des points d'XP pour mériter le Ciel. La vie éternelle est offerte gratuitement à tous par Jésus le Christ dans sa grâce. C'est aussi une invitation à répondre à sa grâce par un engagement concret.

Certains diront que c'est injuste d'être jugé sur une seule vie. Surtout que nous ne naissons pas tous égaux. Certains ont plus de privilèges que d'autres.

Pourtant, la doctrine catholique n'est pas injuste, tous les humains ont la possibilité d'atteindre cette finalité.

En fait la grâce (sa présence d'Amour) de Dieu est là pour conduire chacun de nous dans sa Présence.

Après la mort, vient le jugement. Pour l'Église, s'appuyant sur les Écritures et le dépôt de la foi aux apôtres, il existe trois possibilités selon notre état :

1. En sainteté ou état de grâce : c'est un ticket direct pour le ciel.

2. En état de grâce ou d'amitié imparfaite avec Dieu : c'est le purgatoire afin de développer un état de sainteté et se préparé à vivre en présence de Dieu.

3. En état de séparation : ce sera la séparation éternelle avec Dieu ou l'Enfer. Dieu dans son Amour ne peut faire entrer de force une personne en sa présence.

Certains diront: l'Église n'enseigne-t-elle pas que le baptême est essentiel au salut ?

Cela est juste mais Dieu n'est pas injuste pour autant. Tout d'abord, il y a plusieurs baptêmes : d'eau, de désir, de sang (martyre).

Vatican II c'est prononcé sur ceux et celles qui n'ont jamais connu Jésus et n'ont pas reçu le baptême :

Citation :
Quant aux enfants morts sans Baptême, l’Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés (cf. 1 Tm 2, 4), et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui lui a fait dire : " Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas " (Mc 10, 14), nous permettent d’espérer qu’il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D’autant plus pressant est aussi l’appel de l’Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint Baptême.

Et d'une manière générale :

Gaudium et Spes 22.5 a écrit:
L'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal.

Le jugement de Dieu, ne concerne pas uniquement la vie après la mort. Elle concerne la vie sur cette terre, puisque Jésus nous invite dès maintenant à nous préparer à le rencontrer par des gestes d'Amour (Matthieu 25.31-46 traduction AELF):

31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire.

32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs :

33 il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche.

34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde.

35 Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ;

36 j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !”

37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ?

38 tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ?

39 tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?”

40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”

41 Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Allez-vous-en loin de moi, vous les maudits, dans le feu éternel préparé pour le diable et ses anges.

42 Car j’avais faim, et vous ne m’avez pas donné à manger ; j’avais soif, et vous ne m’avez pas donné à boire ;

43 j’étais un étranger, et vous ne m’avez pas accueilli ; j’étais nu, et vous ne m’avez pas habillé ; j’étais malade et en prison, et vous ne m’avez pas visité.”

44 Alors ils répondront, eux aussi : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim, avoir soif, être nu, étranger, malade ou en prison, sans nous mettre à ton service ?”

45 Il leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.”

46 Et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes, à la vie éternelle. »

Peu importe quel nom nous donnons à l'Amour, nous aurons tous la chance d'accepter cet amour sans limite ou de le refuser.
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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 3:29

Si l’amour de Dieu est plus fort que tout je vois pas comment un homme pourrait la refuser c’est pour ça que je crois à une apocatastase final
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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 3:40

Un etre humain a écrit:
Si l’amour de Dieu est plus fort que tout je vois pas comment un homme pourrait la refuser c’est pour ça que je crois à une apocatastase final

En fait, c'est au nom de cet amour que j'ai l'espérance d'un enfer vide suivant le théologien Hans Urs von Balthasar. Je pense qu'il est très difficile de refuser l'amour de Dieu dès notre première rencontre avec Lui lors du jugement particulier (au moment de la mort).

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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 3:48

Très intéressant Refletbleu il me semble que le pape François avais sous entendu que peut être … l’enfer était vide a vérifié en tout cas .
D’ailleurs les détracteurs de Vatican 2 ce serve de lui comme un bouc émissaire idéologique un peu .
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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 3:54

Le pape a le don de prononcer de petites phrases anodines dans ses retours d'avion mais qui font souvent polémique. J'ai beaucoup d'admiration pour lui qui a dit :

« Nous sommes tous égaux. Il faut respecter tout le monde. Et le Seigneur est bon. Il sauvera tout le monde. Ça il ne faut pas le dire trop fort. (rire) Le seigneur veut sauver tout le monde. »

Il aurait aussi dit :

Citation :
« L’enfer n’existe pas, ce qui existe c’est la disparition des âmes pécheresses »

Selon la retranscription d’un entretien paru dans le quotidien La Repubblica démenti par le Vatican.
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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 4:12

L'âme étant créé au moment de sa conception, ayant la possibilité d'accepter l'Amour de Dieu dans cette vie ou après la mort et pouvant atteindre la sainteté au purgatoire... pourquoi existerait-il la réincarnation et le karma ?

Le karma me fait penser à la loi du Talion dans l'Ancien Testament où chacun des crimes se doit de recevoir une peine appropriée. Je trouve que c'est plutôt contraire au Dieu d'Amour qui pardonne librement les péchés annoncé par Jésus.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 4:24

I
Le karma je ne sais pas mais la réincarnation c’est parce que l’âme aurait besoin de progresser et d’expérimenter plusieurs choses à travers sa vie , personnellement je trouve cette pensée plutôt généreuse même si les orientaux ont une vision beaucoup plus pessimiste .
De base c’est même pas une croyance indo-européenne plutôt jaïn enfaite parce que les anciens aryens croyaient plutôt à une sorte de paradis (me souviens plus du nom pardon ).
Par contre chez Pythagore la réincarnation est dépeinte de manière plus positive .

Mais enfaite si on est soucieux du salut des animaux alors la réincarnation fait sens puisqu’ils peuvent devenir comme nous et accepter le christ à moins qu’il n’en est pas besoin en réalité .

Que pense tu de la théologie de la free grace ? 
Bon je m’en vais aux lit car chez moi c’est très très tard (ou très très tôt pour certains .)
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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 4:43

Un etre humain a écrit:
Le karma je ne sais pas mais la réincarnation c’est parce que l’âme aurait besoin de progresser et d’expérimenter plusieurs choses à travers sa vie , personnellement je trouve cette pensée plutôt généreuse même si les orientaux ont une vision beaucoup plus pessimiste .

Je trouve que cela fait double emploi avec le purgatoire où nous pourrons devenir des saints.

Citation :
Mais enfaite si on est soucieux du salut des animaux alors la réincarnation fait sens puisqu’ils peuvent devenir comme nous et accepter le christ à moins qu’il n’en est pas besoin en réalité .

C'est une question difficile et peu développer par l'Église. Surtout, l'occident chrétien a fait subir beaucoup d'atrocité aux animaux sous prétexte qu'ils n'avaient pas d'âme. Thomas d'Aquin affirme que les animaux possèdent une âme mais elle n'est pas semblable à celle des êtres humains. Nous n'avons pas été créé pour la même finalité.

Selon la doctrine catholique, seul l'être humain est capable de rencontrer Dieu. Dans le Catéchisme de l'Église Catholique (par. 356) nous lisons :

De toutes les créatures visibles, seul l’homme est " capable de connaître et d’aimer son Créateur " (GS 12, § 3) ; il est " la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même " (GS 24, § 3) ;lui seul est appelé à partager, par la connaissance et l’amour, la vie de Dieu. C’est à cette fin qu’il a été créé, et c’est là la raison fondamentale de sa dignité :

Quelle raison T’a fait constituer l’homme en si grande dignité ? L’amour inestimable par lequel Tu as regardé en Toi-même Ta créature, et Tu T’es épris d’elle ; car c’est par amour que Tu l’as créée, c’est par amour que Tu lui as donné un être capable de goûter Ton Bien éternel (Ste. Catherine de Sienne, dial. 4, 13 : ed. G. Cavallini [Roma 1995] p. 43).


Je pense que les animaux auront une place dans la création renouvelée de Dieu. Je ne pense pas qu'ils vont souffrir de leurs conditions différentes de la nôtre.

Citation :
Que pense tu de la théologie de la free grace ? 

Je ne connais pas. Je vais aller jeter un coup d'oeil.
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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 9:49

Tu cites Mt35;31-46.

Un jour, je suivais une conférence d'un jésuite qui avait étudié le Talmud avec des rabbins et qui était très engagé dans le dialogue judéo-chrétien.
Il nous a expliqué que, dans la bible, lorsqu'on rencontre l'expression "le juste fait ceci le méchant cela" " le sage fait ceci, l'insensé fait cela", en prenant deux extrêmes, on désignait du coup, tout ce qui se trouvait entre les deux.

Matthieu est le seul à avoir ce que j'appelle les paraboles du tri, le mauvais, le méchant par ici, le bon par là.
Matthieu s'adresse à un auditoire judéo-chrétien.

Pour moi, cela a pris tout son sens. C'est vrai que dans les prêches, j'entendais souvent, quand on lisait ce genre de paraboles : la frontière entre le bien et le mal, elle passe au-dedans de nous, pas au dehors.

Les paraboles de tri effraient souvent : je suis côté des bons ou des méchants ? Parfois je fais le bien, parfois le mal ... alors je me trouve avec les moutons ou avec les chèvres ? J'entre dans la gloire ou je vais au feu ?

Le tri se fait dès maintenant et non dans un hypothétique avenir. Nos mauvais choix nous consument, nos bons choix nous font entrer dans la lumière.

Je dois aussi relever ce verset au-dessus duquel on saute à pieds joints

Citation :
32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui ;
Nous avons tendance à comprendre : les Français, les Angolais, les Luxembourgeois, les Australiens, les Sénégalais, les Malaisiens, les Péruviens ...

Mais ce n'est pas ça les nations.
Les nations dans la bible, ce sont les gens qui ne connaissent pas Dieu.
Ce sont les païens.
Et eux qui n'ont pas la foi ou notre foi, rencontrent Dieu à travers leurs prochains.


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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 10:37

Mais Dieu doit forcément tellement regardé tout les détails de la vie de chacun qu’il doit avoir des milliers de degrés que nous ne connaissons pas , ça doit être tellement multifactoriel.

Les orthodoxes orientaux ont encore une autre pensée que nous pour eux Dieu donné as tous de l’amour mais suivant le cœur de l’homme s’est vécu comme une souffrance ou comme le paradis .

Les juifs aussi ont ce genre de conception en gros ce qui arrive après la mort est le reflet de la personne , si elle est fondamentalement hostile aux autre qu’elle hait les autres alors sont cœur étant dur l’amour de Dieu ne peux qu’être souffrance .

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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 12:11

1Jn3
Citation :
18 Petits enfants, n'aimons pas en paroles et avec la langue, mais en actions et avec vérité.
19 Par là nous connaîtrons que nous sommes de la vérité, et nous rassurerons nos coeurs devant lui;
20 car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.
21 Bien-aimés, si notre coeur ne nous condamne pas, nous avons de l'assurance devant Dieu.
22 Quoi que ce soit que nous demandions, nous le recevons de lui, parce que nous gardons ses commandements et que nous faisons ce qui lui est agréable.

J'ajouterai que la vie éternelle, ce n'est pas la vie après la mort. Ça commence maintenant.

J'ai retrouvé ces questions-réponses qui datent de plus de quinze ans et qui ont été publié sur le site questiondieu.com

questiondieu a écrit:
Bonjour,
Pourriez-vous m’expliquer quelle est la perspective du jugement dernier dans une confession où l’accent est mis sur le salut par la foi, s.v.p. ?
Merci !

Question posée le 16/09/2005 par: tabita


REPONSE par Maurice GARDIOL

Bonjour et merci de votre question qui je crois pose un problème fondamental sur la manière de comprendre ce que la Bible entend par "jugement dernier". Elle apporte à mon avis un éclairage tout à fait nouveau sur cette thématique que l'on retrouve dans la plupart des religions et des croyances. Si l'Evangile est une bonne nouvelle, c'est en particulier parce qu'il nous dit que le jugement dernier a déjà eu lieu au moment de la crucifixion de Jésus. C'est ce qu'exprime par exemple Matthieu 27.51-53 dans son langage imagé. De même l'Apocalypse ne devrait pas être lu comme une sorte de prédiction catastrophique, mais comme une "révélation" (c'est du reste là le vrai titre de cet écrit) de ce que le Christ a réalisé en nous présentant une sorte de dévoilement de la portée cosmique de cet événement.
En résumé, tout a été accompli pour notre salut et ce n'est donc plus un esprit de crainte qui doit nous dominer. C'est l'amour et la reconnaissance qui habitent notre foi et qui lui permettent de porter les fruits dignes de cette liberté qui nous a été acquise à grand prix par Dieu lui-même.
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Citation :
Lorsque je lis les paraboles où il est question d’un tri entre les « bons » et les « mauvais », vu que personne n’est tout à fait bon ou tout à fait mauvais, je pense que ce tri se fera à travers ma personne et c’est pour moi un motif de joie . Partagez-vous mon opinion ? Et comment concilier cela avec la réponse que fait M. Gardiol à Tabita le 16/9 ?
Merci pour la réponse et pour votre site !
Question posée le 11/11/2005 par: miel

 
REPONSE par Michel Cornuz
Chère Miel,

Je suis tout à fait en accord avec votre interprétation. Le thème du Jugement et notamment du jugement dernier est en effet piégé. Les fresques de nos églises nous montrent en effet souvent le Christ Juge avec sa balance pesant les âmes, d'un côté, il y a la "masse de perdition" qui s'enfonce dans les enfers...de l'autre les élus qui chantent les louanges de Dieu: l'humanité divisée en deux catégories. Il est vrai que la parabole du jugement dernier de Matthieu 25 a pu faire naître une telle imagerie, mais il ne faut pas oublier que c'est justement une parabole, une histoire destinée à choquer et à étonner et non un traité dogmatique sur le jugement, encore moins une "description".

L'étonnement provient du critère: nous serons jugés non pas selon notre perfection morale, ni notre appartenance à l'Eglise, mais selon notre attitude vis à vis des "plus petits de nos frères". L'autre source d'étonnement est dans la personne du Juge: Celui qui est notre Juge est en effet Celui qui s'est proclamé "doux et humble de cœur" et qui juste après cet ultime enseignement va entrer dans sa Passion pour la guérison de toute l'humanité.
Paul va parler du "jugement par le Christ" comme une sorte de mise en lumière des ressorts cachés de nos vies ou de "purification" par le feu. Autant d'images qui disent, comme vous le proposez, que le jugement a lieu à travers notre personne, comme un "tri" entre ce qui est contraire à l'amour et ce qui est vécu dans l'amour. Si on l'interprète ainsi, on peut dire alors que ce "jugement dernier" qui fera la pleine lumière sur nos vies, commence déjà maintenant, quand nous laissons l'Esprit de Dieu nous travailler et nous reformer à son Image. C'est l’œuvre de toute notre vie, qui sera accomplie au-delà de nos vies, et vous avez raison de dire que cela provoque la joie...et non la peur.
Il me semble que ces propos vont tout à fait dans le sens de ce que répondait M. Gardiol à Tabita
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Bizarre, j'avais enregistré les questions réponses au moment même sur mon ordinateur et 17 ans plus tard, on met quelqu'un d'autre comme répondant à la question.
Bon, ben, l'important c'est que je les ai retrouvées.
.
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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 14:49

lhirondelle a écrit:
Tu cites Mt35;31-46.

Pas pour faire peur parce que je crois en l'Amour de Dieu. En ce qui me concerne, le centre de la parabole est cette invitation :

40 Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.


Citation :
Les paraboles de tri effraient souvent : je suis côté des bons ou des méchants ? Parfois je fais le bien, parfois le mal ... alors je me trouve avec les moutons ou avec les chèvres ? J'entre dans la gloire ou je vais au feu ?

Le tri se fait dès maintenant et non dans un hypothétique avenir. Nos mauvais choix nous consument, nos bons choix nous font entrer dans la lumière.

Je suis d'accord avec toi. Nous devons faire confiance à Dieu. Du moment que nous nous posons des questions sur nos actions, je pense que nous sommes du côté de la lumière même si les ténèbres sont toujours présentes en nous.

Citation :
Mais ce n'est pas ça les nations.
Les nations dans la bible, ce sont les gens qui ne connaissent pas Dieu.
Ce sont les païens.
Et eux qui n'ont pas la foi ou notre foi, rencontrent Dieu à travers leurs prochains.

Je partage ton avis. Je connais des personnes athées qui sont très charitable.

Bien des athées vont droit à l'humain, sans passer par Dieu. Ils rencontrent ainsi Dieu dans l'homme, sans le savoir. (Soeur Emmanuelle)

Jésus nous invite à mettre les étiquettes de côté et la polarisation pour sauter à pied joint dans son Amour. Dès maintenant. Peu importe où nous sommes.

Et cela c'est une bonne nouvelle, nous n'avons pas à payer ou souffrir pour chacun de nos péchés. Dieu n'est pas un comptable, il ne tient pas de compte sur nos actions.

Tu as également raison de souligner que les images du passées peuvent être trompeuses. Comme je l'ai dit, je pense qu'il n'y aura pas de boucs... j'ai l'espérance qu'aucun humain ne va rejeter le merveilleux Amour de Dieu.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation   Le purgatoire : l'alternative à la réincarnation EmptySam 3 Déc 2022 - 15:08

Moi aussi j’ai cette espérance Refletbleu.
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