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 Les trinités dans le vishnouïsme

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Mic777
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Râm
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MessageSujet: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 6 Jan 2023 - 14:46

J'ai relevé plusieurs trinités dans le Bhagavata Purana  
le plus connu des puranas, d'obédience vishnouïte, qui ne sont pas forcément tres connues. C'est un peu complexe pour qui n'est pas habitué. Disons que je suis tombé dedans il y a presque 50 ans.

Juste en passant, je ne suis pas le premier à faire un parallèle avec la trinité christique (Christ cosmique, Christ universel et Christ intérieur) mais évitons de s'egarer)

Une trinité d'aspects, Dieu peut être connu comme
- BHAGAVAN, Dieu, sous son aspect transcendant de Personne suprême,
- PARAMATMAN Dieu intrinsèque, l'âme suprême  Une émanation de Dieu au centre de chaque systeme, chaque univers, mais aussi chaque être vivant (à ne pas confondre avec le jiva atma, qui est l'âme distincte qui s'incarne et subit
- BRAHMAN, l'esprit immuable, impersonnel, Dieu sous son aspect immanent

Une Trinité de Manifestation :
MAHAVISHNU : L'être cosmique hors de l'espace et du temps qui dans son sommeil transcendantal rêve les univers
GARBODAKASAYI VISHNU , une émanation qui pénètre chaque univers et assume les fonction de régent de chaque univers, a la fois, créateur  soutien et destructeur
KSIRODAKASAYI VISHNU L'emanation de l'emanation universelle qui pénétré et soutien chaque être, la divinité intérieure.

Une trinité de fonctions au niveau du Paramatman, l'emanation de Dieu au centre de chaque univers, chaque fonction pouvant être vu comme une divinité à part entière mais qui en réalité ne font qu'un.

Chaque univers né de la pensée de Mahavishnu ne sont pas encore matérialisé. C'est Brahma né du lotus, qui va entrer en méditation sur Dieu et créer l'univers matériel. Brahma est le démiurge ou l'architecte de l'univers. C'est peut-être la raison pour laquelle il n'est pas trés vénéré ? C'est un mystère.
BRAHMA, la création
VISHNU ,  le maintien
SHIVA, la destruction
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 6 Jan 2023 - 17:59

On retrouve ça aussi chez les gnostiques ou le dieu créateur n’est jamais vénéré pas forcément parce qu’il est mauvais comme on l’a dit parfois mais simplement parce que c’est une émanation de l’absolu qui est déjà « imparfaite »
Par exemple chez les mandéens Ptahil est le démiurge mais il n’est pas très vénéré contrairement aux seigneur de la vie .

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 6 Jan 2023 - 20:26

La théorie des emanations ou hypostases se retrouvent dans la Gnose, chez Plotin, chez Teilhard de Chardin...

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMar 10 Jan 2023 - 18:57

Non c'est une trinité ou tri-unité : Vishnu force centripète de l'univers, Shiva force centrifuge et Brahma réunion des deux forces . Ce n'est pas un trio comme tintin Les trinités dans le vishnouïsme 279563
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Mic777
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMar 10 Jan 2023 - 19:12

@Talon: ce que tu appelles Baghavata Purana c est pas plutot la Trimurti ? Perso, je ne m'y connais pas specialement en hindouisme mais j'ai toujours lu que la Trimurti représentait les trois aspects du Brahman, ce qui en fait une trinité.
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMar 10 Jan 2023 - 19:31

alors, pour moi, c'est certainement un problème de compréhension de la trinité chrétienne

vadanti tat tattva-vidas tattvaṁ yaj jñānam advayam brahmeti paramātmeti bhagavān iti

Citation :
Les érudits qui connaissent la Vérité Absolue appellent cette substance non-duelle Brahman, Paramātmā ou Bhagavān.
1.2.11

Pour les autres ce sont des émanations, au niveau cosmique, universel et intrinsèque

Citation :
"Dieu étant le tout parfait et complet, chaque émanation de Dieu est Dieu lui-même, tout ce qui émane du tout est un tout parfait et complet. Parce que Dieu est le Tout Complet, Il demeure entier, bien que d’innombrables unités, complètes elles aussi, émanent de Lui."
(isa upanishad)

Il n'y a qu'au niveau de la Trimurti, les 3 fonctions (Brahma-Vishnou-Shiva) qu'on voit en  apparence 3 divinités travaillant distinctement mais tous les hindous savent qu'en vérité, elles ne sont pas dissociables. Il n'y a qu'une vérité.
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMar 10 Jan 2023 - 21:16

Polythéisme hindou...
Bref toujours dans le mepris de ce que tu es incapable de comprendre. Tu demontres une fois de plus ton ignorance crasse des religions orientales. Je crois que j'etais déjà en train de vivre mes premières expériences spirituelles en Inde (1974) que tu etais à peine né.

Ce n'est pas moi le premier qui fait ce rapprochement, je crois que Theilard de Chardin, Raimon Panikkar, les pères Lesaux et Monchanin, tandis que d'autres, ont enseigné l'hemanatisme, les neoplatoniciens  Plotin, Maître Eckhart, la kaballe  la gnose etc...mais c'est vrai qu'a côté de l'erudit Talon, qui sait tout, c'etaient des clowns.

En tout cas une vision autrement plus élevée que le créationisme ex nihilo des monothéismes , alors oui , il ne faut pas melanger. Les trinités dans le vishnouïsme 307888
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMar 10 Jan 2023 - 22:24

Polythéisme n’est pas un vilain mots je tiens à le souligner car à chaque fois que jentend des gens défendre que l’hindouisme n’est pas une religion polythéisme (tu fais peut être exception Ram cependant ) c’est plus par peur d’être décrédibilisé des autres religions que pour dire réellement ce qu’ils pensent ou croient être vrai .

La réalité c’est qu’il y as 4 tendances aux moins dans l’hindouisme
Le monothéisme pluriforme (advaita vedanta surtout et autre vedanta )
Dualisme (samkhya entre autre )
Polythéisme (pour les formes populaire hindoue )
Puis henotheisme pour la plus part des hindous (un Dieu suprême mais les Dieux inférieur néanmoins réel ; Madhva , Chaitanya mahaprabhu ) mais souvent c’est un mélange de tout ça et ça transcende tout ça .
Enfaite la spiritualité est aux delà du monothéisme et du polythéisme et du monisme et du Pluralisme .
Il accepte le paradoxe divin de l’uni-pluralité .
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMar 10 Jan 2023 - 23:08

Polytheisme de façade, dans la forme de culte seulement mais pas philosophiquement. Je crois que tous les hindous savent pertinemment que c'est la même vérité qu'ils vénèrent sous la forme de divinités multiples. Alain Danielou l'explique bien dans son livre sur le polytheisme hindou.  Par contre monothéisme, non, c'est totalement étranger a la pensée de l'Inde. Pantheisme, monisme, ou panentheisme, henothéisme si tu veux, mais pas monothéisme car même chez les plus personnalistes des hindous, Dieu n'est jamais exterieur a sa création  il est a la fois immanent et transcendant. Ce serait aller contre toutes les Ecritures.

Et puis il y a une éducation plus preignante de nos jours même dans les campagnes, les jeunes vont pratiquement tous a l'école et souvent ce sont des écoles religieuses ou ils apprennent leurs ecritures surtout avec Modhi. Leurs parents étaient souvent analphabètes mais ce n'est plus le cas. C'est ce que j'ai pu constater.

Il y a surtout les trois courants, vishnouisme, shivaisme et shaktisme et du point de vue philosophique les 3 écoles du Vedanta. Je ne pense pas que le shamkya et les autres points de vue aient encore une grande influence dans la vie religieuses de nos jours.

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMer 11 Jan 2023 - 1:43

Râm a écrit:
Polytheisme de façade, dans la forme de culte seulement mais pas philosophiquement. Je crois que tous les hindous savent pertinemment que c'est la même vérité qu'ils vénèrent sous la forme de divinités multiples. Alain Danielou l'explique bien dans son livre sur le polytheisme hindou.  Par contre monothéisme, non, c'est totalement étranger a la pensée de l'Inde. Pantheisme, monisme, ou panentheisme, henothéisme si tu veux, mais pas monothéisme car même chez les plus personnalistes des hindous, Dieu n'est jamais exterieur a sa création  il est a la fois immanent et transcendant. Ce serait aller contre toutes les Ecritures.

Et puis il y a une éducation plus preignante de nos jours même dans les campagnes, les jeunes vont pratiquement tous a l'école et souvent ce sont des écoles religieuses ou ils apprennent leurs ecritures surtout avec Modhi. Leurs parents étaient souvent analphabètes mais ce n'est plus le cas. C'est ce que j'ai pu constater.

Il y a surtout les trois courants, vishnouisme, shivaisme et shaktisme  et du point de vue philosophique  les 3 écoles du Vedanta. Je ne pense pas que le shamkya et les autres points de vue aient encore une grande influence dans la vie religieuses de nos jours.
oui pour la plus part des mouvements c’est un polythéisme de façade mais pas forcément , Madhva par exemple reconnais vraiment différentes Divinités qui sont réel même si il n’en vénère qu’une (vishnou ) qui est considéré comme la plus grande et pour lui est réel . C’est de lhenotheisme pas spécialement du polythéisme dur mais pas spécialement du monothéisme non plus (ni même du monothéisme déguisé .

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMer 11 Jan 2023 - 1:44

Râm a écrit:
Polytheisme de façade, dans la forme de culte seulement mais pas philosophiquement. Je crois que tous les hindous savent pertinemment que c'est la même vérité qu'ils vénèrent sous la forme de divinités multiples. Alain Danielou l'explique bien dans son livre sur le polytheisme hindou.  Par contre monothéisme, non, c'est totalement étranger a la pensée de l'Inde. Pantheisme, monisme, ou panentheisme, henothéisme si tu veux, mais pas monothéisme car même chez les plus personnalistes des hindous, Dieu n'est jamais exterieur a sa création  il est a la fois immanent et transcendant. Ce serait aller contre toutes les Ecritures.

Et puis il y a une éducation plus preignante de nos jours même dans les campagnes, les jeunes vont pratiquement tous a l'école et souvent ce sont des écoles religieuses ou ils apprennent leurs ecritures surtout avec Modhi. Leurs parents étaient souvent analphabètes mais ce n'est plus le cas. C'est ce que j'ai pu constater.

Il y a surtout les trois courants, vishnouisme, shivaisme et shaktisme  et du point de vue philosophique  les 3 écoles du Vedanta. Je ne pense pas que le shamkya et les autres points de vue aient encore une grande influence dans la vie religieuses de nos jours.
dans la théologie chrétienne normalement Dieu est aussi présent dans la création même si il s’y confond jamais c’est juste que les chrétiens ont un peu oublié cela .
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMer 11 Jan 2023 - 10:22

Un etre humain a écrit:
dans la théologie chrétienne normalement Dieu est aussi présent dans la création même si il s’y confond jamais c’est juste que les chrétiens ont un peu oublié cela .
De toute façon personne ne retient l'intégralité de ce que sa religion a pu dire, c'est impossible. Il faudrait quand même savoir si la religion est faite pour l'Homme ou l'Homme pour la religion...
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMer 11 Jan 2023 - 11:07

Un etre humain a écrit:


oui pour la plus part des mouvements c’est un polythéisme de façade mais pas forcément , Madhva par exemple reconnais vraiment différentes Divinités qui sont réel même si il n’en vénère  qu’une (vishnou ) qui est considéré comme la plus grande et pour lui est réel . C’est de lhenotheisme pas spécialement du polythéisme dur mais pas spécialement du monothéisme non plus (ni même du monothéisme déguisé .

Effectivement Madhva est à part, c'est lui qui se rapprocherait le plus du concept monothéiste. Je trouve que son dualisme est extrême, par exemple les âmes sont éternellement distinctes entre elles et avec Dieu, certaines  âmes démoniaques sont prédestinées à aller en enfer.
Dommage, nous n'avons pas beaucoup de traduction de ses travaux. Chaitanya à été fortement influencé par la doctrine de Madhva mais la branche Gaudya s'est éloignée sur certains points de l'orthodoxie de Madhva.

Je préfère le non dualisme mitigé de Ramanuja  bien que sur le plan purement philosophique on peut lui reprocher sa position mitigée, entre deux chaises et que Madhva serait plus cohérent pourtant 3 siècles les séparent...

Les maitres du néo védanta reconnaissent que les points de vue des 3 écoles peuvent être vrais séparément, mais considèrent que l'on évolue du dualisme pur, au non dualisme mitigé pour enfin atteindre le non dualisme absolu.

Voici un livre en ligne assez complet sur la doctrine de Madhva
Les âmes sont prédestinées par nature, soit au salut, soit à l’enfer éternel, soit à une transmigration indéfinie.
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMer 11 Jan 2023 - 11:58

Je crois que Ramanuja ai le cul entre deux choses c’est une philosophie assez complexe d’après ce que j’en sais qui prend compte du rapport entre l’un et la partie ce que les disciples de Shankara n’ont jamais su faire ! Puisqu’il se contentent de dire que le monde est une illusion qui n’as rien à voir avec l’absolu hors aux contraire pour Ramanuja comme pour les shivaistes du cachemire le monde est la vrai manifestation de Dieu .
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMer 11 Jan 2023 - 12:31

Oui, mais c'est ce que disent ses adversaires parce que la philosophie de Ramanuja est plus complexe à saisir.
Ils disent souvent : "on ne peut pas vouloir un poulet à moitié rôti et en même temps vivant " soit on est dualiste soit non dualiste ...

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyMer 11 Jan 2023 - 12:47

Ils ont pas compris que c’était pas Ramanuja qui était dans une posture d’indécision mais eux qui conservent maladivement la posture du « soit l’un soit l’autre »

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 10:10



Râm :

PS ) ; Ta boîte de MS est bloquée je ne peux pas te répondre .

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 12:12

C’est vrai que théologiquement l’hindouisme est très éloigné du christianisme pour ce qui est de la plus part des sectes ou branches de l’hindouisme mais c’est un peu moins vrai pour le vishnouiste qui se rapproche du christianisme par son théisme , son personnalisme et son aspect devotionnel seul change alors la métaphysique et la cosmologie car dans l’hindouisme le monde n’as pas vraiment de début ni d’ailleurs les âmes pour ceux qui croient à la distinction entre ame individuelle et âme universelle .
Par exemple Madhva se rapproche beaucoup du christianisme pour son dualisme Dieu/monde Dieu/créature mais s’en éloigne considérant Dieu (vishnou) uniquement pour la cause efficiente du monde et pas pour la cause première et matériel ainsi Madhva crois à la coexistence ÉTERNELLE entre l’âme et Dieu , perso je trouve cette doctrine balaise et audacieuse .

Pour ce qui est de l’éthique à quelque point près elle est semblable entre le christianisme et le vishnouisme .

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 13:16

Petit rappel de la charte

A. Généralités, courtoisie et respect de l’interlocuteur

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 13:47

La trinité se définit comme suit :
Citation :
1. THÉOL. CHRÉT. Union des trois personnes divines ; Dieu, considéré dans son mode d'existence en trois personnes distinctes et consubstantielles, unies dans une seule et indivisible nature éternelle.


Pour avoir une Trinité, il faut trois personnes ou hypostases, pas quatre ou cinq, et il faut que ces trois personnes ne fassent qu'un seul d.Dieu.

Est-ce que c'est le cas dans ce que tu exposes ?

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 14:19

Je suis d'accord qu'il ne faut pas mélanger les religions. Je suis contre les syncrétismes mais on ne peut pas interdire les parallèles si on est conscient que toutes les religions parle d'une seule et même vérité. Il n'y a que les noms et les approches qui changent selon les cultures pour désigner Dieu.

Cependant dans les faits, à partir du moment ou l'on considère que sa religion détient des vérités supérieures, on a que deux choix possibles : l'exclusivisme qui ne fait aucune concession comme par exemple l'islam ou le judaïsme, ou l'inclusivisme qui englobe, considérant les autres religions comme des vérités partielles. La tendance à l'inclusivisme existe chez les catholiques d'après Vatican 2 comme chez les néo védantins de l'Inde.

Normalement, on nait hindou, on ne le devient pas car l'hindouisme ce ne sont pas seulement des croyances mais tout un système social complexe. Normalement l'hindouisme n'est pas prosélyte, il est même parfois exclusiviste, par exemple, beaucoup de temples sont toujours interdits aux non hindous. Je dis bien normalement ... mais depuis la fin du 19ème siècle, la venue d'enseignants en Occident, la diffusion d'écrits, l'apparition et l'attrait d'un néo Védanta, la propagation de certaines sectes, la diaspora hindoue grandissante surtout aux Etats-Unis, au Canada, en GB, la mondialisation, bref, tout cela fait que les choses changent très rapidement au 21ème siècle.

Disons que dans les faits, il y a un hindouisme traditionnel qui reste replié sur soi, et un hindouisme plus philosophique, volontairement inclusiviste, qui est apparu avec le néo Védanta. Gandhi lui même disait qu'il acceptait toutes les religions mais que l'hindouisme restait pour lui la meilleure des religions. Cela reflète la position de beaucoup de maitres contemporains.

Hindouisme est un nom inventé par les conquérants musulmans qui désignaient les peuples vivant au-delà du fleuve Sindhu. Le vrai nom est Sanatana dharma, qui veut dire "religion éternelle".    

Cela mériterait un nouveau fil "peut-on devenir hindou ? " je répondrais NON. On peut devenir "hindouïsant", avoir la foi dans les enseignements, les maitres, mais cela ne fera pas de moi un hindou.
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 14:26

Je n'ai pas affirmé avoir "la" vérité ni pratiquer une religion "supérieure".
Je ne suis pas catholique non plus. Donc Vatican II ne me concerne pas.

La question portait sur un point de vocabulaire en demandant si l'expression employée dans le titre pouvait, compte tenu de d'acception du terme, s'appliquer aux réalités hindouistes.
Rien d'autre.

Question à laquelle tu n'as pas répondu Les trinités dans le vishnouïsme 7999

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 14:40

lhirondelle a écrit:
Je n'ai pas affirmé avoir "la" vérité ni pratiquer une religion "supérieure".
Je ne suis pas catholique non plus. Donc Vatican II ne me concerne pas.

La question portait sur un point de vocabulaire en demandant si l'expression employée dans le titre pouvait, compte tenu de d'acception du terme, s'appliquer aux réalités hindouistes.
Rien d'autre.

Question à laquelle tu n'as pas répondu Les trinités dans le vishnouïsme 7999

J'aurais du employer le terme "triades" car je ne suis pas un grand connaisseur du christianisme, je sais qu'il y a eu plusieurs points de vue parmi les premiers chrétiens.
Mais il y a bien dans le vishnouisme 3 aspects (personnel, impersonnel et localisé) qui sont UN et également 3 émanations (cosmique, universelle et individuelle) qui sont Un également.

Pour la Trimurti (le créateur, le dispensateur et le destructeur) c'est moins évident, beaucoup voient 3 divinités distinctes d'autres pensent que ce sont 3 fonctions de la Personne divine, de toutes façons, on ne trouve pas d'équivalent dans le christianisme d'un "destructeur" mais c'est à considérer dans des cycles infinis de "création, préservation puis destruction, puis re création ...
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 17:24

Chouette alors, je vais pouvoir devenir hindou 🙂
cheers
Sauf qu'en Inde, dans la société, ils seront toujours considérés comme des non hindous, intouchables. Les mentalités restent malgré tout bien ancrées malgré les lois et des progrès indéniables. L'hindouisme à ses défauts. Un grand nombre de dâlits, d'intouchables ont quitter l'hindouisme pour se convertir au bouddhisme.

Bien sûr, il y a une quantité d'ashrams qui accueille des occidentaux (pour certains pas tous, c'est devenu un business) mais la vie dans les ashrams est à part. Dés qu'on sort de l'ashram on redevient un étranger.
Mêmes les devots occidentaux de Krishna (Iskcon)  qui font tout pour être plus hindous que les hindous, sortis de leurs ashrams ne peuvent pas entrer dans beaucoup de grands temples. J'ai connu une dévote qui a pu entrer dans le temple de Puri, uniquement parce qu'elle était africaine qu'elle cachait son visage sous un sari et qu'une vieille dame hindoue lui a pris la main.

Cela ne vaut pas pour les sikhs qui eux sont très accueillants.
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 20:36

Personnellement je ne vois pas ce qu’il y as de mal aux syncrétisme tant que ça se cantonne à une pratique individuelle.
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 20:55

lhirondelle a écrit:
La trinité se définit comme suit :
Citation :
1. THÉOL. CHRÉT. Union des trois personnes divines ; Dieu, considéré dans son mode d'existence en trois personnes distinctes et consubstantielles, unies dans une seule et indivisible nature éternelle.


Pour avoir une Trinité, il faut trois personnes ou hypostases, pas quatre ou cinq, et il faut que ces trois personnes ne fassent qu'un seul d.Dieu.

Est-ce que c'est le cas dans ce que tu exposes ?

on parle de 3 déités qui possèdent tous la même nature ultimement (3 aspects du saguna Brahman l’absolu pourvu d’attribut) mais c’est différent du trinitarisme chrétien car ces trois divinités sont souvent considéré comme subordonnés à un absolu sans forme et sans attribut (nirguna brahman) .
Ça c’est la vision non-duel classique c’est celle qu’on retrouve le plus souvent dans les livres d’introduction au sujet .
Il y as d’autre branche de l’hindouisme qui sont plus franchement polythéiste.

On parleras pour l’advaita d’un monisme substantielle et d’un pluralisme existentiel, plusieurs existant qui dérive du même Être.
Pour la dvaita (le dualisme hindou) on parleras d’un henotheisme-polythéiste plusieurs Dieux mais un Dieux suprême , un peu comme les grecques avec zeus , les cananéens avec El et les sumériens avec An .
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 21:21

Un etre humain a écrit:
Personnellement je ne vois pas ce qu’il y as de mal aux syncrétisme tant que ça se cantonne à une pratique individuelle.

Je me demande quelle pratique peut-on avoir ?  Les trinités dans le vishnouïsme 7999 par exemple prier ensemble Bouddha, Shiva, Jésus ? Tu rajoutes les maîtres invisibles, les archanges et les extra terrestres et tu obtiens le pire du new âge, un melange insipide ...  enfin à mon avis. 🙂

Il y a une nuance avec le relativiste qui lui, reconnaît que toutes les religions sont des vérités relatives qui conduisent à la même réalité absolue, peu importe le nom qu'on lui donne, mais ne suit qu'un seul chemin, chrétien ou  bouddhiste ou hindou ...
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 22:01

[/quote]
Râm a écrit:
Je me demande quelle pratique peut-on avoir ?  Les trinités dans le vishnouïsme 7999 par exemple prier ensemble Bouddha, Shiva, Jésus ? Tu rajoutes les maîtres invisibles, les archanges et les extra terrestres et tu obtiens le pire du new âge, un melange insipide ...  enfin à mon avis. 🙂

Il y a une nuance avec le relativiste qui lui, reconnaît que toutes les religions sont des vérités relatives qui conduisent à la même réalité absolue, peu importe le nom qu'on lui donne, mais ne suit qu'un seul chemin, chrétien ou  bouddhiste ou hindou ..
.[/quote]

C'est pour cela qu'il faut approfondir le plus possible la voie qu'on a empruntée et cela passe surtout par de longues introspections, de grandes remises en question et surtout, surtout, la pratique. Plus on approfondit, plus, paradoxalement, on peut se sentir en résonance avec quelqu'un qui suit une voie différente qui effectue le même travail. Le danger, c'est le "tourisme spirituel", un comportement de consommateur, rien que pour augmenter son "capital savoir". On accumule, on ne s'allège pas.


Dernière édition par Gaudius le Jeu 12 Jan 2023 - 22:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 12 Jan 2023 - 22:44

Râm a écrit:
Un etre humain a écrit:
Personnellement je ne vois pas ce qu’il y as de mal aux syncrétisme tant que ça se cantonne à une pratique individuelle.

Je me demande quelle pratique peut-on avoir ?  Les trinités dans le vishnouïsme 7999 par exemple prier ensemble Bouddha, Shiva, Jésus ? Tu rajoutes les maîtres invisibles, les archanges et les extra terrestres et tu obtiens le pire du new âge, un melange insipide ...  enfin à mon avis. 🙂

Il y a une nuance avec le relativiste qui lui, reconnaît que toutes les religions sont des vérités relatives qui conduisent à la même réalité absolue, peu importe le nom qu'on lui donne, mais ne suit qu'un seul chemin, chrétien ou  bouddhiste ou hindou ...
a oui bien sûr dans la forme on est obligé de maintenir une certaine structure .
Mais dois je te rappellé que je ne suis pas relativiste puisque je considère jésus comme l’incarnation littéral du parabrahman ? :)
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 13 Jan 2023 - 10:04

Un etre humain a écrit:
Râm a écrit:
Un etre humain a écrit:
Personnellement je ne vois pas ce qu’il y as de mal aux syncrétisme tant que ça se cantonne à une pratique individuelle.

Je me demande quelle pratique peut-on avoir ?  Les trinités dans le vishnouïsme 7999 par exemple prier ensemble Bouddha, Shiva, Jésus ? Tu rajoutes les maîtres invisibles, les archanges et les extra terrestres et tu obtiens le pire du new âge, un melange insipide ...  enfin à mon avis. 🙂

Il y a une nuance avec le relativiste qui lui, reconnaît que toutes les religions sont des vérités relatives qui conduisent à la même réalité absolue, peu importe le nom qu'on lui donne, mais ne suit qu'un seul chemin, chrétien ou  bouddhiste ou hindou ...
a oui bien sûr dans la forme on est obligé de maintenir une certaine structure .
Mais dois je te rappellé que je ne suis pas relativiste puisque je considère jésus comme l’incarnation littéral du parabrahman ? :)

Je sais et je ne partage pas ta vision. Bon, on ne va pas rentrer dans ce jeu de cour de récré, mais il faudrait au moins se baser sur des Ecritures pour affirmer cela. Là tu fais intervenir un terme sanskrit et c'est d'une certaine façon une tentative de récupération inversée comme dirait l'autre ...

Le seul parambrahman personnifié que je connaisse c'est Krishna ou Vishnou sinon le terme est impersonnel, neutre, on parle du brahman suprême.
Donc, si on simplifie, Jésus est envoyé par le Père ou ne fait qu'un avec le Père  c'est à dire Vishnou, (a moins que tu considères que le Père est impersonnel) tu reviens au parallèle que j'avais fait au début.
Comme quoi c'est dangereux de mélanger des traditions aussi différentes au risque de se prendre les pieds dans le tapis lol!
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 13 Jan 2023 - 10:19


Perso je n'ai pas eu besoin d'étudier tous les textes, y en a pour tous les goûts, la soupe de celui-ci et la sauce de celui-là, de m'embrouiller l'Esprit et la mémoire et l'intellect, car une fois compris le sens des textes qui relatent l'existence de l'Esprit distinct et de Dieu, il n'y a plus qu'à exercer et évoluer dans la pratique ...
Remarquez que si vous êtes intellectuels principalement c'est vrai que vous avez besoin de traduire tous ces textes à bon escient . Mais il y a des adeptes qui sont soit à tendance manuel ou soit à tendance spirituel et qui n'ont aucunement besoin d'approfondir l'étude des livres .

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 13 Jan 2023 - 10:24

Non ici Parabrahman ne fait pas référence à impersonnel (nirguna brahman - sans attributs ) mais a supreme .
bref Jesus est l’infini dans le fini .
Même si il est vrai que l’école advaita considère effectivement l’être suprême comme dénué d’attributs mais c’est pas le cas pour les écoles personnalistes et tu le sais bien .
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 13 Jan 2023 - 11:20

Alors dans ce cas, le terme "purushottama" serait plus adapté.

Tant que nous n'avons pas réalisé cet état tellement élevé  qu'il est au seuil de Moksha  la libération, tout ce que nous
pouvons dire reste au niveau des croyances du mental, de l'intellect. Croyances dans les enseignements des maîtres, des écoles de pensée, des religions, croyances dans les Ecritures... des croyances on passe à la foi (ressentir) puis à l'intuition avant de réaliser saguna (Dieu avec attributs) puis ce qui est au-delà des mots, des pensées... neti neti

donc voilà pour moi je pense qu'on a fait le tour  intellectuellement parlant, je n'ai rien à rajouter.
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 13 Jan 2023 - 12:55

Encore une fois Ram ce que tu dis n’est valable que si on adhère à la gnose de Adi shankara dans la majorité des cas la plus part des écoles vishnouiste accepte l’idée que le parabrahman est Saguna c’est seulement dans l’advaita que saguna brahman est vu comme impersonnel (nirguna) .
Si bien même que la lignée brahma sampradaya qui contient celle de Madhva et celle de chaitanya mahaprabu as insisté sur le caractère personnel de l’absolu .

Talon aime ce message

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 13 Jan 2023 - 15:49

Non pas seulement chez Cankara.
Chaitanya est dans la filiation de Madhva même s'il s'en diffère légèrement. Cette position d'éternelle dualité  je la trouve comme tu dis, trop proche des monothéismes bibliques pour être vraiment védique. C'est une sorte d'exception dans l'hindouisme.
Mais dans le vishnouisme, tu as aussi le shûdda âdvaita de Vallabhacharya, ou " pure non dualité ". L'union finit par ne faire plus qu'UN. Il n'existe que Radha-Krishna.
Et tu as aussi le dvaita-âdvaita de Nimbarka,  ou la dualité dans la non dualité simultanément (bedha abedha tattva).
Dans ces deux dernières écoles, tu as le mot âdvaita tout comme dans le non dualisme mitigé de Ramanuja le visishta âdvaita. 😉
Après, personnel ou impersonnel, il y a encore un état qui les transcende.
mais comme dit Loganj, inutile de se prendre la tête avec des mots en "isme". Ce ne sont que des points de vue philosophiques, des approches, des voies et tant qu'il y a voie ce n'est pas encore là vérité qui finalement ne peut être qu'UNE.
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 13 Jan 2023 - 16:09

Biensur mais tu noteras quand même une différence fondamentale entre Adi shankara et les autres théologiens des écoles non-duelle c’est qu’ils considèrent l’unité comme non excluons la diversité .
Par exemple du parlais du suddhadvaita il me semble bien que je connaisse peu cette école que lorsque vallabah dit que tout « est un » il n’exclus pas le monde phénoménologique de l’équation .
C’est un peu aussi ce qui différencie le shivaisme du cachemire de l’advaita
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 13 Jan 2023 - 17:10

Oui c'est exact. Il y a beaucoup de nuances.
Mais Çankara n'etait pas contre la devotion à un dieu personnel, au contraire, dans ses hymnes comme le célèbre "bhaja Govindam" il l'encourage mais pour ceux qui vivent dans le monde comme une première étape.
La plupart des enseignants modernes connus en Occident depuis le 20ème siècle reclament tous de l'advaita, difficile d'y échapper...

Je ne connais pas le shivaïsme du Cachemire, j'en ai seulement entendu parlé mais jamais approfondi car j'ai toujours trouve que les attributs de Shiva se prêtaient plus à jnana, la connaissance qu'a la devotion. Habituellement Shiva est plutôt impersonnel représenté par le ligam, la plupart des shivaïtes suivent l'advaita. C'est la forme que vénèrent les yogis.

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 19 Jan 2023 - 20:27

Loganj a écrit:


Râm :

PS ) ; Ta boîte de MS est bloquée je ne peux pas te répondre .

Idem ...

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 19 Jan 2023 - 20:46

Shiva est souvent adoré par les adeptes de shankara mais il me semble qu’il y as une autre école aux cachemire qui est éloigné de l’advaita et qui ressemblerais plus aux suddhadvaita de vallabha .
Donc un non-dualisme plus personnel sans faire de compromis avec l’unicité divine puisque même la matrice est pleinement divine dans le shivaisme du cachemire , L’absolu étant vu sous sont aspect dynamique.
Il y as aussi le siddhanta de meykandar .
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 19 Jan 2023 - 20:56

Oui je crois que le siddha yoga de swami Muktananda et Gurumayi, un mouvement bien connu en Occident,  se réclame du shivaisme du Cachemire. J'ai fréquenté un peu mais j'y allais surtout pour chanter des bhajans.   Wink

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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 19 Jan 2023 - 21:12


Le non dualisme de l'advaita ; c'est quoi ? considérer quoi comme quoi et qui comme qui, y a t-il un Esprit distinct éternel ?

Je connais les réponses mais ce n'est pas clair ...
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyJeu 19 Jan 2023 - 22:23


Peut-on dire que la vie est réelle si nous considérons que l' Esprit distinct est appelé à se fondre et se diluer dans un flux d'énergie ou se dissoudre dans un océan de conscience telle une goutte d'eau insignifiante, notre vie ne semblera plus si belle, si réelle ... Et se retirer dans un état d'ascétisme pratiquant le retrait des sens etc, jusqu'à vouloir s'anéantir ou se renier ?
Et dire en même temps je suis Dieu je suis le tout ou Brahman mais je disparais ? à quoi sert la création ,à rien, nada et que dalle toute la création est bidon c'est une illusion ?

Non je ne peux le dire mais les Chankara ont dû être drôlement endoctrinés .
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptyVen 20 Jan 2023 - 0:12

Les différentes sortes d’advaita vedanta ,ne s’entendent pas forcément sur la nature et la réalité de l’être individuel et de la matrice (c’est pour ça que je maintient qu’il y as des vrai différences qui ne sont pas juste dés désaccord de surface, on en avais parlé avec Ram  )  mais ils ont tous comme dénominateur commun de considérer que l’être en général n’est pas séparé de l’absolu .

Par exemple le suddhadvaita vas considérer que l’un est toujours même en tant que multiplicité et que le monde et l’esprit individuel est réel en tant qu’un .
L’advaita  vedanta de shankara  vas faire un chemin différent  en considérant l’esprit individuel , le monde comme des illusions qui n’ont pas de réalité en dehors de nos perceptions ( je grossis un peu le trait mais c’est ça , en gros pas de monde réel en dehors du relatif )

Maintenant on pourrait se dire c’est la même chose mais enfaite non , parce que si on as un tout differencié ou un tout uniforme sur lequel apparaît des phénomènes illusoires c’est différent.

Les shivaiste du cachemire par exemple vont considéré que c’est réellement shiva qui se manifeste en tant que monde manifesté que le monde manifesté est réel comme la chaleur d’une bougie .

D’ailleurs un des reproches fait par les suddhadvaita aux shankarien c’est que les shankarien sont pas si moniste que cela puisqu’il divise un monde réel et un monde qui serait illusoire ou qu’apparence .
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme EmptySam 21 Jan 2023 - 22:54



Mais les shivas les vishnus et les brahmas qui sont sur terre aujourd'hui ils font quoi ?
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MessageSujet: Re: Les trinités dans le vishnouïsme   Les trinités dans le vishnouïsme Empty

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