La dysphorie de genre en question.

Rappel du premier message :

Afin de mieux assurer la scission du fil de discussion de départ, des citations antérieures ont été insérées dans ce message de départ.
Sentinelle.

tchar a écrit:

Voici une femme qui dénonce la façon dont on pousse les enfants : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Désolé pour l'anglais. On peut trouver un honnête compte-rendu, autant que je puisse en juger, chez dreuz. Mais dreuz tient à préciser que cette femme est plus à gauche que Sanders...

Le titre est explicite : "Je croyais que je sauvais des enfants trans". Extrait traduit par moi : "J'ai vu près d'un milliers d'enfants, dont la majorité se voyait prescrire un traitement hormonal avec des conséquences à vie, stérilité y  compris (...) Quand il y avait désaccord entre les parents on soutenait systématiquement celui qui poussait au traitement (...) Presque tout le monde dans mon entourage me conseillait de me taire, mais ce qui arrive à ces enfants m'interdit de me taire. C'est terrifiant..."

Triskel a écrit:

Dans la vidéo, la psychanalystes explique que 66 à 90% des adolescents se déclarant transgenre se "réconcilient" avec leur sexe biologique à l'âge adulte. Avec les conséquences qu'on imagine si les parents on cédé au désir de leur ado...

Leur position: Céline Masson et Caroline Eliacheff, deux psychanalystes et auteurs du livre La Fabrique de l’enfant-transgenre (Éditions de l’Observatoire), ont alerté, en novembre dans Le Figaro, sur les dérives de la transition de genre chez les enfants. Fin 2022, elles ont vu trois de leurs conférences annulées en une semaine, sous la pression d’activistes trans.

«Est-il raisonnable, acceptable, d’accuser de transphobie quiconque émet une critique des discours transaffirmatifs qui s’érigent aujourd’hui en dogmes et vérités absolus ?», s'interroge Caroline Eliacheff.

Elles parlent de la censure et même la criminalisation dont elles sont objet.  La transphobie est considérée comme un DÉLIT !!!  Ça me fait penser à d'autres domaines où le seul fait d'avoir un discours différent ou nuancé de la doxa engendre au mieux: une diabolisation médiatique et au pire, des ennuis professionnels.

En surfant à la recherche des effets secondaires de la transition ... idem !  Je ne vois que de "effets rares ou bénins", sans aucune mention des effets physiques et psychologiques graves que des soignants constatent et dénoncent, et cela sur la dizaine de sites médicaux que j'ai consulté.

Et, un cran plus loin, un article ressemblant furieusement à ceux écrits par ces "fastcheckers" pour décrédibiliser tout discours dissident à la doxa. Ce qu'on y lit est ahurissant: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Une fois de plus, on y remet en question l'avis de spécialistes qui dénoncent les dérives, se  basant sur des constatation, des études sérieuses...  La Vérité est maintenant détenue par des politiciens, des influenceurs (dans le cas des transgenre, c'est très fort),  des industries (greenwashing) ... et ...  ?    

Par contre, si je peux comprendre les intérêts commerciaux des autres domaines où on retrouve ces influences des industries, je ne comprends pas le but de ceux qui empêchent les soignants professionnels d'alerter sur les effets nuisibles du changement de sexe...  Pour prendre une décision si importante, il faut quand même être au courant de TOUS les effets possibles: positifs ET négatifs, non ?  Dans la vidéo la psy explique que les ados qui demandent à changer de genre l'on fait après avoir consulté des pages d'influenceurs qui leur expliquent comment mentir pour obtenir les hormones nécessaires...

Ce qui m'inquiète, c'est que cette omerta ressemble tellement à celle régnant dans d'autres sujets d'actualité, avec les même procédés: campagne de "pub", déformation de la réalité, mensonges et dissimulation, criminalisation des voix dissidentes quelle que soit leur compétence via une véritable "guerre de l'information" par une presse corrompue, des influenceurs et trolls dans les RS et des "faschecker" incompétents et payés pour répandre des vraies "fake news" à la pelle...

Si vous faites des recherches pour savoir ce qu'est "la théorie du genre", vous allez vous rendre compte qu'elle n'existe que dans la bouche de ses détracteurs.
Seuls ceux qui combattent "la théorie du genre" emploient ses termes.
Ce qui existe ce sont des "études de genre".

Pour le reste, je reprendrai plus tard, je n'ai pas trop le temps maintenant.

Un etre humain a écrit:

alex_x a écrit:

Dommage de laisser des propos transphobes et faux être déversés sur le forum.

C'est la même désinformation que nous trouvons partout et diffusé par l'extrême droite (souvent amateur de complot).

quel propos transphobes Alex ?

Je te suggère de consulter une association LGBT de ton coin et de leur demander des ressources. Ainsi, tu seras outillé pour voir les propos transphobes qui sont nombreux sur le fil.

Je pense que le problème ici qui est pointé du doigt c’est plus le changement de sexe que la problématique de genre en général .
Pour les opérations si c’est vraiment une demande profonde de la personne suite à un mal être et que c’est fait à l’âge Adulte j’y vois pas de problème .
Pour les changements mineur (changement de pronom ,expression de genre ) j’y vois pas d’inconvénient dans la mesure où c’est réversible .
Pour les changements hormonal ne sachant pas si c’est réversible ou pas je préfère ne pas me prononcer .

alex_x a écrit:

Je te suggère de consulter une association LGBT de ton coin et de leur demander des ressources. Ainsi, tu seras outillé pour voir les propos transphobes qui sont nombreux sur le fil.

J'aimerais beaucoup que tu en épingles quelques-uns, précisément.

alex_x a écrit:

Je te suggère de consulter une association LGBT de ton coin et de leur demander des ressources. Ainsi, tu seras outillé pour voir les propos transphobes qui sont nombreux sur le fil.

C'est une phobie d'estimer que dans beaucoup de cas, au moins dans les pays anglo-saxons, beaucoup de transitions médicalement assistées ne sont pas réellement justifiées, sont surtout lucratives alors qu'elles font souvent le malheur des personnes, que Keira Bell ne doit pas être un cas unique (les extrémistes des LGBT s'acharnent aussi sur elle alors qu'elle n'a fait que signaler et se plaindre) ? Cette diabolisation à vue de ceux qui pointent les excès ressemble fort à un fascisme si ce mot a encore un sens (rappel, le fascisme originel n'était pas un projet politique précis mais se caractérisait par sa façon de traiter toute opposition).

Quand un lobby quelconque est pris en flagrant délit d'abus ou de tricheries, il crie à l'extrême-droite et à une phobie quelconque et trouve des ressources pour envahir les réseaux sociaux.

La vidéo qui ouvre le sujet donne la parole à une personne transphobe Caroline Eliacheff. Son discours n'a rien de scientifique. Dans le fil nous retrouvons plusieurs de ses arguments. En particulier contre la transition de genre chez les adolescent.e.s

En 1999, elle c'est exprimé contre les PACS et a écrit un livre pour dénoncer le voile aux accents islamophobes. Donc, ce n'est pas la première fois qu'elle sort du cadre scientifique pour exprimer des idées haineuses.

Elle a également fondé un organisme reconnu pour être transphobe : l'Observatoire de la Petite Sirène.

Dans son ouvrage La Fabrique de l'Enfant Transgenre écrit avec  Céline Masson, elle reprend la thèse transphobe de l'Observatoire. Leurs propos sont contraires au consensus scientifique établi par la recherche :

Citation :

Le consensus scientifique va aujourd’hui dans le sens de dire que réduire la stigmatisation autour des transidentités est le meilleur moyen d’améliorer la santé des personnes trans, et que les thérapies de conversion sont dangereuses et inefficaces

Source : www .revolutionpermanente.fr/Une-conference-transphobe-de-plus-Caroline-Eliacheff-invitee-par-la-mairie-d-Issy-Les-Moulineaux

Les personnes trans sont un groupe vulnérable. Ils sont plus a risque de commettre des tentatives de suicide. Également, ils sont victimes de violence physique et verbale. C'est pourquoi je pense important que les médias sociaux et les forums soient des espaces sécuritaires pour acceuillir les personnes transphobes.

Je suis pour les débats sains. Par contre, s'en prendre aux droits humains ne relève pas du débat mais de la haine. Un des droits humains fondamentaux c'est l'autonomie corporelle et la liberté de faire une transition de genre. Le consensus scientifique est clair : cela sauve des vies.

Pour me faire une idée de ce qu'est l'Observatoire de la Petite Sirène, j'ai fait "mes propres recherches"  

Au point de départ, cela se présente comme un mouvement qui veut préserver les mineurs d'une transition précoce.
Mais en allant fouiller un peu plus loin, j'ai fini par trouver ceci, qui est beaucoup plus inquiétant.
Il s'agit d'"une lettre ouverte qui a circulé sur les listes professionnelles de l’Université de Picardie Jules Verne1, suite à la parution d’une tribune, à l’initative de l’Observatoire de la Petite Sirène."

Transphobie : lettre ouverte à l’Université Picardie Jules Verne a écrit:

Ces allégations ne correspondent pas aux pratiques cliniques et ne servent qu’à soutenir une dépossession des mineur.e.s trans de toute décision et agentivité quant à leur vie et à leur corps, sous le couvert d’un discours de protection de l’enfance qui recycle les mêmes arguments que sur le danger d’une exposition des enfants à l’homosexualité, mais en l’appliquant à la transitude. L’« éducation à la sexualité » elle-même est critiquée au nom d’une prétendue « immaturité psychique des enfants » et d’un « rythme » psychique tout aussi flou, rejoignant ainsi l’argumentaire de La Manif Pour Tous et du mouvement connexe des « Journées de retrait de l’école » contre les « ABCD de l’égalité » en leur temps. La totale absence de scrupule scientifique de la tribune culmine dans une tonitruante déclaration (et pétition) de principes : « On ne choisit pas son sexe et il n’y en a que deux. On naît fille ou garçon », sexe qui serait fixé par les chromosomes. On (re)passera sur l’ignorance de la réalité biologique de l’intersexuation par ces postulats, sur l’absence totale de prise en compte de la complexité des facteurs biologiques de la sexuation qui ne se limitent pas aux chromosomes (peut-être pourrait-on conseiller à nos collègues la lecture, par exemple, de l’ouvrage Des sexes innombrables, de Thierry Hoquet, ou encore des travaux d’Anne Fausto-Sterling). Le fond et la visée pratique est plus grave que cette ignorance qui la soutient, puisqu’elle consiste à promouvoir « une approche non affirmative » des mineur.e.s trans, contraint.e.s à accepter leur sexe d’assignation à la naissance. Ainsi, sous couvert de protection de l’enfance, la tribune soutient une pratique clinique répressive envers les jeunes trans, qui confine avec la thérapie de conversion, dont il faut rappeler l’illégalité dans le droit français (loi du 31 janvier 2022), et dont les effets lorsqu’elle est mise en pratique sont une augmentation des suicides de ces jeunes trans, comme, par exemple, dans l’Arkansas. Il est d’autant plus tragiquement ironique que les signataires de cette tribune s’appuient sur leurs titres académiques et se proclament « scientifiques, professionnels de l’enfance et universitaires » en ne faisant ici œuvre que d’idéologues conservateurs, opposé.e.s à l’autonomie des enfants et adolescent·es et défendant des pratiques dangereuses pour celles/ceux-ci.

Citation :

Suite à cette tribune, nous faisons part de notre inquiétude. Inquiétude à ce que des collègues de psychologie défendant cette idéologie transphobe et mortifère enseignent à de futur·es psychologues, soignant·es et RH notamment. Inquiétude à ce que la transphobie de ces collègues n’informe leur rapport aux nombreux/ses étudiant·es et agent·es trans de l’UPJV, dégradant ainsi leurs conditions d’études et de travail.
Cette idéologie n’est pas, loin s’en faut et fort heureusement, représentative du département de psychologie. Davy Castel, maître de conférences dans le département de psychologie s’est d’ailleurs immédiatement désolidarisé de ses quatre collègues signataires en publiant une réponse à leur tribune.

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Dans le dernier extrait on parle de la réponse de Davy Castel, elle se trouve ici

Un extrait

Davy Castel a écrit:

La tribune défend certes un ensemble de positions louables qui relèveraient de ce que l'on nomme traditionnellement "principe de précaution" et que le philosophe Hans Jonas a théorisé sous le nom de "principe de responsabilité" : le changement de sexe est une opération médicale volontaire non justifiée par l'état de santé (physique, du moins) aux effets irréversibles. Elle doit donc relever d'un cadre strict et d'un long processus de réflexion et de maturation individuelle. Les risques doivent être très clairement et explicitement exposés.

Mais cette intention louable et saine ne saurait en aucun cas justifier les amalgames aux relents de transphobie entre trans-identité et pathologie que relaie cette prise de position. Les personnes trans ne sont pas pathologiques parce qu'elles souhaitent changer de sexe. Elles souffrent de pathologies parce que la société, qui n'a par ailleurs aucun droit sur leur corps, les assigne à un sexe dans lequel elles ne se reconnaissent pas. La tribune multiplie les arguments d'opinion sans aucun fondement scientifique comme lorsqu'elle affirme de façon tellement "bête" que l'augmentation des demandes de changement de sexe serait le signe de décisions irréfléchies, suivant une tendance "à la mode", alors qu'elle peut simplement s'interpréter comme le produit d'un long combat contre l'interdit et le non-dit qui donnait enfin ses fruits avant que des tribunes comme celles-ci ne tentent de tout éteindre.

Le lien auquel réfère alex_x

Une conférence transphobe a écrit:

Dans leur ouvrage La Fabrique de l’Enfant Transgenre, Caroline Eliacheff et Céline Masson reprennent les préconisations de l’Observatoire de la Petite Sirène pour réagir face à la transidentité des enfants : « une approche psychothérapeutique qui soutient la personne dans l’acceptation de son sexe biologique comme le traitement de première intention le plus adapté aux jeunes qui présentent des souffrances liées au genre ». Une façon polie de revendiquer des pratiques maltraitantes qui étaient la norme pour la prise en charge des personnes trans il y a encore une dizaine d’années, et qu’on peut qualifier de thérapies de conversion. Une thérapie de conversion désigne toute pratique – qu’elle soit religieuse ou revêtue d’un habit « psychothérapeutique » – visant à modifier l’orientation sexuelle ou l’identité de genre de quelqu’un.

Ces thérapies, auxquelles appelle Caroline Eliacheff, renforcent les sentiments de honte, de dégoût de soi auxquels doivent faire face beaucoup de personnes LGBTI et qui augmentent leurs risques de souffrir de dépression ou d’essayer de se suicider par rapport aux personnes cisgenres et hétérosexuelles. Et alors que les personnes trans ont dix fois plus de chances d’attenter à leurs jours que des personnes cisgenres et hétérosexuelles, le fait d’avoir subi une thérapie de conversion par le passé double encore ce risque suicidaire.

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je suis contente d'avoir pu approfondir sujet qui état quasi inconnu pour moi, contente d'avoir entendu plusieurs sons de cloche, mais je trouve qu'il y a hélas des positions très extrêmes et pas beaucoup de place pour une position nuancée.  Le débat est très émotionnel.

J'ai écouté la conférence postée par Alex dans un autre fil, et en fait elle apporte la réponse à ma fameuse question: le malaise que ressentent les enfants est surtout (je n'ai pas dit "toujours", j'ai dit "surtout") dû à une société sexiste, qui impose des normes aussi bien pour les filles que pour les garçons, et cela dès le  plus jeune âge.  À chaque chapitre, la conférencière ressort cela: l'enfant, l'ado ne se sent pas entrer dans la norme qui lui est attribuée, et cela commence dès qu'on offre une Barbie à la petite fille et un camion de pompier au petit garçon.

Il est tout à fait positif d'en prendre conscience et d'aider ces gens, et, pourquoi pas, les aider dans une transition, en supposant qu'elle soit menée avec professionnalisme et neutralité et que les risques soient aussi connus, comme pour tout traitement médical.  

Mais il faudrait surtout d'urgence changer les mentalités.  Il faut "diaboliser" le fait de se moquer d'un garçon qui veut s'habiller "comme une fille"!!!  Même à l'école, partout, laissons les enfants et adultes s'habiller comme ils veulent, sans se moquer, sans les juger. Encourageons les vers des centres d'intérêt dans toutes les directions, sans restriction.
Le sexisme fait un grand retour, heureusement pas sur tous les plans, mais au niveau du modèle imposé aux enfants via la publicité, les jouets dédiés, etc.  
Plus on impose des normes, plus il y aura des gens qui ne rentreront pas dans les cases.
LAISSONS LES GENS FAIRE COMME ILS LE VEULENT ET LE SENTENT, BON DIEUX !!!  S'habiller, être sensible, choisir un métier, aimer la couture ou la mécanique, tomber amoureux d'un homme, d'une femme ou d'un LGTB... quelle importance ?
OK, changer les mentalités prend plusieurs générations de lutte acharnée, et en attendant il y a toute une partie de la population qui souffre.  Les "étiquettes" peuvent être utiles dans un premier temps, mais je ne trouve pas que ce soit une solution à long terme.  Le mieux, c'est: pas d'étiquette ou des étiquettes neutres.

Sur ce point, je te rejoins.
Pas de sexisme ni de préjugés dans les jouets, les vêtements, les accessoires.
J'ai l'impression que les gens marchent à reculons de ce côté-là, qu'on n'était plus ouverts d'esprit quand j'étais plus jeune.

oui tout à fait. À certains points de vue, c'est pire que quand j'étais jeune, mais j'ai eu la chance d'avoir des parent d'avant garde à ce point de vue: un papa (orphelin de père) élevé par sa mère: il nous donnait le bain et cuisinait le repas du soir. Une mère souffrant tellement de ne pas avoir pu faire des études qu'elle a co-initié le mouvement féministe des années 60 et 70 en Belgique. Mais le sexisme était encore très profondément ancré. J'ai donc été élevée avec un meccano et une machine à tricoter, mes parents ne faisaient pas de différence entre nous. C'est sans doute pour cela que je n'ai pas ressenti de malaise par rapport à mon sexe, juste une révolte contre un environnement social machiste. Grâce à cette révolte et aux longues démarches de ma maman, des métiers "masculins" se sont ouvert pour les femmes.
Je ne sens pas cette révolte actuellement pourtant elle est encore bien nécessaire ! Peut-être que le combat des lgtb+ arrivera à faire accepter l'idée qu'on n'est pas tous pareils, et que cela aidera à faire évoluer les mentalités pour finalement ne plus avoir besoin d'étiquettes ? Je l'espère.

Les étiquettes sont utiles pour se comprendre soi-même et dans nos interactions. Ce n'est pas sans raison que l'acronyme LGBTQI2+ s'allonge sans cesse. Cela permet de sortir de la vision binaire pour entrer dans une vision pluraliste.

Nous pouvons refuser les étiquettes pour soi-même mais refuser à une autre personne de nommer sa différence c'est rejeter cette différence. Ce qui n'est pas nommé n'existe pas.

Pour les jouets, j'utilise le critère suivant pour savoir s'ils devraient être genrés:

Avons-nous besoin de nos organes génitaux ?

Non : c'est un jouet pour tous les enfants
Oui : ce n'est pas un jouet pour les enfants

Le choix des vêtements et des jouets concerne l'identité de genre. La transidentité concerne l'identité de genre. Ce n'est pas la même chose. Une fille peut vouloir s'habiller avec des vêtements de garçons et jouer avec des jouets associés traditionnellement aux garçons.  Cela concerne l'expression de son genre féminin.

Par contre, certains enfants ne s'identifient pas avec le genre assigné à la naissance. C'est la disphorie de genre. Cela peut provoquer une souffrance importante. La solution n'est pas dans les thérapies de conversion qui sont très dommageables. Il est important d'accompagner ses enfants afin qu'il puisse affirmer leur identité de genre telle qu'iel l'a ressente. Nous ne sommes pas en présence d'une mode. Iels doivent faire face à de nombreux préjugés et violences (intimidation, violence verbale et physique). Jusqu'au meurtre comme on l'a vu récemment en Angleterre où le discours transphobe est très important (financé entre autre par JK Rowling).

Plusieurs adultes trans ayant fait une transition tardive exprime la souffrance de ne pas avoir un corps qui correspond à leur identité de genre. Aujourd'hui, il est possible de retarder la puberté et de permettre aux personnes de pouvoir faire une transition plus tôt. Ce qui est bénéfique pour leur santé mentale selon le consensus de la communauté scientifique.

Je suis assez d accord, Alex.
J ai offert récemment un même cadeau a ma nièce et a mon neveu.
Pas une barbie, ni un musclor.

Juste un outil scientifique. Et les deux sont fans.

alex_x a écrit:

Nous pouvons refuser les étiquettes pour soi-même mais refuser à une autre personne de nommer sa différence c'est rejeter cette différence. Ce qui n'est pas nommé n'existe pas.

Qui a contesté ça ici ? J'attends toujours la justification de "transphobe", que je trouve assez grave, avec des citations précises.

Ce qu'on dit, surtout, c'est que les transitions sont de plus en plus remises en cause par rapport à leurs effets concrets à terme. Si on n'est pas d'accord, ce doit être avec ça, pas avec des fantasmes.

Si les pro-LGBT, les wokes en général, estiment avoir le monopole de l'empathie et de la générosité, ils ont déjà posé les bases d'une vision totalitaire. Et ça y ressemble.

Talon a écrit:

Je suis assez d accord, Alex.
J ai offert récemment un même cadeau a ma nièce et a mon neveu.
Pas une barbie, ni un musclor.

Quel rapport ? La fille garçon manqué est admise culturellement depuis longtemps. Le garçon efféminé, c'est plus délicat, mais ça semble évoluer.

tchar a écrit:

Qui a contesté ça ici ? J'attends toujours la justification de "transphobe", que je trouve assez grave, avec des citations précises.

Ce qu'on dit, surtout, c'est que les transitions sont de plus en plus remises en cause par rapport à leurs effets concrets à terme.

As-tu lu seulement ce qui précède ?
Cela a été justifié.

tchar a écrit:

Talon a écrit:

Je suis assez d accord, Alex.
J ai offert récemment un même cadeau a ma nièce et a mon neveu.
Pas une barbie, ni un musclor.

Quel rapport ? La fille garçon manqué est admise culturellement depuis longtemps. Le garçon efféminé, c'est plus délicat, mais ça semble évoluer.

Il semble que y a du mou dans la corde a noeud.

La fille garçon manqué et le garçon efféminé, c est pareil, on est en 2023, pas en 1923.
Tchar, nos enfants ne sont plus, et depuis longtemps, qualifiés de ''garcons manqués ou efféminés ''.

Ce logiciel est obsolète. Ce serait comme de parler des voitures a gazogène ou de la physique aristotélicienne.
On n en est plus là depuis longtemps.

Je fais partie de la génération des enfants que nos vieux etiquettaient comme des garçons manqués ou efféminés. 
Ces gens étaient a la ramasse. Ils étaient malpolis et vexants.
Heureusement, le monde a galopé depuis.
Et on n en est plus là. Ouf.

Je suis ce garçon. Que les vieux veufs de mon village disaient ''effemine''.
Je suis ce garçon.
Je suis marié et Papa, eux sont morts.

Faut arrêter de parler ''garcon efféminé ou manqué ''.

Il y as de plus en plus de jouet non-genré et il y en avais déjà .
Par exemple les legos c’est pas trop genré .
Sinon je trouve toujours dommage et peu constructif le fameux « ton argument c’est de la crotte parce que c’est un argument de facho »
Je trouve plus constructif de dire en quoi l’argument est mauvais .

Talon a écrit:

Faut arrêter de parler ''garcon efféminé ou manqué ''.

Pourquoi ? Ca leur permettait de se situer sans drame, alors qu'une transition de genre a plutôt l'air de les enfoncer.

Enfin, c'est peut-être trop tôt pour conclure sur le fond, mais je n'en finis pas de constater que ce ne sont pas les inconditionnels de la transition de genre qui se préoccupent le plus de l'intérêt de l'enfant.

Le fait d'être un garçon manqué ou un garçon "efféminé" n'a absolument rien à voir avec la transition de genre.
Je ne vois pas non plus comment stigmatiser avec de telles appellations va faciliter la vie des enfants et des adolescents.

lhirondelle a écrit:

Le fait d'être un garçon manqué ou un garçon "efféminé" n'a absolument rien à voir avec la transition de genre.
Je ne vois pas non plus comment stigmatiser avec de telles appellations va faciliter la vie des enfants et des adolescents.

non mais ça à avoir avec la représentation du genre qui est une problématique beaucoup débattu en ce moment .
C’est quand même des sujets connexes .

lhirondelle a écrit:

Je ne vois pas non plus comment stigmatiser avec de telles appellations va faciliter la vie des enfants et des adolescents.

En quoi est-ce stigmatisant ? Pour les garçons, c'était ennuyeux parce que ça faisait soupçonner une homosexualité qui n'était pas admise. Mais pour les filles ?

Mais bien sûr : pour les filles, c'est une promotion de ressembler à un gars.
Mais pour un garçon, quelle honte de faire chochotte.

Tes propos sont sexistes.

lhirondelle a écrit:

Mais bien sûr : pour les filles, c'est une promotion de ressembler à un gars.
Mais pour un garçon, quelle honte de faire chochotte.

C'est toi qui le dis. Après, s'il faut faire évoluer les mentalités, il doit y avoir des moyens plus pertinents que cette vague woke (car ça en fait décidément partie) qui ressemble de plus en plus à une épidémie totalitaire (refus de tout dialogue, écrasement de toute contradiction, "du passé faisons table rase...").

Je ne vois pas ce que cette diatribe sur la vague-poêle-à-légumes vient faire ici ni l'épidémie totalitaire blablabla ...

Nous sommes justement en train de discuter, ce me semble, non ?

Je suis a fond d accord avec l'hirondelle et UEH.
Traiter les gens de garçons manqués ou efféminés, c est devenu un marqueur et un signal de reconnaissance pour les gens nés il y a longtemps.
C est obsolète.

De plus, comme le fait remarquer l'hirondelle, a chaque fois, c'est melioratif pour les bonhommes et péjoratif pour les femmes.
Ça passait en 1913. Mais en 2023, ça n est plus valable, sauf sur certaines émissions de télé un peu attardées où on met des nouilles dans le slip d un Homo pour bien l humilier en public.

Talon a écrit:

Je suis a fond d accord avec l'hirondelle et UEH.
Traiter les gens de garçons manqués ou efféminés, c est devenu un marqueur et un signal de reconnaissance pour les gens nés il y a longtemps.
C est obsolète.

Pourquoi en priver celles et ceux qui s'y complaisent et qui l'assument ? Ce peut être un excellent moyen de développer une forte personnalité. Il y a comme une prétention à éradiquer le mépris. On sait où conduisent les prétentions à éradiquer le mal. "Qui veut faire l'ange fait la bête". Cette uniformisation forcée des sensibilités a quelque chose d'assez terrifiant, c'est un ingrédient du totalitarisme encore une fois.

Ca me fait penser à l'effarement de Catherine Deneuve découvrant que selon les néo-féministes extrêmes un homme ne doit plus tenter de conquérir une femme.

@lhirondelle
le terme "woke" signifie éveillé.  C'est un mouvement né outre Atlantique pour lutter contre le racisme anti-noir.  Nous avons dans ce forum des interlocuteurs des deux côtés de l'océan, profitons-en !  Il n'y a pas que la Belgique et la France dans le monde.  Ce mouvement prend beaucoup d'ampleur et a progressivement inclut d'autres formes de discrimination, c'est donc une bonne chose.  C'est le terme "wokisme" qui est péjoratif.

Tchar

Citation :

Pourquoi en priver celles et ceux qui s'y complaisent et qui l'assument ? Ce peut être un excellent moyen de développer une forte personnalité.

c'est le cas de Loïc Nottet dont je viens de lire une longe interview.  À aucun moment il n'emploie le vocabulaire de "genre", il fait état des moqueries de ses camarades d'abord parce qu'il voulait devenir danseur, puis pour son apparence androgyne.  Mais il a réussi à faire une belle carrière: tout le monde n'en n'est pas capable...  les autres restent sur le carreau.
À côté de ceux qui réussissent, il y a tous ceux qui sont "cassés"...
Je ne sais pas si il est resté "nature" ou a subi un traitement, il n'en parle pas du tout au contraire il a exprimé son inquiétude et malaise quand sa voix ne muait pas. En surfant je trouve des allusions à sa VOIX transgenre, mais pas à d'éventuels traitements médicaux.


JE VOUDRAIS CONTINUER À ÉCOUTER LA VIDÉO QU'AVAIT POSTÉE ALEX MAIS JE NE LA TROUVE PLUS ???
Quelqu'un peut me dire où elle est ?  Merciiiii

Je sais ce que veux dire "woke" et j'ai rappelé moi-même ce que ça veut dire.

Seulement, je constate que le terme wokisme — que je rejette absolument— est utilisé par la vague réactionnaire qui ne met plus derrière ce mot la vigilance pour les droits des minorités (là c'est clair, on sait de quoi je parle) mais
... on ne sait pas quoi au fait ! Le prêt-à-penser ? des opinions qui les dérangent ? des comportements militants exagérés ?

Donner des sobriquets aux gens ça leur forge une forte personnalité ?
Oui, ça peut avoir ça comme conséquence.
Ou, le suicide aussi, quand ça va trop loin. ... Ben comme ça on se débarrasse des p'tites natures, hein, ma bonne dame ! Sélection naturelle !
Franchement, faire l'apologie des sobriquets dévalorisants, on vit où là ? Faut sortir de votre XIXe siècle.

Parce que Loïc Nottet n'emploie pas le mot "genre", les autres ne peuvent pas l'utiliser ?
Il ne l'emploie pas parce que ça ne le concerne pas. Il n'est pas le seul homme à avoir une voix de femme et l'inverse existe aussi.

La vidéo d'alex_x est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation sexiste:

Mais Woke ici fait référence à une frange marginal et ultra-radicale d’extrême gauche , c’est pas spécialement un terme de réactionnaire c’est usité par tout ceux qui sont plus à droite que l’extrême gauche .
Moi j’ai une sensibilité socialiste étant rentier Handicapé et issus d’une famille plutôt à gauche mais pourtant je suis le premier à critiquer les wokes qui parlent sans arrêt d’appropriation et qui voient du patriarcat partout .

Par exemple Houria une écrivaine d’extrême droite as dit qu’elle comprenait pourquoi les femmes noir ne portaient pas plainte lorsqu’elle se font vi*ler par d’autre homme droite (sous entendu la fraternité raciale passe avant la dignité des femmes )
Ces gens là sont les premiers à remettre en cause la race les constructions sociales etc mais c’est aussi les premiers à s’identifier en tant que noir / non hetero etc c’est quand même contradictoire

Edit, je reporte dans le fil ad hoc.

éh bien, tout ça devient beaucoup trop compliqué pour moi, je ne comprends plus rien, je ne vois que des accusations qui partent dans tous les sens, c'est extrêmement émotionnel et confus.

Je jette l'éponge à ce sujet, je renonce même à m'y intéresser davantage. J'ai la réponse à ma question fondamentale et je m'en contenterai.

Je te fais un résumé.
Il y a des personnes qui ne se sentent pas en accord avec leur sexe biologique.
Ces personnes prennent conscience de cela en général dans la petite enfance.
Le genre de petit enfant à penser que le Bon Dieu s'est trompé en mettant leur âme dans leur corps quand ils sont nés.(c'était le témoignage d'un transgenre dans une émission sur ce thème)

Parfois cette prise de conscience vient plus tard, à l'adolescence ou à l'âge adulte.

Quand les personnes qui sont aux prises avec ces difficultés viennent en parler, elles sont accompagnées par une équipe pluridisciplinaire.
La solution que l'on peut proposer à des jeunes enfants, ce sont des bloqueurs de puberté. Parce que cette puberté peut engendrer des angoisses chez les enfants souffrant de dysphorie de genre. Dysphorie, comme tu l'as fait remarquer étant un autre mot pour profonde souffrance psychique.

Selon Tchar, il y a eu des abus dans des cliniques dans des cliniques étasuniennes qui en ont fait un commerce lucratif ainsi que dans une clinique britannique qui a, en conséquence de quoi, été fermée.

D'un autre côté, il y a un lobby de chrétiens évangéliques allié à des catholiques conservateurs étasuniens qui font tout pour empêcher l'emploi de ces bloqueurs de puberté. Sur le sol franco-belge, il y a un organisme similaire mais qui s'appuie sur des données psychanalytiques surannées pour tenir le même discours.
En façade, on met en avant la protection des mineurs contre des traitements invasifs. Ce qui parait tout à fait louable.
Cependant les premiers concernés, adultes, relèvent que derrière la façade, il y a un tout autre discours : celui que la transidentité est une illusion, qu'il faut réconcilier les jeunes transgenres avec leur sexe biologique, que changer de sexe est une "mode".

Avoir un physique androgyne, une voix aigüe quand on est un garçon, des manières dites masculines quand on est une femme ou des manières dites féminines quand on est un garçon ne sont pas des signes de transidentité.
La transidentité est un ressenti profond, intérieur.


On peut avoir les cheveux ras, une grosse voix, rouler des mécaniques, avoir un sexe biologique féminin et se sentir profondément femme.

On peut dandiner des hanches, porter des cheveux longs, se maquiller, avoir un sexe biologique masculin et se sentir tout à fait homme.

Ça n'a rien à voir avec l'identité de genre.

lhirondelle a écrit:

On peut avoir les cheveux ras, une grosse voix, rouler des mécaniques, avoir un sexe biologique féminin et se sentir profondément femme.

On peut dandiner des hanches, porter des cheveux longs, se maquiller, avoir un sexe biologique masculin et se sentir tout à fait homme.

Ça n'a rien à voir avec l'identité de genre.

Les cisgenres n'auraient donc pas d'identité de genre ?

Merci de ne pas déformer mes propos.

Citation :

La transidentité est un ressenti profond, intérieur.

Ça aussi je l'ai écrit, tu serais gentil de ne pas le zapper.

J'ai du mal les comprendre car je ne me serais pas permis de les deformer. Si c'est le cas, je te prie de m 'excuser.

merci pour le résumé lhirondelle, mais le problème c'est que c'est UNE vision des choses, très cohérente, mais il y en a d'autres, et elles s'entrechoquent comme des auto-tamponneuses.  


Quand je m'intéresse à un sujet, c'est parce que je veux savoir ce que je vais en faire en pratique, dans ma vie.   Ici, c'est de me renseigner sur un sujet que je connaissais mal et qui touche à des racines profondes de la société.  C'est donc passionnant.  Ce qui est intéressant, c'est de voir pourquoi ces enfants "pensent que le bon dieu les a mis dans le mauvais corps".  Même dans la vidéo qu'Alex a postée, à chaque étape, chaque définition, la psy explique que l'enfant ne se sent pas correspondre au standards sociétaux de son sexe biologique.  Et donc on lui propose (par exemple) de changer son sexe physique pour être en phase avec la société.  Mais c'est un parcours du combattant qui est semé d’écueils, de risques, de décisions difficiles, et de possibilités de regret face à une décision irréversible.  À mon avis, on se trompe de cible: c'est la mentalité des gens qu'il faut changer, pas le corps de ceux qui s'y sentent mal.  Ou alors ce sont des martyres de la société sexiste !!!
Au lieu de gronder celui qui déclare qu'il y a deux genres: féminin et masculin, il faudrait punir très sévèrement toute forme de moquerie et même de taquinerie sur le physique des gens, sur les goûts des enfants, sur les vêtements qu'ils ont envie de porter, de façon à ce que tout le monde se sente bien avec ses choix.  
On devrait lancer la mode des jupes pour les garçons (il y a déjà eu des tentatives...) pour que ceux qui veulent en porter s'y sentent bien, etc...

En attendant, il y a tous ces gens qui souffrent, et il faut les aider par tous les moyens.  Il faut faire campagne pour éduquer les parents à changer leur manière d'éduquer leurs enfants, souligner les expressions à éviter comme le célèbre "ne pleure pas comme une petite fille", leur faire prendre conscience de tous ces mots qui font mal.

Ça c'est la conclusion à laquelle je suis arrivée.  Alors toutes ces discussions et remous et disputes passionnées sur le wok machin ou les ltgbdfsx+ je les laisse passer au-dessus de ma tête et je profite du printemps qui arrive.  Je déteste les ambiances conflictuelles et ici elle devenue vraiment désagréable (désolée!).

Je vais encore faire une chose: finir d'écouter la vidéo d'Alex, en espérant en apprendre plus sur ces enfants qui croient "être nés dans le mauvais corps" dans le cas où ils ne subissent aucune pression sexistes.  J'aimerais savoir pourquoi ils se sentent mal dans leur corps.

Je posterai mes réactions, ce sera un long texte mais je ne vais pas passer du temps à le résumer, c'est pour moi un trop gros travail et j'ai d'autres choses à faire.  Personne ne sera obligé de le lire.

Triskel a écrit:

 Et donc on lui propose (par exemple) de changer son sexe physique pour être en phase avec la société.  

Non !
Non, non, non !
On faisait ça il y a trente ans, plus maintenant.
On ne propose pas aux transgenres de changer de sexe physique dans une accompagnement professionnel, sérieux.
On se met à l'écoute des personnes pour savoir ce qu'elles désirent. Il y a des transgenres qui ne désirent pas avoir une vulve à la place du pénis ou l'inverse. On ne va pas le leur proposer si iels ne le désirent pas.

Citation :

 À mon avis, on se trompe de cible: c'est la mentalité des gens qu'il faut changer, pas le corps de ceux qui s'y sentent mal.  Ou alors ce sont des martyres de la société sexiste !!!
Au lieu de gronder celui qui déclare qu'il y a deux genres: féminin et masculin, il faudrait punir très sévèrement toute forme de moquerie et même de taquinerie sur le physique des gens, sur les goûts des enfants, sur les vêtements qu'ils ont envie de porter, de façon à ce que tout le monde se sente bien avec ses choix.  
On devrait lancer la mode des jupes pour les garçons (il y a déjà eu des tentatives...) pour que ceux qui veulent en porter s'y sentent bien, etc...

En attendant, il y a tous ces gens qui souffrent, et il faut les aider par tous les moyens.  Il faut faire campagne pour éduquer les parents à changer leur manière d'éduquer leurs enfants, souligner les expressions à éviter comme le célèbre "ne pleure pas comme une petite fille", leur faire prendre conscience de tous ces mots qui font mal.

Oui d'accord sur le fond, mais ce n'est pas ça qui provoque la transidentité.
Des enfants qui ont une éducation saine, où les parents n'induisent pas ces différences genrées, où la petite fille peut jouer avec des camions, porter un habit de cow-boy et le petit garçon avec des poupées, porter des robes de princesses, des enfants qui grandissent dans des familles modernes sans préjugés, peuvent vers l'âge de trois ou quatre ans affirmer qu'iels appartiennent à l'autre genre.

Triskel a écrit:

Et donc on lui propose (par exemple) de changer son sexe physique pour être en phase avec la société.  

Les hommes trans n'ont pas fait le choix de leurs identités de genre afin d'obtenir les privilèges des hommes cisgenres mais parce qu'ils se sentent être un homme dans leurs personnes. C'est aussi simple.

Le genre n'a rien à voir avec les organes génitaux. Certains hommes ont des vagins et certaines femmes ont des pénis. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Aux USA des chrétiens conservateurs vont jusqu'à demander qu'on baisse les pantalons des enfants pour valider leurs organes génitaux avant de les faire participer à des activités sportives. Ce sont eux les pervers et non ceux qui défendent les droits de tous les humains. Incluant les personnes trans.

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En complément un petit lexique:

Lorsque notre genre correspond au sexe assigné à la naissance : cisgenre.
Lorsque notre genre ne correspond pas au sexe assigné à la naissance : transgenre.

alex_x a écrit:

Certains hommes ont des vagins et certaines femmes ont des pénis. Ce n'est pas compliqué à comprendre.

Si les choses sont aussi simples que tu le dis, peux tu nous expliquer ce qu' est un homme et ce qu'est une femme ? J'imagine que tu vas me repondre qu'est homme celui qui se sent homme et femme celle qui se sent femme. Mais c'est quoi se sentir femme ou homme sinon adopter des codes vestimentaires et comportementaux qui sont par ailleurs considérés comme des stéréotypes honteux lorsqu'ils sont le fait de personnes cisgenre ?

On peut se sentir profondément homme et se travestir en femme (et l'inverse)
Donc adopter des codes "féminins", qui n'ont rien d'honteux, quand on est un homme n'est pas être transgenre.

Est-ce que tu te sens profondément "homme" ?
S'identifier à un genre ou l'autre va plus loin qu'une question de vêtements de coiffure ou de façon de marcher.

Les stéréotypes liés aux genres ne deviennent honteux que lorsqu'ils sont imposés et qu'ils ne sont pas adoptés par les premiers intéressés.

J'ai vu une grand-mère laisser un petit garçon choisir un classeur, dans un grand magasin, et puis comme il avait choisi un classeur avec des petits chats, elle lui a proposé en insistant un peu, un classeur avec des voitures.
Est-ce qu'un garçon ne peut pas aimer les chatons ?

J'ai vu des parents demander à une petite fille de remettre un jeu de construction dans le rayon parce que c'était "pour les garçons". En fait, ils avaient pris ce prétexte parce qu'ils n'avaient pas envie ou l'argent de/pour l'acheter.  Une petite fille peut jouer à un jeu de construction. Ma soeur qui est profondément féminine a depuis son enfance aimé fabriquer des meubles pour ses poupées. Elle sait comment changer ses plaquettes de frein ou réparer une prise électrique, ça ne l'empêche pas d'être élégante et à la mode.

Dans ces deux exemples, le stéréotype est imposé, il ne s'agit pas d'un choix. Quand une personne décide d'adopter les autres codes (je ne parle plus de stéréotype) de l'autre genre, c'est un choix. J'ai an voisin.e (je ne sais pas comment li genrer) qui a un physique plutôt masculin (pas de poitrine, petit bidou, grosse voix, mâchoire carrée) mais qui emploie des codes féminins : robe, talons, coiffures à frisotis.

C'est une personne que je croise de temps à autre dans le voisinage, mais je serais bien en peine de savoir à quel genre iel s'identifie. Iel est peut-être non-binaire.
C'est déstabilisant parce que ça ne répond pas à nos codes habituels et notre cerveau a tendance à ranger les choses les gens dans des tiroirs pour s'y retrouver.
Ce n'est pas un jugement moral que je porte, je décris un processus psychologique : le cerveau de lui-même, sans nous demander notre avis fait un classement, identifie les gens, les choses, à des modèles connus et quand ça ne correspond pas à un modèle connu ... Imagine-toi avec quelque chose en main et ne pas savoir dans quelle armoire ça se range. C'est un peu ça.

Ok Lhirondelle, je te remercie pour ta reponse détaillée. Mais il demeure une question pour moi: quelle est la définition d'un homme et quelle est la definition d'une femme en 2023 ?

Dans 99% (environ) des cas, une femme est un être humain de sexe féminin ou, parmi les pourcentages ou les pourmille qui restent, un être humain ayant l'intime conviction que son sexe biologique ne correspond pas à ce qu'iel est profondément.

Pour reprendre une question ci-dessus, pourquoi se besoin d'apposer des étiquettes précises avec des définitions claires sur les humains ? Surtout les autres parce que je ne pense pas que tu poses la question parce que tu as un doute sur ton identité de genre masculine ?

Ben, d'un autre côté, alex_x, dans une discussion sur un autre forum avec des personnes membres de la communauté LGBT, les gens annonçaient la couleur quand ils se présentaient : trangenre, cisgenre, hétéro, homo, bi ...

Et si je posais la question du "pourquoi", j'avais : il est important de mettre des mots sur ce que nous sommes.

alex_x a écrit:

Pour reprendre une question ci-dessus, pourquoi se besoin d'apposer des étiquettes précises avec des définitions claires sur les humains ? Surtout les autres parce que je ne pense pas que tu poses la question parce que tu as un doute sur ton identité de genre masculine ?

J'ai un peu du mal à comprendre ton interrogation car tu affirmais il y a deux jours dans un précédent message que les etiquettes etaient utiles pour se comprendre. Est ce que ca signifie que les etiquettes LGBTQI+ sont utiles mais que les etiquettes H et F ne le sont pas ?

C'est la question des tiroirs du cerveau.
Mais parfois il faut sortir du tiroir du cerveau des éléments qu'il avait spontanément rangé dans une mauvaise armoire pour les mettre dans une autre.

Il y a aussi le fait qu'il y a eu dernièrement un focus sur la transidentité pour sensibiliser à la situation des personnes dans ce cas, mais d'un autre côté, cette visibilité a fait un effet loupe ce qui a pu aussi avoir un revers pernicieux : en voulant appeler à la tolérance, on a pu avoir l'effet inverse comme si "notre belle jeunesse" allait se "convertir" à la transidentité. Ce qui est tout à fait insensé.
D'où les accusations de "mode" de la part de certains.

Ma dernière intervention était une boutade.

Bien sûr que nous pouvons définir ce qu'est un homme et une femme tout en gardant en tête que c'est plus flou qu'il n'y parait.

lhirondelle a écrit:

Ben, d'un autre côté, alex_x, dans une discussion sur un autre forum avec des personnes membres de la communauté LGBT, les gens annonçaient la couleur quand ils se présentaient : trangenre, cisgenre, hétéro, homo, bi ...

Et si je posais la question du "pourquoi",  j'avais : il est important de mettre des mots sur ce que nous sommes.

Bien sûr que c'est important ;-)

Dans la communauté LGBT, il est fréquent de se présenter en mentionnant ses pronoms et sa couleur. Ce n'est pas une obligation. Certains refusent toutes étiquettes et d'autres choisissent des étiquettes vagues tel que "queer".

J'ajouterai qu'il ne s'agit pas de réduire sa personne à son identité LGBT. L'identité d'une personne est complexe et multiple.

Je suis pour l'inclusion, je crois en la possibilité de construire une société où tous sont acceuillis et peuvent trouver leurs places. Il ne s'agit pas de tolérance. Nous devons faire un pas supplémentaire en favorisant l'acceptation