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 Le fatalisme

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Paul Lyamide
tchar
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MessageSujet: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyVen 3 Mar 2023 - 11:14

Je ne savais pas où placer ce sujet que je voulais général,... "Inter-religieux" me plaisait bien, mais les sous-rubriques sont limitées.

Le fatalisme, j'y vois 3 extrêmes.

Le style qu'on trouve dans l'Islam (je caricature, mais pour certains, c'est comme ça): "Dieu est tout puissant et décide de tout ce qui nous arrive". Ben alors on a aucune raison de faire des efforts puisque tout est décidé à l'avance, y compris notre caractère... Évidemment les mystiques qui dépassent le sens littéral des textes le voient autrement, mais beaucoup acceptent tout comme étant "la volonté d'Allah".

Le style matérialiste: "il n'y a rien après la mort" qui mène à : profitons de ce que la vie a d'agréable sans se soucier des autres ou de l'environnement... Bien sûr certains essaient aussi de faire le bien autour d'eux, je parle d'"extrêmes".

Le nouveau style, celui qui découle de l'Univers-bloc: comme le passé, le présent et l'avenir ne sont pas séparés, tout est déjà déterminé", cela rejoins dans ses conclusion les deux extrêmes précédents. Heureusement, dans les savants adeptes de cette théorie, il y a deux tendances: la fataliste, et la spiritualiste qui tient compte d'une vie spirituelle qui serait capable de changer le futur et même le passé.

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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyVen 3 Mar 2023 - 11:31

Personnellement je ne vois pas d’opposition entre le déterminisme et le libre arbitre .
Imagine un livre qui serait si bien foutu que tu pourrais le lire dans 36 sens différent , il en est ainsi dans chaque destiné même si potentiellement tout y est écris …. Chaque chose peut être relu différente , avoir un chapitre légèrement différent.

Il y as une liberté parce qu’il y as une infinité d’histoire .
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyVen 3 Mar 2023 - 11:39

ça me fait penser à la notion de "multivers". Intéressante aussi, mais elle me donne le tournis...

Je préfère ton explication Wink
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyVen 3 Mar 2023 - 15:39

Oui Triskel et pourquoi pas le multivers ? Peut être que les choses sont moins cohérente , moins homogène , plus chaotique que ce qu’on pense , ça laisse le champ dès possible ouvert .
L’univers serait donc pluraliste , une multiplicité de cause et d’effet , une multiplicité du réel et non Moniste .
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyVen 3 Mar 2023 - 16:24

Un etre humain a écrit:
Personnellement je ne vois pas d’opposition entre le déterminisme et le libre arbitre.
Heu, il faudrait les redéfinir alors... Le fatalisme U_thin7e
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 13:19

Non pas besoin de les redéfinir Tchar les compatibiliste on déjà résolu le problème .
Il y as des choses déterminés mais nous pouvons choisir quand même .
C’est un peu comme si plusieurs corps invisibles nous tirait mais qu’on avais le choix de se laisser plus tiré par d’autre , orientant ainsi notre destinée.
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Paul Lyamide
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 13:40

Un etre humain a écrit:
Oui Triskel et pourquoi pas le multivers ? Peut être que les choses sont moins cohérente , moins homogène , plus chaotique que ce qu’on pense , ça laisse le champ dès possible ouvert .
L’univers serait donc pluraliste , une multiplicité de cause et d’effet , une multiplicité du réel et non Moniste .
Bonjour, Un Être Humain,
tu as peut-être raison, certains spécialistes prétendent que l'on aurait autant d'univers que de possibilités qui s'offrent à nous, si bien que tous nos choix, quels qu'ils soient, restent valident, c'est pour cela aussi qu'ils prétendent que l'on peut aussi voyager dans le temps, car si on le modifie par nos attitudes, dans le passé à l'intérieur duquel, nous atterrissons, un nouveau présent se créerait sans affecter, le présent d'où l'on vient donc.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 15:49

Un etre humain a écrit:
Non pas besoin de les redéfinir Tchar les compatibiliste on déjà résolu le problème .
Il y as des choses déterminés mais nous pouvons choisir quand même .
Je veux bien, mais alors comment appeler ceux qui nient tout libre-arbitre ?
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 16:27

Tchar a écrit:
comment appeler ceux qui nient tout libre-arbitre ?
ben... les fatalistes, non ?
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 17:23

Triskel a écrit:
Tchar a écrit:
comment appeler ceux qui nient tout libre-arbitre ?
ben... les fatalistes, non ?
En principe, oui, seulement... "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social" (Paul Watzlawick, dans La réalité de la réalité, à propos de Pierre-Simon de Laplace qui soutenait un déterminisme absolu sur une base matérialiste).
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 17:39

tchar a écrit:
Un etre humain a écrit:
Non pas besoin de les redéfinir Tchar les compatibiliste on déjà résolu le problème .
Il y as des choses déterminés mais nous pouvons choisir quand même .
Je veux bien, mais alors comment appeler ceux qui nient tout libre-arbitre ?
Déterministe absolu ?

Il y avais eux des débats entre les catholiques et les calvinistes sur la prédestination et Molinos un jésuite avais trouvé un moyen de concilier les deux .

A la fois Dieu connais la destiné de chaque humain .
A la fois l’homme est Libre .
Les 2 sont vrai en même temps .
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 17:44

tchar a écrit:
Un etre humain a écrit:
Non pas besoin de les redéfinir Tchar les compatibiliste on déjà résolu le problème .
Il y as des choses déterminés mais nous pouvons choisir quand même .
Je veux bien, mais alors comment appeler ceux qui nient tout libre-arbitre ?
Déterministe absolu ?

Il y avais eux des débats entre les catholiques et les calvinistes sur la prédestination et Molinos un jésuite avais trouvé un moyen de concilier les deux .

A la fois Dieu connais la destiné de chaque humain .
A la fois l’homme est Libre .
Les 2 sont vrai en même temps .
La seul chose qui me pose problème avec cette thèse c’est que ça ferait de Dieu un observateur passif du destin humain , ça fait presque qu’on pourrait ajouté une 3 eme entité abstraite dans l’équation qui serait le « destin » mais comment ça ? Dieu saurait le destin de chaque humain mais ne choisirait pas à leurs place , cela semble rationnellement inconcevable .
En même temps je crois pas que le problème du libre arbitre soit « rationnellement » compréhensible .

A moins de mettre dans l’équation une 4 eme entité qui serait le hasard .
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 18:28

Un etre humain a écrit:
A la fois Dieu connais la destiné de chaque humain .
A la fois l’homme est Libre .
Les 2 sont vrai en même temps .
C'est contradictoire. Si être libre n'implique pas d'infléchir l'avenir, si infinitésimal que soit l'infléchissement, qu'est-ce que ça veut dire ?

Après, Max Planck (initiateur de la mécanique quantique) a cru résoudre la question ainsi : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence...". Moi, je veux bien... Le fatalisme Icon_rol
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 19:50

tchar a écrit:
Un etre humain a écrit:
A la fois Dieu connais la destiné de chaque humain .
A la fois l’homme est Libre .
Les 2 sont vrai en même temps .
C'est contradictoire. Si être libre n'implique pas d'infléchir l'avenir, si infinitésimal que soit l'infléchissement, qu'est-ce que ça veut dire ?

Après, Max Planck (initiateur de la mécanique quantique) a cru résoudre la question ainsi : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence...". Moi, je veux bien... Le fatalisme Icon_rol
mais non pas nécessairement, tu peux être libre dans une certaines mesures , si tu rentre dans un magasin de fruit tu peux avoir le choix entre des pommes ou des bananes mais pas un nombre illimité de choix .
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 20:45


S'il y avait un libre arbitre Jésus n'aurait pas dit à Pierre : " tu ne me crois pas que je serais crucifié en plus tu vas me renier ", et cela s'est passé Jésus a vu dans son destin il n'a pas eu le choix .

Preuve irréfutable que tout est joué d'avance et qu'il n'existe aucun libre arbitre . LE FATALISME à l'état pur .

siffle
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 21:19

Loganj a écrit:

S'il y avait un libre arbitre Jésus n'aurait pas dit à Pierre : " tu ne me crois pas que je serais crucifié en plus tu vas me renier ", et cela s'est passé Jésus a vu dans son destin il n'a pas eu le choix .
Alors ce serait ou bien tout est joué d'avance, ou bien rien n'est joué d'avance ? Je ne vois pas d'autre logique.

Je vais me répéter, pour qu'il puisse y avoir des choses comme liberté, bien, mal, valeurs et ce qui en découle, il faut que presque tout mais pas tout soit prédéterminé. Si absolument tout est joué d'avance, ces notions sont vides de sens, ce sont de pures illusions. Si rien n'est joué d'avance, si n'importe quoi peut donner n'importe quoi n'importe comment, elles sont tout aussi vides de sens.

Et tant qu'à me répéter, la conviction que tout est prédéterminé conduit, paradoxalement, aux pires fanatismes.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 21:41


Oui eh bien j'en ai marre aussi de toujours répéter les mêmes vérités que vous ne voulez pas entendre ...

Le fatalisme 0023
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 21:53

Loganj a écrit:

Oui eh bien j'en ai marre aussi de toujours répéter les mêmes vérités que vous ne voulez pas entendre ... Le fatalisme 0023
Selon ta conception, si ça se produit c'est que tu ne peux pas y échapper... Razz
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 21:55

Vérité ou conception ? Car là j’ai plutôt l’impression que tu refuse la nuance et le caractère paradoxale du réel .
tchar as utilisé le mot prédéterminé et pas déterminé ça semble anodin mais en réalité c’est 2 notions différentes.
Prédéterminé veux dire que c’est prévu mais pas que ça vas forcément se passé coûte que coûte .
En Réalité sur ce coup Loganj je ne te rejoint pas parce qu’il me semble que tu confond déterminisme modéré et fatalisme .
Le monde n’est pas fait que de noir ou blanc mais d’une infinité de couleur .
Il n’y as qu’une très faible quantité d’événement qui sont prévu à 100 pour cent /
Il n’y as qu’une part encore plus  faible d’événements qui dépendent entièrement de nous .
Entre deux il y as plus part des choses .


Dernière édition par Un etre humain le Sam 4 Mar 2023 - 22:00, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 21:58

Un etre humain a écrit:
Vérité ou conception ? Car là j’ai plutôt l’impression que tu refuse la nuance et le caractère paradoxale du réel .
Heu, tu t'adresses à qui ?
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 22:00

Loganj pardon j’ai reformulé mon message .
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alex_x
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 23:32

Le fatalisme est défini ainsi :

Wikipedia a écrit:
Le fatalisme est une doctrine selon laquelle le monde dans son ensemble, et l'existence humaine en particulier, suivent une marche inéluctable, où le cours des événements échappe à la volonté humaine.

Les fatalistes affirment que la cause réelle des événements est à trouver dans une cause supranaturel (en dehors de la nature). Cela peut être :

- Dieu
- Le karma
- Etc.

Le fatalisme est une forme de déterminisme. Il existe également une conception du déterminisme qui ne fait pas intervenir de puissance supérieure.

- En philosophie : Spinoza ou Laplace (déterminisme universel)
- En psychologie : le béhaviorisme de Skinner.

Citation :
Le style matérialiste: "il n'y a rien après la mort" qui mène à : profitons de ce que la vie a d'agréable sans se soucier des autres ou de l'environnement... Bien sûr certains essaient aussi de faire le bien autour d'eux, je parle d'"extrêmes".

Cela n'a rien à voir avec le déterminisme et encore moins le fatalisme (une doctrine théiste).

Poser des gestes sans se soucier des autres, c'est le narcissisme. Cela se retrouve aussi chez certains croyants qui pensent être au centre du monde et que Dieu n'a de cesse de répondre à chacun de ses petits besoins.


Dernière édition par alex_x le Sam 4 Mar 2023 - 23:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 4 Mar 2023 - 23:36

Être théiste ou athéiste n'a rien à voir avec le débat concernant le déterminisme vs libre arbitre. Il existe des athées déterministe et d'autres qui sont d'accord avec la doctrine du libre arbitre. Idem chez les théistes.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyDim 5 Mar 2023 - 0:51

alex_x a écrit:
Être théiste ou athéiste n'a rien à voir avec le débat concernant le déterminisme vs libre arbitre. Il existe des athées déterministe et d'autres qui sont d'accord avec la doctrine du libre arbitre. Idem chez les théistes.
oui bien sûr les deux opinions coexistent , en revanche il est également vrai que certains déterministe essayent de raccrocher leurs thèse à des arguments théologiques mais il en est également le cas dans les autres sens .
Enfaite chacun essaye de raccrocher ces croyances à ses opinions philosophiques.
C’est pour ça que l’argument rationnel ne tient pas debout parce qu’un penseur n’est jamais « que » penseur il est beaucoup plus affecté par ses conceptions sentimental et religieuse (ou non religieuse ) que ce qu’il pense .
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyDim 5 Mar 2023 - 15:58

Je pense que certaine pathologies altère empêche la capacité de réfléchir

Caius aime ce message

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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyLun 6 Mar 2023 - 15:52

La nécessité et la contingence peut nous amener à la fatalité.
Un exemple:
Un homme aimant les activités physiques et le grand air recherche son âme sœur dans un bar de nuit.
Cette recherche avec une nécessité sincère se fait dans une contingence non compatible. Après maints échecs,
il prend conscience d'une certaine fatalité.
il lâche tous et va s’inscrire dans un club de gyms.
Là, la nécessité n'a pas disparu et la contingence est plus compatible
à trouver son âme sœur sans même chercher.
On peut transformer la fatalité en providence en changeant
nos critères de nécessité et de contingence.
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Loganj
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyLun 6 Mar 2023 - 21:40



tchar a écrit:
Loganj a écrit:

S'il y avait un libre arbitre Jésus n'aurait pas dit à Pierre : " tu ne me crois pas que je serais crucifié en plus tu vas me renier ", et cela s'est passé Jésus a vu dans son destin il n'a pas eu le choix .
Alors ce serait ou bien tout est joué d'avance, ou bien rien n'est joué d'avance ? Je ne vois pas d'autre logique.

Je vais me répéter, pour qu'il puisse y avoir des choses comme liberté, bien, mal, valeurs et ce qui en découle, il faut que presque tout mais pas tout soit prédéterminé. Si absolument tout est joué d'avance, ces notions sont vides de sens, ce sont de pures illusions. Si rien n'est joué d'avance, si n'importe quoi peut donner n'importe quoi n'importe comment, elles sont tout aussi vides de sens.

Et tant qu'à me répéter, la conviction que tout est prédéterminé conduit, paradoxalement, aux pires fanatismes.

Perso je vois bien que mon destin est bien tracé, avec un peu de karma négatif mais bon, rien que la logique de Jésus me suffit pour dire qu'il savait et qu'il voyait dans l'avenir son destin cruel, il l'a vu et a dit à Pierre que celui-ci ne croyait pas que tout est joué d'avance, Pierre croyait qu'il faisait ce qu'il voulait alors que Jésus préconisait de faire la volonté de Dieu, c'est à dire de subir son karma . Par conséquent si on peut voir ce qui se passera demain, c'est que c'est joué d'avance sinon on ne verrait rien et on ne peut donc pas déroger ou changer d'avis sur ce qui se passera à coup sûr demain sinon on irait à l'encontre de la volonté de Dieu ce qui en l'occurrence demeure impossible selon jésus .

Cette vérité ce mode de vie ne peut pas conduire aux pires fanatismes par conséquent si c'est la volonté de Dieu et même de Allah qui est le même Dieu dans le Coran .

tchar a écrit:

Selon ta conception, si ça se produit c'est que tu ne peux pas y échapper... Razz

Y échapper ce n'est donc pas possible selon Jésus . Mais en réalité, ce mode de fonctionnement êtrique est naturel, l'homme a juste l'illusion qu'il est libre de penser et d'agir c'est merveilleux et pourtant en réalité c'est vraiment lui qui choisit ! tout ce qui lui arrive mais, c'est ça qui fait que cela ne peut pas tourner en fanatisme pour certains dictateurs ou êtres démoniaques qui en profiteraient pour punir encore plus les victimes de mauvais karma de groupes .
L'homme en sachant cette vérité et en la prenant pour la volonté de Dieu n'irait sûrement pas changer les lois de la liberté actuelle basée sur la démocratie, bien que celle ci n'existe pas vraiment encore .
Etc ......
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyLun 6 Mar 2023 - 21:54

Pour ma part, j'ai un peu renoncé à savoir quand je suis à un carrefour ou sur une ligne droite sans déviation possible, quand je choisis vraiment et quand j'en ai seulement l'illusion.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyLun 6 Mar 2023 - 22:10


Ne serait ce peut-être pas mieux de savoir en voyant dans l'avenir ce qui va nous arriver dans les grandes lignes ? Cela pourrait ainsi tous nous aider à rester Zen face au vicissitudes de la vie . Au lieu de cela une minorité pratique et voit dans leur destin mais la majorité se met à paniquer et envenimer les choses plutôt que d'y faire face sereinement, Les résultats sont différents au niveau de l'avenir du monde .
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyMar 7 Mar 2023 - 1:51

Loganj a écrit:

Ne serait ce peut-être pas mieux de savoir en voyant dans l'avenir ce qui va nous arriver dans les grandes lignes ?
Mieux ou pas, je ne vois pas bien comment y arriver.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyMar 7 Mar 2023 - 12:11

Bonjour @ LoganJ et @Tchar,
Oui, en plus Madame Soleil est morte et la voyante de Mitterrand, Elisabeth Tessier est à la retraite, on n'est pas dans la meerde !
Bon après-midi tout de même.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyVen 10 Mar 2023 - 17:59

Le fatalisme, c'est accepter que les autres décident a notre place
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 11 Mar 2023 - 12:51

florence_yvonne a écrit:
Le fatalisme, c'est accepter que les autres décident a notre place
Bonjour Florence-Yvonne,
Bonne déduction Docteur Watson.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 11 Mar 2023 - 13:57

florence_yvonne a écrit:
Le fatalisme, c'est accepter que les autres décident a notre place
J'appellerai plutôt ça soumission.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 11 Mar 2023 - 14:04

Bonjour Tchar,
Pour moi, c'est du même tonneau que les idiots qui ne votent pas et qui vont manifester, dès que le gouvernement prend une décision qui ne leur plaît pas.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 11 Mar 2023 - 16:35

Je pense que nous avons seulement une petite marge de liberté.  Pour en tirer parti, nous devons nous adapter aux circonstances, je compare cela à au capitaine d'un voilier: il ne peut pas influencer le vent et les courants,, mais il peut décider d'apprendre comment ils fonctionnent puis la technique pour en tirer parti et alors il pourra décider de la destination où il veut aboutir.  Par de minuscules et nombreuses petites décisions: le réglage d'une voile, le moment de tirer des bords pour avancer malgré le vent de face...

Les circonstances que nous devons prendre conscience avant d'apprendre à les gérer sont évidemment la société qui nous entoure, l'environnement, mais surtout: nous même: les traumatismes qui nous ont marqués, notre caractère, notre potentiel, nos limites...  

Je ne suis donc pas fataliste même si je pense que 90% des décisions que nous avons prises dans la vie ont été dictées par les influences extérieures (éducation, modèle de style de vie, réaction à un modèle qu'on rejette, etc).  Souvent même nous ignorions les éléments qui nous auraient permis de mieux décider.  Je prends par exemple le choix d'un métier.  Très souvent on se trompe de voie, par ignorance et/ou par les influences extérieures.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 11 Mar 2023 - 17:19

En fait, je crois que la fatalisme c'est accepter l'inévitable comme une souris prise au piège.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptySam 11 Mar 2023 - 17:26

Bonjour Florence_Yvonne,
Heureusement que je n'ai pas réagi comme cela, sinon, je serais à l'indemnité d'adulte handicapé et n'aurais jamais travaillé, bon, contrepartie, j'ai été obligé de vivre dans le mensonge.
Bonne fin d'après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyDim 12 Mar 2023 - 16:57

« Puissé-je avoir la sérénité d'accepter les choses que je ne peux changer, le courage de changer les choses qui peuvent l'être et la sagesse d'en connaître la différence.»

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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyDim 12 Mar 2023 - 18:15

J'ai toujours trouvé cette prière absurde.

Beaucoup de chose que je croyais impossible à changer, pouvais l'être.

Au niveau de nos sociétés, les LGBT et les femmes n'auraient pas les droits actuels s'iels s'étaient contentés de changer uniquement ce qui pouvait l'être !
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MessageSujet: Re: Le fatalisme   Le fatalisme EmptyLun 13 Mar 2023 - 16:52

C'est pour cela que la prière finit par '" et la sagesse d'en connaître la différence"

Caius aime ce message

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