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 Ce qu'implique notre conscience

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MessageSujet: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 7:24

un être humain a écrit:
"En même temps une fois qu’on a conscience que ça « existe » en nous on sera plus apte à mettre notre vie en adéquation à ce que l’on sait déjà être nous .

Il y a plusieurs aspects abordés ici :

- ce qui donne du sens à notre vie
- notre conscience et ce qui en découle
- la différence entre "savoir" et "croire"
- (de façon générale)à partir de quand peut-on affirmer que quelque chose existe

Chaque point mérite une fil de discussion à part, mais je pense qu'ils existent déjà dans ce forum.

Ce que j'ai envie de souligner ici, c'est ce qui les relie.  Notamment, quand on va jusqu'au bout: le fait que notre niveau de conscience (intérieur ou extérieur) implique aussi notre niveau de responsabilité par rapport aux autres, à l'environnement, ...

Tout le monde passe par une ou plusieurs périodes des recherche du sens de la vie.  C'est tellement important parce que cela détermine l'orientation qu'on prendre dans notre vie: ce qui nous porte,nous passionne, notre rapport aux autres, bref: tout !

Comme il n'y a quasi aucune certitude sur les questions métaphysiques, on est obligé de choisir des options qui nous paraissent les plus vraisemblables qui soit resteront des "postulats", soit seront des croyances avec la certitude qui leurs sont associées.  Les deux peuvent évoluer en fonction de notre vécu et ... de notre niveau de conscience, et c'est là que je veux en venir ici.

Je compare le niveau de conscience à l'altitude.  Si on vit au ras du sol sans explorer le monde en dehors de notre "cercle de vie" on a une conscience limitée à notre personne et le but devient la survie de l'individu (notre instinct le plus primaire) qui s'étendra rapidement au réflexe de survie de la famille, de la tribut etc. (Avant la TV et internet!). Si on monte dans un ballon qui s'élève, le paysage qui se montre à nous s'élargit: notre "cercle de conscience" aussi.  On se rend mieux compte de la dispositions de nos lieux de vie, des proportions, des interactions possibles et on peut mieux juger de ce qu'il y a à faire pour améliorer les communications, l'urbanisme... On comprendra des choses qui étaient un mystère pour nous.
Si on monte encore et qu'on peut voir toute la terre, on verra que toutes ses zones sont interdépendantes et que ce qui se passe à l'autre bout a une influence sur notre village.

Donc suivant notre "niveau de conscience" notre but sera différent, le sens de notre vie aussi.
Je précise que je ne mets aucune appréciation de "qualité" à ce niveau de conscience.  "Plus haut" ne signifie pas pour moi "supérieur" au point de vue spirituel.  Un sage dans une tribut d'Amazonie en sait parfois plus sur la Vie qu'un cosmonaute, parce qu'il a perçu les lois de la vie dans son environnement immédiat.

Bon j'arrête là... Je m'attends à ce que ce fil parte dans tous les sens parce qu'il est très vaste et préoccupe beaucoup de monde: si on est ici, c'est qu'on est tous en recherche d'une façon ou d'une autre.  

J'ai juste voulu souligner la relation que je voyais entre ces différents points et qui n'est pas un scoop, je le sais, mais dans les discussions on a tendance à isoler ces différents points alors qu'ils sont interdépendants. Wink
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Schpatz
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 12:17

Bonjour, Triskel ; bonjour à tous !

Je me méprends sans doute sur l'analogie avec l'altitude : intuitivement, je me dis que, quand le ballon est élevé, on a une vue plus large, mais plus distante et éthérée. On voit plus d'humains, mais ils deviennent comme des fourmis, et on ne perçoit plus leurs émotions, la raison d'être de leurs agissements.
Je ne cherche pas l'élévation, mais plutôt l'approfondissement, l'observation de ce qui m'entoure avec différents angles de vue, différentes techniques. J'aurais tendance à penser qu'il ne faut pas rester en altitude, mais multiplier les aller-retour, les allées et venues, en haut, en bas, à gauche, à droite, au nord, au sud... Diversifier la vitesse des déplacements, le moyen de transport et la durée des séjours.
En même temps, je constate que, sans l'oraison et la méditation, je risque de fausser mon interprétation de ce que j'observe. Ces dernières années, j'avais fait l'impasse sur ces types de prière, car j'avais l'impression que ceux qui s'y adonnaient ne semblaient pas à l'abri de l'erreur, voire de comportements criminels. Je me contentais de prières jaculatoires et de quelques lectures bibliques. Depuis peu, je crois de nouveau qu'une prière plus formelle pourrait m'imprégner d'une spiritualité et d'une clairvoyance qui me font sans doute parfois défaut.


Dernière édition par Schpatz le Jeu 11 Mai 2023 - 12:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 12:19

bien sûr la comparaison est très limitée. Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Mon idée principale que j'essaye d'exprimer et la relation entre conscience et responsabilité dans nos choix de vie Wink
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Un etre humain
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 12:50

Je ne différencie pas expérience et connaissance parce que dans l’expérience quotidienne il me semble qu’il n’y as pas moyen de les différencié .
Vivre le monde ou avoir l’impression de vivre le monde , pour l’individu pourvu de sens et de perception c’est pareil .
Donc c’est bien l’individu qui fixe le criterium de sa propre réalité qu’on le veuille ou pas , il n’y as que deux manière de voir les choses l’un comme si tout était profane l’autre comme si tout était sacré bien sur dans la vie de tout les jours nous devons parfois faire de tiède compromis mais il ne faut pas prendre ces compromis pour l’idéal .
Toute conscience est à la fois individuel et interpersonnel , il faut un je et un tu comme l’a dit Martin Buber c’est bien que les deux niveaux ne sont pas mutuellement exclusif .

D’ailleurs il faut se séparer de toute forme d’absolutisation d’une dichotomie , dès qu’on absolutise une dichotomie c’est la porte d’entrée pour le Di-able le diviseur au Dix viseurs qui cherche une personne sans-cible .
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Loganj
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 12:56

Triskel a écrit:

Bon j'arrête là... Je m'attends à ce que ce fil parte dans tous les sens parce qu'il est très vaste et préoccupe beaucoup de monde: si on est ici, c'est qu'on est tous en recherche d'une façon ou d'une autre.  


A condition de ne pas ignorer les forumeurs qui n'abondent pas dans ton sens ???
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 13:02

UEH
je comprends ce que tu veux dire, mais je m'en tiens aux définitions du dictionnaire. Croire serait "tenir pour vrai quelque chose d'invérifiable"

Le savoir est vérifiable et commun à tous, par exemple: le soleil se lève le matin, la fleur de pommier donnera une pomme, 2+2=4, etc
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 15:14

En épistémologie, croyance fait référence à tenir une chose vrai , il y as donc des croyances fondé et d’autre infondé.
Pour la plus part des gens qui n’ont pas été dans l’espace comme moi , l’idée que la terre soit ronde est une croyance , une croyance basé sur un consensus scientifique mais ça reste une croyance .
Il n’y as que pour ceux qui ont été dans l’espace que ce n’est pas une croyance mais une expérience .
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 15:34

tu peux voir toi-même que la terre est ronde, en navigant sur la mer ou en avion : l'horizon est un cercle, qui se déplace avec toi toujours au centre, cela est observable partout, mais plus visible avec un horizon plat.  Aussi en observant les étoiles quand on se déplace sur une distance assez grande.  Donc pas d'accord avec ton exemple.  C'est vrai pour tout le monde et prouvable, donc c'est un savoir Wink  
Les terre-platistes ne sont pas les "cygnes noirs" de l'épistémologie puisqu'il s'agit de conviction sans aucune preuve.
Justement...

L'épistémologie va beaucoup plus loin, c'est surtout la détermination des protocoles d'analyse et c'est loin d'être aussi simple que dans cet exemple ci.

Mais bon, ce n'est qu'une question de vocabulaire, si on se met d'accord sur la définition, on sera d'accord sur le fond. Wink
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 16:36

Bien sûr mais une connaissance a un niveau n’implique pas qu’elle soit vrai à tout les niveaux c’est surtout ça que je veux pointer du doigt .
A l’époque c’est vrai qu’on pensait déjà que la terre était ronde mais il y as eux plusieurs spéculation sur la  terre , savoir si elle était immobile , savoir si elle était creuse etc .
N’empêche que pour quelqu’un qui pensait que la terre était immobile ou plate ce n’était pas infondé, c’était fondé sur la perception immédiate des choses , qui n’est pas absolument vrai mais reste relativement vrai .
Aujourd’hui on découvre peut être grâce à la science que l’univers n’est pas tel qu’il apparaît , est ce que cela invalide les anciens savoirs/ croyance ? Non bien sûr c’est juste qu’on parle pas au même niveau .
Le non-absolutisme est la base d’une démarche raisonnablement sceptique sans remettre en cause toute possibilité d’arrivée à un consensus … sauf que un consensus qu’il soit justifié ou non , basé sur les principes de reproductibilité ou non , ne doit jamais être confondu avec la réalité en sois … l’ontologie ne doit jamais être confondu avec la science au sens moderne .
La science s’occupe des phénomènes , l’ontologie ou la philosophie des choses en sois.
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 16:57

en effet, la science ne progresse qu'en corrigeant ses erreurs, c'est un processus continu.
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 18:01

Oui et surtout plus on approfondie plus on se rend compte que la réalité est complexe et qu’en instance finale on ne pourra jamais la connaître entièrement.
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 19:34

Si on progresse à l'intérieur d'un cadre défini, alors on peut énoncer des certitudes. Par exemple: la physique mécanique, qu'on connaît tous +/-, les mathématiques, etc. Parce que si on inclut la physique quantique, les concepts de matière, énergie, espace et temps sont bouleversés. Même dans la physique mécanique, il faut définir un cadre: la loi de Newton n'est valable qu'entre deux objets, s'il y en a 3, ça ne marche plus. On peut dire que la surface de la terre est horizontale si la distance est assez courte que pour que la courbure de la terre soit insignifiante, et ainsi de suite.

Dans le cadre de nos sensations physiques, on peut considérer comme réalité ce qui est accessible à nos sens et perceptible par tout le monde : une salade a besoin d'eau pour pousser et peut être mangée par une limace, la glace est plus froide que l'eau chaude, etc. C'est à ce niveau là que j'ai posé la question de la responsabilité que donne un niveau de conscience: celle de notre monde matériel mesurable. Si on est conscient que notre comportement et nos choix peuvent impacter "tous les êtres", on devient en responsable. Ça parait simple mais cela ne l'est pas, parce qu'un acte qui semble positif aura peut-être des effets négatifs et il faut donc l'ajuster après observation et expérience.
C'est un long chemin.

Personnellement, je ne m'interroge plus sur le sens de la vie parce qu'elle ne nous a pas attendu pour en avoir un, donc elle en a un, même si je ne peux qu'essayer de deviner lequel.
En pensant au récit de la Genèse, où Dieu donne comme punition pour l'orgueil d'Adam et Ève "la mort", il s'agit peut-être de l'ignorance de ce qui se passera après. Parce que si la mort était définitive, il n'y aurait plus rien, ce qui n'est pas sûr du tout. Trop de témoignages vont dans le sens contraire.


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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyJeu 11 Mai 2023 - 23:39

Énoncer des certitudes dans certains domaines oui , mais saisir toute la complexité de la vie non .
Je pense que ça dépend à quel hauteur on regarde les choses .
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyVen 12 Mai 2023 - 8:02

d'accord ! ... tout en faisant des allers-retours comme suggère Mirabelle.

Si je me mets au point de vue de ceux qui disent que notre univers est une illusion, une construction collective imaginaire (comme ces jeux collectifs de construction d'un monde sur internet) alors on peut imaginer qu'à mesure que la science progresse vers l'infiniment petit ou l'infiniment grand, cela construit les détails dans l'infiniment petit et les dimensions de l'infiniment grand...  C'est juste une idée amusante, rien de plus, mais qui pourrait être exploitée dans une histoire qui montre qu'on n'arriver jamais aux limites, qu'on ne saura jamais tout...  Alors la grande question devient : où s'arrêter ?  Ma petite réponse est: quand cela est suffisant pour gérer notre vie.  Wink
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MessageSujet: Re: Ce qu'implique notre conscience   Ce qu'implique notre conscience EmptyVen 12 Mai 2023 - 12:10

D’accord globalement avec ce que tu dis mais je dois quand même ajouter une précisée c’est que dire que l’univers est une illusion peux vouloir dire deux choses très différentes.

Que l’univers est vraiment une illusion , c’est possible le problème c’est que c’est aussi indémontrable que l’inverse (en tout cas avec des outils d’analyse scientifique car dans un monde illusoire ça fait intégralement parti de l’illusion , donc non si l’univers est réellement illusoire on ne le sauras pas forcément ) mais le problème de cette thèse c’est justement sont irréfutabilité et le faite que concrètement ça ne change rien à notre vie quotidienne et collective !


Dire que l’univers est illusoire , est une façon d’éviter tout réalisme grossier , en prenant conscience que le monde est plus vaste que ce qu’on en perçois .
Ici l’univers est illusoire veux plutôt dire «  prendre tes perceptions de l’univers pour l’univers lui même dans sa totalité est illusoire »

J’ai plutôt l’impression que c’est souvent cette dernière proposition qui est sous entendant .

Mais comme tu dis ça ne change rien pour notre vie dans les cas , qu’il y ai ou non monde en dehors de nos perception … bah le seul univers qu’on connais c’est celui dans lequel on vit .
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