"les naïfs entrerons en premier au Paradis, car ils ne voient pas le mal."

Rappel du premier message :

Cette phrase est de florence-yvonne.
Bien qu'elle ait été cité dans un contexte très différent, je trouve qu'elle peut être un sujet de discussion sympa.

Elle défini d'abord les naïfs comme des personnes ignorantes, inexpérimentées et qui ont des visions simplistes, mais c'est le côté le plus négatif et ce n'est pas celui que je veux retenir ici.

Je préfère le côté positif : des personnes trop idéalistes, optimistes, qui voient le bien qu'il peut y avoir dans toutes choses.

Il est évident que ce n'est pas l'idéal: ils sont détachés de la réalité et se plantent souvent.

L'idéal est de l'être dans une juste mesure en étant réaliste et en ne niant pas le côté noir des choses et des gens.  

Ce que je veux développer ici, c'est l'idée qu'en repérant le bon côté des choses, on les encourage à se développer.  Si on ne voit que le côté noir ou qu'il prend le dessus, non seulement on n'aura pas envie d'agir, mais on va glisser dans le pessimisme, la dépression, et la diabolisation des autres, renforçant encore la fracture.

Le bon équilibre est de voir les deux (le positif et le négatif), mais de toujours chercher le positif pour le faire grandir.  Les pensées sont très agissantes et il faut développer son "hygiène mentale".  Connaître le côté noir des choses (=réalisme) mais ne pas se laisser envahir et faire en sorte de voir toujours le bon côté et s'y ressourcer.  

Voir le bon côté des choses est aussi du réalisme. C'est parfois difficile, mais c'est vital.  J'irais même jusqu'à dire que c'est une question de vie ou de mort, pour soi même et pour la société.

Donc, son personnage est bien candide.

Mais ce n'est pas ce que l'auteur préconise, et ce n'est pas en étant candide qu'il a milité contre les buchers.

Paul Lyamide a écrit:

Bonjour Triskel,
Soit gentil avec les personnes âgées, elles ne le font pas exprès, la vieillesse est un naufrage  
Paul

Je voudrais 10€ chaque fois que tu nous la sors, celle-là !  Et Triskèle est plus âgée que f-y.
Mais promis, on va être gentil  avec toi

Bonsoir Lhirondelle,
Oui, je sais, mais c'est dur de se renouveler, d'autant que l'humour, n'est toujours pas bien compris.
Bonne soirée.
Paul.

je ne ressens pas du tout la vieillesse comme un naufrage ! C'est une phase de la vie, à nous de la préparer pour qu'elle soit la plus joyeuse et fertile possible.

tchar a écrit:

Je ne sais pas comment c'est en grec, mais je sais qu'en latin c'est : "Beati pauperes spiritu". Soit, traduit au plus près : "Heureux les pauvres dans l'esprit". "Pauper" (singulier) est à l'origine de "pauvre", "povero", "pobre", "poor" qui désigne toujours la pauvreté matérielle, le peu de biens matériels. "Spiritu" est à l'ablatif et non au génitif (qui serait "spiritus", quatrième déclinaison), donc pas "d'esprit" mais "en esprit" ou "de mentalité". Il y a bien des passages du NT qui maudissent les riches au sens des possessions matérielles.

Et donc, pour être encore plus clair, dans ce qu'on rend par "heureux les pauvres d'esprit" il s'agit de tout le contraire d'une ignorance ou d'une inconscience.

C'est ce que j'entends moi aussi, à la lecture de ce texte : une pauvreté, une simplicité choisies en connaissance de cause, et un travail sur soi afin de le devenir davantage.

Vieillir est ennuyeux, mais c'est le seul moyen que l'on ait trouvé de vivre longtemps.
Charles-Augustin Sainte-Beuve

Il ne faut pas confondre candide et simple d'esprit.

Définition de candeur : Qualité d'une personne pure et innocente, sans défiance.

Les évangiles, notamment celle de Matthieu parlent de "simples en esprit", souvent interprété à tort comme peu instruit ou même bête, alors que cela désigne ceux qui sont sans perversion.
Pour la vieillesse, j'aime bien le dicton : "Un vieux qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle."

D'après larousse.fr :

Larousse.fr a écrit:

Caractère d'une personne candide.

Synonymes :
crédulité - ingénuité - innocence - naïveté - pureté - simplicité

Contraires :
astuce - cynisme - fausseté - fourberie - hypocrisie - malice - vice

Il y a donc deux sens bien distincts.

Mais de nos jour on est obligé de voir le mal ou alors il faut vivre sans écran, le naif perd vite sa candeur en vieillissant . ?

Est-ce que les ermites qui vivent seuls dans des grottes entretiennent leu naïveté ?

florence_yvonne a écrit:

Dictionnaire Le Robert a écrit:

Définitions proposées par : Dictionnaires Le Robert · En savoir plus

candide

adjectif

Qui a de la candeur, exprime la candeur.
Air candide.

Reste à voir comment il définit "candeur", en espérant que ce n'est pas simplement le fait d'être candide (les dictionnaires font parfois ce genre de vacheries : temps = mesure de la durée des phénomènes... durée = espace de temps que dure une chose ).

Je crois avoir posté la définition de candeur, mais dans le doute, je la remet

Définitions proposées par : Dictionnaires Le Robert

Candeur a écrit:

Définitions proposées par : Dictionnaires Le Robert ·
candeur
nom féminin
Qualité d'une personne pure et innocente, sans défiance.
Synonymes : ingénuité, innocence, naïveté

Promouvoir la naïveté ou la candeur, au sens d'une ignorance ou d'une inconscience, ne peut avoir qu'un sens concret : on a intérêt à la retrouver si on l'avait perdue. Comment désapprendre la méfiance, la lucidité, la clairvoyance, en admettant qu'on y ait effectivement intérêt ?

Pour moi, l'exemple le plus marquant de candeur, c'est la femme battue qui aimera toujours son bourreau de mari, car elle ne voit pas le mal puisqu'elle elle se dit, qui aime bien châtie bien.

Il est vrai que le judéo-christianisme, notamment catholique, exalte l'acceptation sans réflexion du dogme, avec l'image connue de la foi du charbonnier. Cela permet d'éviter la remise en question des dogmes quoi qu'ils affirment.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, l'exemple le plus marquant de candeur, c'est la femme battue qui aimera toujours son bourreau de mari, car elle ne voit pas le mal puisqu'elle elle se dit, qui aime bien châtie bien.

C'est ce que tu préconises ? Je rappelle quand même que ce fil est inspiré d'une tienne déclaration : "Les naïfs entrerons en premier au Paradis, car ils ne voient pas le mal". La naïveté ou la candeur serait donc un idéal à promouvoir, ou alors à quoi rime cette assertion ?

Je ne préconise pas, je constate.

Ah bon ? Tu as des infos sur qui entre au Paradis ?

Non, et toi ?

Je n'ai jamais prétendu en avoir (ni même affirmé ou nié qu'il y eût un paradis...), mais la citation de toi qui sert de sujet à ce fil suppose qu'on en sache quelque chose.

Je cite la Bible, je ne donne pas mon opinion.

Il faut se méfier des textes si anciens que personne ne sait par qui et pourquoi ils ont été écrits. Même Paul qui a écrit entre 50 et 60 a vu ses textes fortement remaniés, interpolés, voire carrément forgés après sa mort jusqu'à ce que le canon catholique les fixent. Pourtant jusqu'au troisième siècle au moins les catholiques l'appelaient "l'apôtre des hérétiques".

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Il faut se méfier des textes si anciens que personne ne sait par qui et pourquoi ils ont été écrits. Même Paul qui a écrit entre 50 et 60 a vu ses textes fortement remaniés, interpolés, voire carrément forgés après sa mort jusqu'à ce que le canon catholique les fixent. Pourtant jusqu'au troisième siècle au moins les catholiques l'appelaient "l'apôtre des hérétiques".

Et pour cause, nous devons beaucoup à Marcion pour avoir conserver certaines lettres de Paul.

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, l'exemple le plus marquant de candeur, c'est la femme battue qui aimera toujours son bourreau de mari, car elle ne voit pas le mal puisqu'elle elle se dit, qui aime bien châtie bien.

tant que les femmes se laisseront battre, elles ENCOURAGERONT les hommes à continuer.  Je ne trouve donc pas cette passivité et cette "candeur" soit à encourager.  Au contraire, elles doivent comprendre leur responsabilité dans cette relation toxique, se faire soigner pour sortir de ce rôle de victime...

S'il n'y a plus de victime, il n'y a plus de bourreau, donc c'est un service qu'on rend aussi aux hommes violents.

Triskel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, l'exemple le plus marquant de candeur, c'est la femme battue qui aimera toujours son bourreau de mari, car elle ne voit pas le mal puisqu'elle elle se dit, qui aime bien châtie bien.

tant que les femmes se laisseront battre, elles ENCOURAGERONT les hommes à continuer.  Je ne trouve donc pas cette passivité et cette "candeur" soit à encourager.  Au contraire, elles doivent comprendre leur responsabilité dans cette relation toxique, se faire soigner pour sortir de ce rôle de victime...

S'il n'y a plus de victime, il n'y a plus de bourreau, donc c'est un service qu'on rend aussi aux hommes violents.

D’où l’importance de la prévention et surtout de l’éducation

j'ai écris ça mais je sais que ce n'est pas si simple. Ce n'est même pas simple du tout, la violence conjugale est un problème épouvantable et il est très difficile de sortir de ce cercle vicieux, surtout quand il est présent dans toute la société. C'est le cas en Égypte, aussi bien chez les chrétiens que chez les musulmans.

Donc oui, la prévention et l'éducation, les changements de la mentalité, mais il faut plusieurs générations pour éradiquer cela. Dans le meilleur des cas...

Je l'ai écrit juste pour voir le problème de "la femme candide qui se laisse battre croyant que c'est une expression d'amour". Je déteste cette description parce qu'il y a tellement de souffrance derrière et déjà il faut expliquer aux femmes que ce n'est pas normal du tout, et battre quelqu'un est tout, sauf une preuve d'amour !!!

Bien sûr que c’est pas facile j’en doute pas mais j’ajouterais qu’il faut aussi s’occuper des hommes qui ont des tendances violentes comme je dis il faut traiter le mal à la racine(d’ailleurs je comprend pas pourquoi ça pose problème qu’on s’occupe aussi des gens qui ont des tendances violentes ce n’est pas excuser leurs comportements mais aux contraire comprendre d’où vient le mal )
Mais parlez aux petite fille leurs dire qu’elles ne doivent pas accepter n’importe quoi et au petit garçon qu’être virile ce n’est pas être violent .
Bref Comme tu dis c’est un problème complexe ..

Triskel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Pour moi, l'exemple le plus marquant de candeur, c'est la femme battue qui aimera toujours son bourreau de mari, car elle ne voit pas le mal puisqu'elle elle se dit, qui aime bien châtie bien.

tant que les femmes se laisseront battre, elles ENCOURAGERONT les hommes à continuer.  Je ne trouve donc pas cette passivité et cette "candeur" soit à encourager.  Au contraire, elles doivent comprendre leur responsabilité dans cette relation toxique, se faire soigner pour sortir de ce rôle de victime...

S'il n'y a plus de victime, il n'y a plus de bourreau, donc c'est un service qu'on rend aussi aux hommes violents.

Comment expliquer que beaucoup de femmes battues refusent de porter plainte contre leur bourreau ?

Triskel a écrit:

j'ai écris ça mais je sais que ce n'est pas si simple.  Ce n'est même pas simple du tout, la violence conjugale est un problème épouvantable et il est très difficile de sortir de ce cercle vicieux, surtout quand il est présent dans toute la société.  C'est le cas en Égypte, aussi bien chez les chrétiens que chez les musulmans.  

Donc oui, la prévention et l'éducation, les changements de la mentalité, mais il faut plusieurs générations pour éradiquer cela.  Dans le meilleur des cas...

Je l'ai écrit juste pour voir le problème de "la femme candide qui se laisse battre croyant que c'est une expression d'amour".  Je déteste cette description parce qu'il y a tellement de souffrance derrière et déjà il faut expliquer aux femmes que ce n'est pas normal du tout, et battre quelqu'un est tout, sauf une preuve d'amour !!!

Tu imagines l'impact de cette barbarie sur le cerveau des enfants qui assistent à la scène ?

florence_yvonne a écrit:

Comment expliquer que beaucoup de femmes battues refusent de porter plainte contre leur bourreau ?

Les raisons sont très bien étudiées et très connues... mais c'est hors sujet

Les femmes qui refusent d'accuser leurs mari sont biens naïves, car elles croient qu'elles sont responsables de leur sort. elles ne voient pas le mal chez leur mari.

J'aimerais être naïve (candide) car le monde me paraitrait plus beau, sans le mal le monde est forcément plus beau.

Citation :

J'aimerais être naïve (candide) car le monde me paraitrait plus beau, sans le mal le monde est forcément plus beau

donc tu trouverais que si tu étais une naïve qui se laisserait battre par son mari, le monde te paraîtrait plus beau ?

J'en doute très fort

En tous cas, ce genre de raisonnement: pas pour moi !!! Je préfère voir le monde tel qu'il est, il y a assez de beau dedans

C'est une obsession, chez toi, la naïveté "à la sauce F-Y". Depuis des semaines tu reviens toujours avec ça...

A mon avis, sur toutes ces questions, il n'y a que des cas particuliers qu'on ne peut juger qu'au cas par cas, et encore...

Triskel a écrit:

Citation :

J'aimerais être naïve (candide) car le monde me paraitrait plus beau, sans le mal le monde est forcément plus beau

donc tu trouverais que si tu étais une naïve qui se laisserait battre par son mari, le monde te paraîtrait plus beau ?

J'en doute très fort

En tous cas, ce genre de raisonnement: pas pour moi !!! Je préfère voir le monde tel qu'il est, il y a assez de beau dedans

C'est une obsession, chez toi, la naïveté "à la sauce F-Y". Depuis des semaines tu reviens toujours avec ça...

Les femmes battues se croient coupables, elles ne voient pas le mal chez leur bourreau

Tu connais la pastorale des santons de Provence ? il y a un santon qui s'appelle le ravis (le naïf.)

Texte intégral

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Boufaréo est l'ange qui raconte l'histoire

Boufaréo - Les miracles de cette nuit, je ne peux pas vous les raconter tous, parce qu’il y
en a trop. Tous les habitants de Bethléem s’étaient rassemblés sur la place. Ils avaient mis
leurs habits du Dimanche, ils avaient des cadeaux pleins les charretons, et ils brandissaient
des chandelles. Il n'y en avait qu’un qui dormait : c’était le Ravi. C’était pas parce qu’il avait
le sommeil profond, mais que ce soit le jour ou la nuit, il était jamais complètement réveillé.
Le jour, il restait à sa fenêtre, les bras en l’air, en regardant les gens, le ciel, les bêtes, les
fleurs, et en disant:

Le Ravi - Que le monde est joli ! C'est pas possible qu'il soit aussi joli !

Boufaréo - Les bras toujours levés et le bonnet de nuit sur la tête, il est venu se mêler à la
foule. Soudain, il s'arrêta : Il venait d'apercevoir un vieillard triste sous un porche.

Le Ravi - Qu'est ce que tu as toi, à ne pas être heureux ?

L'aveugle - Moi, je suis l'aveugle.

Le Ravi - Il faut que tu sois heureux quand même, un jour comme aujourd'hui. Viens avec
moi, je te raconterai tout, je te dirai comment ça se passe. et fais moi confiance, j'ai de
l'imagination. Comme je te le dirai moi, ce sera encore plus vrai que nature.

---------------------------------------------

Le Ravi - Mon Dieu. Comme c'est beau un homme qui était malheureux, et qui devient
heureux. Comme c'est beau, merci mon Dieu.

Pistachié - Oh, écoute le Ravi, tu commences à nous agacer, eh!

Le Ravi - Et si je t'agace, je te demande pardon.

Pistachié - Et tu parles, et tu parles, et tu n'as jamais rien fais de ta vie!

Le Ravi - J'ai regardé les autres, et je les ai encouragé. Je leur est dit qu'ils étaient beaux et
qu'ils faisaient de belles choses.

Pistachié - Et tu t'es guerre fatigué!

La poissonnière - Et tu n'as même pas apporté de cadeau!

Marie - Ne les écoute pas Ravi. Tu as été mis sur la terre pour t'émerveiller. Tu as rempli
ta mission. Et tu auras ta récompense. Le monde sera merveilleux tant qu'il y aura des gens
comme toi, capables de s'émerveiller.(musique de fond)

Le Ravi - Arche d'alliance, tour de David, porte du ciel, étoile du matin, salut des
pêcheurs, rose mystique, bonne mère admirable, merci à vous.

je n'arrive pas à suivre ton raisonnement, nous n'avons pas du tout la même logique mais bon, chacun son truc.
Je te laisse à tes santons... ;-) bonne soirée !

C'est bizarre, je viens juste de poster mon message et déjà tu critiques.

Tu as lu la modification de mon message ? non, pas si vite, tu n'as pas eu le temps.

parce que dire qu'on pense autrement est une critique ??? Ah bon... Donc il faudrait tous penser pareil ?

Je n'ai lu que ta première phrase du post précédent et y ai répondu, je n suis pas d'accord avec ce que tu écris, je pensais avoir le droit de le dire. J'ai déjà expliqué pourquoi donc je n'ai plus rien à ajouter et je m'abstiendrai à l'avenir de donner mon avis puisque ça te déplaît.

Triskel a écrit:

je n'arrive pas à suivre ton raisonnement

Ah bon? Il y en a un ?

Salut Florence Yvonne concernant ,C’est un mécanisme d’autodéfense quand une personne ne réagit pas parce qu’elle as été agressé le cerveau est comme tétanisé .
Ce que dit Triskel c’est qu’on devrait revoir le système en entier qui crée des hommes violents et des femmes « soumises » (j’aime pas trop ce mot mais je n’en ai pas d’autre ) .
Sortir des rapports de domination qui existe encore .

Salut Florence Yvonne concernant ,C’est un mécanisme d’autodéfense quand une personne ne réagit pas parce qu’elle as été agressé le cerveau est comme tétanisé .
Ce que dit Triskel c’est qu’on devrait revoir le système en entier qui crée des hommes violents et des femmes « soumises » (j’aime pas trop ce mot mais je n’en ai pas d’autre ) .
Sortir des rapports de domination qui existe encore .

Vous vous trompez ça moi je vous le certifie : "Les naïfs entrerons en premier au Paradis ? Faux ils vont en Enfer"
Pourquoi ?