Les alliés de l'Ukraine sont-ils idiots ou amnésiques ?

Les représentants des pays alliés à l'Ukraine ont sommé Zelinski de se calmer sur ses demandes d'armement.
Pourtant, que ce serait-il passé si l'Ukraine avait immédiatement cédé à la Russie ? La Russie serait en train de mettre en place une offensive contre la Moldavie, les pays baltes et la Pologne. Dans ces derniers cas nous aurions dû envoyer nos troupes européennes mourir sur le terrain et fournir un armement extrêmement plus important, donc coûteux.
Pour résumer, comme au Vietnam, nous faisons la guerre à la Russie pour un coût matériel modéré, sans le moindre dégât à nos infrastructures et sans une goutte de sang national versé, grâce à l'engagement total des ukrainiens à qui nous comptons chaque obus et chaque balle donnés.
Et en plus nous critiquons leur président quand il s'énerve de nos atermoiements. Belle leçon de suffisance et de mépris. Continuons comme cela et nous aurons aussi à payer le prix du sang.
Et s'il y a une chose que cette guerre nous révèle c'est que notre merveilleuse dissuasion nucléaire stratégique ne vaut pas tripette face à un adversaire qui nous attaque de façon conventionnelle.

Sachant que les torts ne sont pas tous du même côté, que si Poutine est renversé ce sera probablement par plus dur que lui, que les tentatives d'isoler la Russie ont échoué, est-il bien raisonnable de diaboliser à outrance, au risque d'engager une escalade nucléaire, et de ne pas chercher une solution de compromis ?

La Russie bombarde l'Ukraine qui, elle ne bombarde pas la Russie.

Ce n'est pas une guerre, c'est un génocide.

florence_yvonne a écrit:

La Russie bombarde l'Ukraine qui, elle ne bombarde pas la Russie.

Le contentieux est de bien avant l'invasion actuelle, et l'OTAN et le clan Biden ont tout fait pour envenimer.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas une guerre, c'est un génocide.

Non (ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas abominable). Génocide a une définition légale précise, qui ne dépend d'ailleurs pas du nombre de victimes. Si on le galvaude pour émouvoir, on ne saura plus quoi dire quand il y aura un vrai génocide (extermination planifiée d'une ethnie).

Oui Florence, et la Russie a toujours agit ainsi vis-à-vis de ceux qui ne partageaient pas leurs opinions (juifs, cosaques, tatars, etc.). En l'occurrence, la volonté de nier la réalité d'une nation ukrainienne, comme cela a été clairement affirmé, constitue de fait une volonté génocidaire, comme ce fut le cas en Turquie vis-à-vis des arméniens.
Mais notre erreur fut aussi de vouloir enfermer la Russie dans une cage étroite en intégrant des pays limitrophes.
Aujourd'hui, nous sommes devant deux impossibilités : faire de la Russie un pays civilisé et pacifique sans l'amener à faire son coming out sur sa violence atavique et la démanteler en autant de pays que de régions actuelles (Moscovie, Oural, Sibérie, etc.) sans attiser les envies de la Chine et sans créer un chaos politique sur fond de divagation d'un immense arsenal nucléaire.

Faut-il que ce soit possible. Au passage, Staline était largement pire que Poutine, mais on se gardait bien de l'asticoter comme on a asticoté Poutine (et les Russes en général, ce conflit n'est pas une lubie personnelle de Poutine). Et donc, si Biden ou Macron ou d'autres ont des lueurs de bon sens et disent qu'il faut laisser sauver la face, ce n'est pas pour rien.

Qui a part les russes pensent que les ukrainiens sont des nazis ?

Qui a attaqué en premier ?

qui attaque et qui est victime ?



Cadeaux des russes aux ukrainiens

florence_yvonne a écrit:

Qui a part les russes pensent que les ukrainiens sont des nazis ?

Le fait est que c'est en Ukraine qu'il y en a le plus autant qu'on sache. Historiquement, c'est en Ukraine que la Shoah a été le mieux aidée par la population locale.

Après, on ne peut pas totalement oublier l'histoire. Sous les tsars, l'Ukraine était une province, pas une colonie, de la Russie, il n'y a pas eu plus de révoltes là qu'ailleurs. Kiev a même été un temps capitale de la Russie.

Ca ne justifie pas les horreurs actuelles, mais ça devrait faire comprendre que Poutine ne fait pas ce qu'il veut, que s'il cède il pourrait bien être renversé par plus dur et plus incontrôlable que lui. Surtout que les tentatives pour punir et isoler économiquement la Russie ont échoué.

florence_yvonne a écrit:

Qui a part les russes pensent que les ukrainiens sont des nazis ?
Qui a attaqué en premier ?
qui attaque et qui est victime ?

Tout ça peut être retourné pour qui voit les choses différemment de nous.
Qu'est-ce exactement qu'un nazi ? De notre point de vue, du point de vue russe, indien, chinois, etc.
Les russes ont attaqué les ukrainiens en premier, mais ils considèrent que l'Otan les attaque depuis qu'elle a trahi son engagement officiel de ne pas s'étendre à l'Est.
Chacun est capable de se sentir victime de quelque chose et de se sentir attaqué par un autre.
Ce ne sont pas les bons arguments. L'argument princeps est le droit international. Depuis la fin de la guerre des accords internationaux, validés tant par les russes que par le reste du monde a fixé des frontières claires. En les outrepassant et quel qu'en soit le motif, la Russie se met en illégalité vis-à-vis de ces accords. Mais elle l'a déjà fait en Georgie, en Moldavie et en Ukraine avec peu ou pas de réactions internationales. Alors, y a-t-il un droit international dépassable et un sacré ?

Les pays qui aident l'Ukraine en leur fournissant des armes le font en ayant eu l'assurance que l'Ukraine s'en servirait pour se défendre mais en aucun cas pour attaquer la Russie.

Guilhem de Carcassonne a écrit:

Depuis la fin de la guerre des accords internationaux, validés tant par les russes que par le reste du monde a fixé des frontières claires.

Pas si claires que ça. Boris Eltsine avait prévenu que l'Ukraine, très riche, devait garder certains liens économiques avec la Russie (cette dernière en avait objectivement besoin). Ca a été le point de départ des tensions.

De quel droit Boris Elstine s'est'il cru permis de faire de l'ingérence à propos de la politique économique de l'Ukraine ?

En fait la Russie avait demandé lors de ces accords un accès à la mer Noire via le port de Sébastopol. Cela a été respecté par l'Ukraine, mais en 2014, les alliés n'ont pas tenu leur parole. Ce qui leur importait avant tout était la restitution des armes atomiques stockées en Ukraine et Biélorussie en 1991.
Nous avons reproduit le comportement de nos aînés en 38 (Sudètes et Autriche) et 39 (Pologne).
Comme aurait dit Chamberlain après le rendez-vous de Munich en 39 : "Nous avions le choix entre la honte et la guerre; nous avons choisi la honte et nous aurons la guerre." Affirmation vérifiée dès septembre.

florence_yvonne a écrit:

De quel droit Boris Elstine s'est'il cru permis de faire de l'ingérence à propos de la politique économique de l'Ukraine ?

Du droit qu'il concédait son indépendance à l'Ukraine, il n'y était pas contraint a priori, et pouvait donc mettre des restrictions.

Un des problèmes au départ : on a voulu considérer la Russie comme le vaincu de la guerre froide, alors qu'il n'y avait pas eu victoire militaire et qu'elle gardait ses forces armées.

Après, encore une fois, ça n'excuse pas les horreurs de l'invasion actuelle.

Tu oublie la guerre de 14/18 ,'qui n'a pas eu vraiment de vainqueur puisqu'elle s'est terminée par une armistice.

Un armistice est un accord conclu entre des pays ennemis pour arrêter des combats en attendant la signature d'un traité de paix

L'armistice est un acte politique qui met fin aux hostilités, mais pas à la guerre. Donc la guerre de 14/18 n'est pas finit vu qu'aucun traité de paix n'a été signé.
s
Lors de la guerre de 38/40 les allemands ont capitulés, capituler, c'est e rendre à l'ennemi, se reconnaître vaincu.

Si la Russie pouvait capituler, cela donnerai au conflit une fin honorable.

florence_yvonne a écrit:

Tu oublie la guerre de 14/18 ,'qui n'a pas eu vraiment de vainqueur puisqu'elle s'est terminée par une armistice.

C'est la première fois que je vois prétendre qu'il n'y a pas eu de vainqueur ni de vaincu dans la PGM ! Après Waterloo aussi, il y a eu un armistice. Napoléon n'était donc pas vaincu ?

florence_yvonne a écrit:

Lors de la guerre de 38/40 les allemands ont capitulés, capituler, c'est e rendre à l'ennemi, se reconnaître vaincu.

C'est une armée qui capitule, pas un pays. En 1939 l'armée polonaise, puis en 1940 l'armée belge et les autres ont capitulé... sauf l'armée française. A posteriori, c'est regrettable. Il n'y aurait pas eu les milliers de morts de Mers el Kebir, de Dakar, du débarquement allié en Afrique du Nord en 1942, de Syrie (à chaque fois les forces françaises ont combattu les alliés...). La flotte française basée hors métropole aurait pu se joindre à la flotte anglaise.

Désolé, je ne peux pas faire de copier/coller



https://www.histoire-pour-tous.fr/dossiers/5716-armistice-ou-capitulation-quelle-difference.html

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

pour autant qu'on sache

Justement, l'honneur d'une nation passe par la reconnaissance de ses erreurs, voire de ses crimes passés. l'Allemagne actuelle peut en parler, la France actuelle peut continuer à travailler les différents aspects de son passé. l'Ukraine actuelle, comme les autres pays de l'Europe, a encore du travail à faire sur son passé, et ce travail en cours est déjà bien avancé.

Tout ceci est exactement opposé aux activités de la russie actuelle, qui consacre son énergie à falsifier son histoire, non seulement son passé horriblement criminel et génocidaire envers plusieurs pays, l'Ukraine, avec l'Holodomor, le génocide des années 30, mais aussi le génocide au Kazakhstan, et qui fut encore pire d'après ce que j'ai appris, mais qui continue à falsifier jusqu'à son présent.

Comme beaucoup d'autres intellectuels, je garde l'espoir que le peuple russe sera libéré un jour prochain des truands et des tyrans de l'intérieur qui l'asservissent et l'assassinent. Le peuple russe mérite mieux que ceux ci.