Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 Éviter les réponses trop simple (le mal)

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Loganj
alex_x
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alex_x
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MessageSujet: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptySam 4 Nov 2023 - 15:59

Je n'arrête jamais de me poser des questions. J'ai fréquenté les groupes athées et j'ai réalisé que la plupart des personnes dans ses groupes ne se posaient pas de question. Ils ne font que montrer leur mépris pour les religions. Souvent qu'ils ne comprennent pas ou mal. Parfois utilisant leur mépris pour camoufler de la haine ou même du racisme à l'endroit de certaines minorités.

Pourquoi l'univers existe? Quel est le but de l'existence ? La réponse simpliste est celle de l'athée: il n'y en a aucun. C'est très simple mais il ne faut pas confondre avec le rasoir d'Ockham. La simplicité n'est pas gage de vérité. Loin de là. Nous n'avons qu'à regarder la science. Le monde décrit est très complexe est les théories sont difficilement accessibles à la moyenne des gens. Pourquoi j'accepterais une réponse simpliste à une question complexe comme celle du pourquoi de notre univers? Certaines religions proposent également des réponses trop facile. J'avais le désir de continuer de creuser cette question.

J'ai fait la lecture d'un livre très intéressant Mere Christianity de CS Lewis (Les fondements du christianisme en français). Il propose de regarder l'être humain de l'intérieur. Qu'est-ce qui est commun à tous les humains ? Même si nous pouvons trouver des exceptions. Ce n'est pas l'étude de nos comportements. Nous ne faisons pas toujours le bien. Par contre, tous les humains ont un sens inné du bien et du mal. Nous ressentons de la culpabilité lorsque nous n'agissons pas adéquatement dans une situation. Bien sûr si nous comparons les différentes moralités des groupes d'humains à travers l'histoire, nous allons trouver des différences importantes. Par contre, nous allons trouver des points communs. Certains diront que la morale est acquise. Elle est transmise par les parents et la société. Une morale entièrement de fabrications humaines ne devraient-elles pas diverger entre les groupes humains ? Diverger beaucoup plus que ce dont nous observons ?

Autrement dit, la morale est-elle une objective ou relative ? Existe-t-il une loi morale commune à l'ensemble des humains ? Certains affirment que la morale est totalement subjective. Nous ne pouvons pas juger de la moralité des autres. Pourquoi la majorité des pays se sont alliés pour combattre le mal représenté par le nazisme. Les humains auraient pu se dire, nous ne devons pas les juger, leurs morales est toute aussi valable que la nôtre. Pourtant, très peu d'humains dit "normaux" considère le régime nazi comme un régime pouvant être qualifié de moralement de bon. Je ne cherche pas à gagner un point Godwin, je ne fais que reprendre l'argument présenté par CS Lewis.

Lorsque le mal se présente sous la forme du communisme ou du nazisme, il se trouve des humains avec un sens moral développé pour identifier le mal avant les autres. En tant que personne, je sais souvent que mon action sera mauvaise avant de le faire ou de m'empêcher de le faire. Parfois, je me rends compte d'une mauvaise action après coup. Cela montre qu'il semble exister un sens moral commun à tous les humains. Une sorte de loi naturelle.

Quelle est la source de cette la morale ? Une réflexion sérieuse me conduit à penser que cette source de la morale transcende l'être humain et le monde dans lequel il habite. Cette loi se doit de provenir d'une conscience extérieure à notre monde. La loi morale en l'humain étant bonne, cette conscience ne peut qu'être bonne elle aussi. Nous n'en sommes pas au Dieu du christianisme qui n'est pas qu'une conscience bonne. Le Dieu des chrétiens est une personne. J'ai dû poursuivre ma méditation.

Par le passé, l'existence de tellement de cruauté dans notre monde me faisait douter de l'existence d'un Dieu personnel créateur du monde. Le problème du mal est insoluble. Y compris pour les chrétiens. Pourtant, je n'arrête pas d'y penser et les réponses trop simples ne me sont pas satisfaisantes. Une des raisons pour laquelle la souffrance et le mal transperce autant l'âme humaine c'est que nous avons enfouis au plus profond de nous la connaissance d'un monde parfait. Nous aspirons tous à un monde sans mal et nous pouvons le concevoir aisément. Un désir qui ne peut qu'avoir sa source en Dieu... tout comme la loi morale naturelle. Dieu nous a créé avec cette mémoire de la création parfaite. Le christianisme ne conçoit pas de mal en Dieu. Ainsi, il ne peut être tenu responsable de l'état du monde dans lequel nous sommes jetés dès notre naissance.

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Loganj
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Loganj


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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptySam 4 Nov 2023 - 17:50


Alex Bonjour :

GiGurdjieff parle de l'acquisition d'une conscience morale objective, pour lui c'est possible .

Qu'en penses tu, et comment comprends tu cette affirmation, une conscience morale objective cela veut dire quoi ?
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Un etre humain
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptySam 4 Nov 2023 - 18:48

Tu as la chance de pouvoir pousser tes raisonnements assez loins et c’est malheureusement une chance que beaucoup n’ont pas forcément même si ça se cultive .
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Un etre humain
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptySam 4 Nov 2023 - 18:49

La moral n’est pas individuel elle n’est pas non plus totalement objective , je pense qu’elle est intersubjective .
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Mic777
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptySam 4 Nov 2023 - 18:56

@Alex:

Personnellement, il me semble que la morale est une question subjective même si on retrouve des constantes parmi les differents groupes humains. En gros, je pense que la majorité des regles morales communes à l'humanité sont celles qui préviennent le chaos dans la société (interdiction du vol, meurtre...). Je ne sais pas s'il y a un Dieu mais je pense que les questions de morale peuvent etre expliquées via des mecanismes sociaux. Pour moi, la volonté de trouver une morale objective relève d'une recherche d'absolu. Le besoin d'un repère infaillible.

Sinon, je voudrais revenir la dessus:
Citation :
Pourquoi l'univers existe? Quel est le but de l'existence ? La réponse simpliste est celle de l'athée: il n'y en a aucun. C'est très simple mais il ne faut pas confondre avec le rasoir d'Ockham. La simplicité n'est pas gage de vérité.

Je ne comprends pas ta position. Que reproches tu aux athées ? D'etre coherents ? S'il n y a pas de Dieu, il n est pas question d'acquerir sa place au chaud sous l'epaule divine apres la mort.  Que peut repondre un athée à la question du but de la vie sinon "aucun" ? Il n'est pas question de simplicité mais de logique. J'avoue ne pas comprendre ce que tu leur reproches à ce sujet mais en revanche, je suis d'accord avec toi pour dire que beaucoup sont vindicatifs et ce, un peu gratuitement, avec les croyants.


Dernière édition par Mic777 le Sam 4 Nov 2023 - 19:00, édité 1 fois
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Loganj
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptySam 4 Nov 2023 - 18:58

Un Etre Humain /

Entendons nous bien : Objectif c'est par rapport à soi ? Et Subjectif c'est par rapport aux autres ?
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alex_x
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptySam 4 Nov 2023 - 19:19

CS Lewis parle d'une morale naturelle objective et c'est à rapprocher de l'idée de conscience morale objective de Gurdjieff.

Il n'est pas question de l'expression de cette morale: la moralité. Bien sûr les modalités d'applications de la morale sont différentes d'un groupe à l'autre. Les connaissances du groupe jouent également un grand rôle. Aujourd'hui, nous ne brûlons plus les sorcières parce que nous savons qu'elles n'existent pas. Cependant, si nous avions la conviction profonde qu'il existe des êtres profondément méchants ayant fait un pacte avec le diable et pouvant agir pour détruire les enfants ou les récoltes... il n'est pas dit qu'on n'en viendrait pas à penser qu'il est juste de brûler des sorcières. Cela montre qu'il existe des repères moraux en l'être humain. Cela est indépendant de la culture ou de l'éducation.

La plupart des 10 commandements reflètent cette loi morale naturelle : ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler, etc. Des prescriptions que nous retrouvons dans plusieurs groupes humains au cours de l'histoire. Enfant je savais que je me sentirais mal si je volais des bonbons dans un commerce. J'ai écouté cette voix intérieure et je ne l'ai pas fait.

L'existence de cette loi morale naturelle ou conscience morale c'est ce qui permet de douter du matérialisme selon CS Lewis. Pour lui, une conscience doit se cacher derrière l'univers connu.
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptySam 4 Nov 2023 - 22:33

Intersubjective veux dire qu’elle concerne un réseau vaste de sujet mais qu’elle n’existe pas indépendamment du réseau .
Mais dans les deux cas qu’elle soit objective ou intersubjective , elle déborde le personnel et l’arbitraire donc on peux l’appliquer de manière vaste .
Ça m’a l’air très délicat d’affirmer que quelque chose existe indépendamment de tout expérimentateur , voir quasi impossible même si je pense que pour le bien des êtres il serait nécessaire de faire comme .
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptyDim 5 Nov 2023 - 0:15

Je tiens à soutenir également que dans l’idée d’une morale intersubjective , tout n’est pas relatif , il y as des constantes universelles , des consensus et des quasi consensus .
C’est très différent d’un relativisme morale .
La nuance c’est que pour l’objectivisme morale il existe des lois morales indépendantes des sujets , pour l’intersubjectivisme non mais il reste des constantes universel et pérenne qui existe du moment qu’il y as un réseau d’au moins 2 sujet .
En partant du principe qu’il y auras toujours des sujets (ce que je soutient ) alors c’est lois seront toujours vrai .
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alex_x
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptyDim 5 Nov 2023 - 0:39

L'intersubjectivité peut exister tout en maintenant l'idée de morale naturelle. Emmanuel Kant dans Critique de la faculté de juger introduit le concept d'intersubjectivité tout en maintenant l'idée d'une cause morale du monde. Dans son raisonnement, CS Lewis met de côté l'intersubjectivité puisque son intérêt est de mettre de l'avant la preuve morale de l'existence de Dieu.

Est-ce que la morale existe indépendamment des êtres humains ou possède sa source en dehors de l'homme ? Une morale totalement indépendante ne peut pas viser l'universelle et nous tombons dans le relatif. Pourtant, même les adeptes du relativisme le plus pure en viennent à penser que certaines loi morales sont universelles.

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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptyDim 5 Nov 2023 - 0:50

Après pour moi tout es sujet , tout être capable d’expérience , donc ça inclus au moins tout les êtres sensibles voir plus .
La morale de l’intersubjectivité et très rigoureuse en réalité , beaucoup plus que la morale kantienne selon moi .
Je suis d’accord en revanche que dans l’absolu les deux ne sont pas antinomique .
Disons que l'inter-subjectif et basé à la fois sur l’universel pour ce qui concerne le réseau le plus large de sujet (la totalité ) mais par contre il est contextualiste aussi .

Par contre il évite l’impasse du bien commun qui justifie parfois l’exclusion d’un petit groupe sous prétexte de sauver la structure globale , car dans l’idée d’intersubjectivité il y as une interdépendance totale entre le particulier et l’universel , entre l’individu et la communauté et l’un ne peux pas passé avant l’autre .

C’est une morale difficile à appliquer mais qui est rigoureuse .

La morale du jainisme s’en rapprocherais selon moi ainsi que certaine facette du christianisme.
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alex_x
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptyDim 5 Nov 2023 - 14:37

Un etre humain a écrit:
La morale de l’intersubjectivité et très rigoureuse en réalité , beaucoup plus que la morale kantienne selon moi .

Ce n'est pas le sujet. Tu parles de moralité. C'est une autre question de savoir qu'elle est la meilleure morale. La morale intersubjective, la kantienne, la chrétienne ou une autre? Un fil pourrait être ouvert sur cette question.

Le propos de CS Lewis est d'affirmer que la source de la morale est à l'extérieure des humains et ne peut pas exister sans une conscience supranaturelle. Pour le démontrer, il recourt à l'expérience de la conscience morale en chacun de nous. Une conscience morale qui est présente partout au cours de l'histoire des humains.

Citation :
Après pour moi tout es sujet

Pour la foi chrétienne la nature de Dieu est radicalement différente de sa création. L'être humain dépend - pour son bonheur - de l'être de Dieu. Dieu est le seul être qui existe de lui-même. De même un moteur à besoin d'essence pour bien fonctionner, de même l'humain à besoin de Dieu pour son bonheur présent et futur.
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florence_yvonne
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptyDim 5 Nov 2023 - 14:58

Mon fils, mon frère et mon mari sont athée.

Pour eux la question de la religion ne présente aucun intérêt.
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptyDim 5 Nov 2023 - 15:07

florence_yvonne a écrit:
Mon fils, mon frère et mon mari sont athée.

Pour eux la question de la religion ne présente aucun intérêt.
Bonjour Florence_Yvonne,
Je suis comme cela et je n'ai aucun intérêt à convaincre qui que ce soit qu'il a tort, déjà, parce que je ne suis pas persuadé d'avoir raison et ensuite parce que ça ne m'intéresse pas de convaincre qui que ce soit, tous les athées ne sont pas militants, il ne faut pas faire de généralités.
Bon après-midi.
Paul.
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) EmptyDim 5 Nov 2023 - 15:11

Je vais vous donner une réponse très simple

Dieu est unique.
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MessageSujet: Re: Éviter les réponses trop simple (le mal)   Éviter les réponses trop simple (le mal) Empty

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