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 Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?

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Un etre humain
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Un etre humain


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MessageSujet: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMar 7 Nov 2023 - 12:15

La réalité derrière le mot Dieu est elle un être ou l’être lui même ? Si c’est la première alors cela fait de Dieu un être à côté des êtres , cela ne se pourrait car alors Dieu ne serait que un être parmis d’autre .
Si Dieu est l’être par excellence , l'autosubsistance comme le prétendent certains théologiens alors en quoi il se différencie d’un panenthéisme ?

Dieu est il une personne ou celui qui personnalise comme le dis certains ?
Si il est dénué de personnalité propre alors il lui manque quelque chose que la créature as , de ce fait il est amputé de quelque chose ?

Dieu est il séparé ou non de ses attributs ? Si il est séparé de ses attribut comme le prétendent certains hindous en parlant de l’absolu , cela fait deux Dieu , l’un qui serait personnel et l’autre non .
Si Dieu se confond avec ses attribut ça pose d’autre problème car alors il est un être comme les autres dont on peux dire ceci ou cela .
Si il est au contraire un mystère ineffable alors rien n’en sers d’en parler mais on se trouve devant un autre paradoxe , comment sais on qu’on parle de Dieu quand on parle de Dieu si Dieu lui même est mystère ?

Si Dieu est connaissable c’est encore pire puisqu’on risque d’en faire un objet de connaissance , finalement un objet parmis les autres objet .
Quoi qu’on dise ou qu’on ne dise pas il semble que Dieu n’est jamais ce à quoi on pense mais pas le contraire non plus …
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alex_x
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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 0:41

Un etre humain a écrit:
La réalité derrière le mot Dieu est elle un être ou l’être lui même ?

Dieu est l'Être. Rien n'existe sans Lui (selon une lecture de la Bible auquel j'adhère) et tout a été créé par Lui.


Citation :
Si c’est la première alors cela fait de Dieu un être à côté des êtres , cela ne se pourrait car alors Dieu ne serait que un être parmis d’autre .
Si Dieu est l’être par excellence , l'autosubsistance comme le prétendent certains théologiens alors en quoi il se différencie d’un panenthéisme ?  


Le panenthéisme affirme que Dieu est présent en tout ce qui existe mais tout ce qui existe n'est pas Dieu. Alfed Whitehead va jusqu'à affirmer que le monde et Dieu sont co-éternel. Ainsi, le monde n'est plus dépendant de l'être de Dieu. L'être humain se trouve à être libre de poursuivre sa raison. Faisant de sa raison un dieu, nous pouvons même parler de raison luciférienne autonome.

Le théisme classique affirme que l'être de Dieu est radicalement différent de toute la création. La création (le monde dans lequel nous vivons) est matériel, temporel, contingent, etc. Dieu quant à Lui est spirituel, en dehors du temps et existe sans cause. C'est une position d'humilité puisque nous devons accepter d'être éclairer par une révélation extérieure à l'humain pour découvrir la vérité. Nous sommes dépendant de Dieu. Cela ne veut pas dire que la raison doit être vu comme étant mauvaise, la raison est bonne lorsqu'elle est soumise à Dieu. C'est à cette soumission que souhaite échapper les panenthéistes.

Citation :
Dieu est il une personne ou celui qui personnalise comme le dis certains ?
Si il est dénué de personnalité propre alors il lui manque quelque chose que la créature as , de ce fait il est amputé de quelque chose ?

Le Dieu auquel je crois et révélé dans les Écritures est une personne. Seule une personne est capable de m'aimer personnellement et d'entre en relation interpersonnelle avec chacun de nous.

Citation :
Dieu est il séparé ou non de ses attributs ? Si il est séparé de ses attribut comme le prétendent certains hindous en parlant de l’absolu , cela fait deux Dieu , l’un qui serait personnel et l’autre non .

Les attributs de Dieu révélés dans la Bible nous permettent de dire ce qu'est Dieu et ce qu'il n'est pas. Elles ne peuvent épuiser les richesses de l'être divin.

Citation :
Si Dieu se confond avec ses attribut ça pose d’autre problème car alors il est un être comme les autres dont on peux dire ceci ou cela .

Les attributs nous aident à comprendre Dieu mais Dieu ne se limite pas à ses attributs. En théologie chrétienne, nous parlons d'attributs communicables et incommunicables. Le premier désigne les attributs communs de Dieu avec nous. Les attributs non communicables de Dieu découlent de sa nature transcendante au monde et lui sont propres. Ainsi, Dieu ne peut pas être confondu avec les autres êtres.

Citation :
Si il est au contraire un mystère ineffable alors rien n’en sers d’en parler mais on se trouve devant un autre paradoxe , comment sais  on qu’on parle de Dieu quand on parle de Dieu si Dieu lui même est mystère ?

L'observation de la nature et de la morale est suffisant pour découvrir l'existence de Dieu par notre raison. Par contre, pour avoir une compréhension de l'être de Dieu nous avons besoin qu'Il se révèle à nous.

Citation :
Si Dieu est connaissable c’est encore pire puisqu’on risque d’en faire un objet de connaissance , finalement un objet parmis les autres objet .

Comme je viens de l'écrire, Dieu ne peut être connu qu'en partie. Il échappe à notre connaissance humaine.

Citation :
Quoi qu’on dise ou qu’on ne dise pas il semble que Dieu n’est jamais ce à quoi on pense mais pas le contraire non plus …

Dieu nous a révélé tout ce dont nous avons besoin de connaître de Lui pour obtenir une vie spirituelle complète en Jésus. Pour le chrétien, cela signifie d'obtenir le salut par la nouvelle naissance.

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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 0:50

Oui ça rejoint ma conviction Dieu est un mystère ineffable mais par une grâce il se laisse connaître depuis l’intérieur comme une personne à la fois transcendante mais aussi immanente .
Comme Paul le dis « ce n’est plus moins qui vis mais le Christ »
Donc la kenose , l’abaissement de l’orgueil humain est très important .
Quand à savoir si en instance finale Dieu est ceci ou cela , forcément il déborde les cadres conceptuelles .
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tchar
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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 1:11

alex_x a écrit:
Le panenthéisme affirme que Dieu est présent en tout ce qui existe mais tout ce qui existe n'est pas Dieu.
J'avais compris autre chose : "Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d’elle. On distingue le panenthéisme du panthéisme qui tient que le divin est tout entier dans l’univers, sans lui être ni extérieur, ni supérieur..." (wiki). J'avoue ne pas comprendre l'intérêt d'une telle hypothèse (alors que l'hypothèse Dieu, n'en déplaise à Laplace, m'est utile).
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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 1:39

Oui c’est ça littéralement ça , la doctrine du Dieu en tout , qui accepte la transcendance.
Mais souvent les système ne sont pas strictement panthéiste ou strictement panenthéiste mais un peu des deux .
Par exemple certaine écoles de l’hindouisme sont les deux à la fois .
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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 1:43

tchar a écrit:
alex_x a écrit:
Le panenthéisme affirme que Dieu est présent en tout ce qui existe mais tout ce qui existe n'est pas Dieu.
J'avais compris autre chose : "Le panenthéisme est un système de croyance qui postule que le divin existe et interpénètre toutes les parties de la nature, mais que, dans le même temps, il se déploie au-delà d’elle. On distingue le panenthéisme du panthéisme qui tient que le divin est tout entier dans l’univers, sans lui être ni extérieur, ni supérieur..." (wiki). J'avoue ne pas comprendre l'intérêt d'une telle hypothèse (alors que l'hypothèse Dieu, n'en déplaise à Laplace, m'est utile).
ça change beaucoup de chose , parce qu’il y as un rapport d’altérité qui est conserver dans le panenthéiste qu’il n’y as pas dans certaines formes de panthéisme qui de manière ou explicite des matérialisme .
Après bon ça se joue dans la nuance la différence.
c’est comme demandé la différence entre panthéisme et pandeisme là encore c’est dans la nuance .
Dans les trois propositions : panthéisme , pandeisme et panenthéisme : Dieu est finalement en tout .
Donc on peux raisonnablement dire que de très loins il s’agit presque du même système mais de plus près pas du tout .
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alex_x
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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 3:46

La seule théologie panenthéisme que j'ai étudié c'est celle de Whitehead qui est la process theology. Pour Whitehead et John Cobb par la suite, l'idée est de sortir du théisme classique et d'éviter de tomber dans l'hérésie (en contexte protestant) panthéisme.

L'autre aspect de leur théologie c'est qu'il laisse tomber les attributs classiques de Dieu: omnipuissant, omniscient, etc. Au final, ils sont très loin du Dieu de la Bible. Après chacun est libre.
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tchar
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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 9:23

J'ai cru comprendre en effet que le panenthéisme vise à arrondir les angles avec le monothéisme.
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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 12:37

tchar a écrit:
J'ai cru comprendre en effet que le panenthéisme vise à arrondir les angles avec le monothéisme.
à l’origine , le philosophe qui as explicitement utilisé le mot pour la première fois voulait réconcilier le panthéisme et le monothéisme .
Cependant le panenthéisme n’est pas forcément monothéiste il y as des versions de celui ci polythéiste même si c’est marginale .


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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 12:53

Quand à répondre à la question de tchar a quoi cela change du panthéisme , bien rien au niveau scientifique ou d’explication du monde dans le sens où le panthéisme répond il me semble très bien à l’exigence aristotélicienne du premier moteur , il est vrai que Dieu n’as pas « besoin » d’être extérieur au monde pour justifié la théorie de la cause première .
Ça change beaucoup pour nous en revanche , le panenthéisme permet d’avoir une relation avec Dieu puisqu’il y as un rapport d’altérité entre nous et Dieu qu’il n’y as pas dans les système rigoureusement panthéisme , donc si le panthéisme est vrai , nous sommes condamnée à notre solitude ontologique .
Si en revanche le panenthéisme est vrai il y as un rapport d’altérité qui est maintenant, Dieu est egalement l’autre , alors je peux l’aimer .

Enfaite seul le panenthéisme me semble permettre la relation avec le divin .
Dans le monothéisme transcendantale, Dieu est tellement l’autre qu’il n’est plus un être de relation (ou pas directement ) .
Dans le panthéisme à tendance matérialiste, Dieu se confond avec le monde alors une tel proposition nous conduit à rejeter l’idée de transcendance.
Si Dieu est à la fois l’autre et moi même alors je peux adorer Dieu , il n’est ni moi même ni un étranger il est partout et au delà .
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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 23:38

Un etre humain a écrit:
Dans le monothéisme transcendantale, Dieu est tellement l’autre qu’il n’est plus un être de relation (ou pas directement ) .

Je pense que le monothéisme biblique évite cet écueil puisque Dieu est un être de relation en son essence puisque trinitaire. Ensuite, Dieu vient à la rencontre des humains dans l'histoire. En Jésus, Dieu fait homme, l'abysse entre l'homme et Dieu est comblé par sa médiation.
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MessageSujet: Re: Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?    Possibilité de la réalité derrière le mot Dieu ?  EmptyMer 8 Nov 2023 - 23:40

C’est vrai enfaite ça dépend le degré de compréhension.
Par exemple même dans la religion musulmane il y as des gens qui acceptent l’idée que dieu est relation.
Il me semble cependant que seul le christianisme est explicite puisqu’il passe l’altérité au sein même de Dieu chose que les juifs et les musulmans prennent parfois à tord pour de l’idolâtrie .

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