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 Religion monothéiste non-abrahamique ?

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Râm
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MessageSujet: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptySam 11 Nov 2023 - 1:24

Y as t il des religions monothéiste non abrahamique autre que celle du zoroastrisme ?
En sachant que le zoroastrisme est parfois considéré comme un henotheiste par certains car il accepterais l’idée de divinité mineur (qui joue plus le rôle d’ange en réalité ou de médiateur )

Je sais qu’il y as des tendances monothéiste dans d’autre religion (atonisme par exemple ) mais il me semble que le monothéiste n’as jamais trop été explicité dans les autres religions .

On pourrait demandé l’inverse est ce qu’il existe des religions abrahamiques non monothéiste , bien il semble que oui le manichéisme admet deux dieu égaux .
Certaine secte chrétienne minoritaire admette l’existence d’un dieu la mère à côté de Dieu le père.
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Râm
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyJeu 30 Nov 2023 - 22:05

Il y a une dizaine d'années j'avais ouvert ici un fil intitulé " le monothéisme, la plus grande imposture de tous les temps" fil que l'on peut retrouver facilement.
Je parlais du monothéisme biblique qui est à l'origine des 3 religions abrahmiques. Je n'ai pas changer d'avis. J'expliquais pourquoi le monothéisme ne tient pas la route, que c'est une deviance du polythéisme qui est devenu hénothéisme puis monothéisme et que cette construction a pris des siècles. Pour moi, la Genèse est une supercherie qui continue à nous empoisonner de nos jours, car la marque des religions monothéistes est l'intolerance et l'exclusitivisme et de ce fait elles sont condamnées à se combattre et s'autodétruire.
Les peuples polythéistes ne se sont jamais fait la guerre au nom de leurs dieux. Pour moi les polythéismes sont clairement le fruit d'une pensée qui débouche sur le monisme, DIEU EST UNITE, vérité unique qui sous-tend la diversité. J'admets le polythéisme, l'hénotheisme, le monisme mais pas le monothéisme biblique qui est un concept inachevé qui est facilement attaquable. (d'où vient le mal ? Ce Dieu est-il infiniment bon ? Tout puissant ? Omniscient ?. A cela les monothéismes ne répondent pas)
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyVen 1 Déc 2023 - 1:19

Mais le monothéisme n’est pas intrinsèquement faux il est juste incomplet pour définir le divin mais en pas plus ou moins qu’un autre discours même le discours moniste est partiel puisqu’il peu déboucher sur un indifférentisme qui nie radicalement la diversité .

Hors si on veux aller loins tout les adjectifs ne peuvent ni décrire Dieu ni être totalement hors de propos , alors on vas toujours vers un apophatisme , un silence et un mystère .
Qu’on passe par le polythéisme, le monothéisme ou même le non-théisme pour aboutir sur l’idée que Dieu est mystère (et amour mais c’est un autre sujet Wink ) c’est le plus important .

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Râm
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyVen 1 Déc 2023 - 7:41

Oui c'est un concept comme les autres mais inachevé selon moi car on en voit ses limites, ses contradictions et ses conséquences destuctrices dans le monde. Je pense aux guerres pour s'imposer mais aussi a ses conséquences sur l'environnement, l'idée dans la Genèse que l'homme doit tout dominer, les animaux, la nature... De ce point vue, les sociétés polythéistes ou panthéistes sont plus respectueuses de l'environnement.

J'ai beaucoup de mal avec l'idée du Dieu unique bon et tout puissant de l'ancien testament qu'enseigne le monothéisme, du moins l'idée primaire que les religions en font. Du coup, le monothéisme est obligé de s'inventer un contre pouvoir (Satan) , pour exister ou alors, force est de reconnaître que Dieu a voulu le Mal ou l'a laissé prospérer pour notre évolution dans le temps. Dieu étant omniscient savait que l'homme qu'il a créé imparfait et ignorant, allait succomber, ok mais alors pourquoi le punir ? On en revient toujours au dilemme d'Epicure qui (du point de vue de la raison) est imparable. C'est une des faiblesses du pur monothéisme d'un point de vue rationnel.

Après, sur le plan de la foi, je ne peux pas juger, c'est une voie, une croyance, mais qui dit voie, signifie "aller vers" et donc qu'on ne connaît pas la vérité. Dieu est le Mystère. Ce que je vois, ce sont les dégâts et les guerres que les monothéismes ont engendré au nom de leur dieu unique, c'est paradoxal.

Pour moi la Genèse prend ses sources dans les mythes de Sumer et n'a aucunement été révélé mais c'est encore un autre sujet. 😉
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyVen 1 Déc 2023 - 9:35

Est-ce que les religions qui se réclament peu ou prou d'Abraham sont réellement monothéistes ? Elles invoquent couramment des anges... normal, Abraham est dit en avoir rencontré. Un ange étant un être non incarné mais néanmoins agissant, donc surnaturel (quelle autre définition pour "surnaturel" ?), de deux choses l'une :
- ou il n'a pas de volonté propre et il ne sert à rien de le distinguer du Dieu unique...
- ou il a une volonté propre, si limitée soit-elle, et c'est un dieu distinct du Dieu unique...
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyVen 1 Déc 2023 - 16:58

Le mot monothéisme fut inventé par le juif Philon d’Alexandrie il me semble avant cela personne ne se disait monothéiste.
Enfaite la seul raison pour lequel les chrétiens soutiennent ardemment leurs
Monothéisme il me semble que c’est parce qu’on les accusés de polythéisme (par les juifs par les musulmans )
De toute façon comme je le dis il n’y as pas de frontière pur entre monothéisme et polythéisme et même entre théisme et non-theisme (en témoigne le bouddhisme par exemple )
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Loganj
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptySam 2 Déc 2023 - 17:05

RAM bonjour :

Je partage ton avis sur le AT source de malentendus...

Râm aime ce message

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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptySam 2 Déc 2023 - 21:33

Bonsoir Loganj
Oui l'A.T. n'est pas clair, c'est le moins qu'on puisse dire. Si l'on n'est pas dogmatique, il donne lieu à beaucoup d'hypothèses.
Beaucoup de passages de l'ancien testament, font immanquablement penser à des entités physiques plurielles. Les Elohims seraient une copie des annunakis sumériens ? C'est une hypothèse mais il est bien écrit qu'à l'époque il y a eu hybridation "les fils des dieux virent que les filles des hommes étaient belles et en prirent pour épouses (Genèse 6.2) donnant naissance à des géants (les titans ou asuras des religions polythéistes ? )
On ne peut pas se baser sur l'interprétation dogmatique qu'en ont fait les religions monothéistes. L'ancien testament n'est pas arrivé comme ça mais à été rédigé sur plusieurs siècles. Les hébreux ont été en contact avec les anciens égyptiens et avec Babylone, ils s'en sont probablement inspirés. C'est une hypothèse.

Mais il y en a une autre. Il n'est pas impossible non plus, qu'ils aient reellement été guidés par une race extraterrestre avec qui ils auraient fait un pacte et qui seraient intervenus à plusieurs reprises ... Certains prophètes ont été enlevés par des nuées (vaisseaux) comme Henoch, Élie d'autres les ont décrit Lot, Ezechiel, Moïse, etc... et vu sous cet angle, même Jésus pourrait être une descente dans la matière dans un corps physique (avatara) et dans ce cas, la transfiguration serait réelle et le suaire une preuve ?

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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 0:44

Bien le bonjour. Very Happy
Râm a écrit:
Il y a une dizaine d'années  j'avais ouvert ici un fil intitulé " le monothéisme, la plus grande imposture de tous les temps" fil que l'on peut retrouver facilement.
Si j'ai assez de temps, peut-être que j'y ferai un tour, ça promet ! ^^

Râm a écrit:
Je parlais du monothéisme biblique qui est à l'origine des 3 religions abrahmiques.
Alors dans la définition qu'on en fait, l'islam en fait partie. Mais dans les faits, l'Islam a pour livre un codex de liturgies et de mythes, une compilation de plusieurs sources mélangées à la "révélation" d'un personnage dont on ne sait pas s'il a existé qui contredit la bible alors qu'il prétend venir du même Dieu.

Râm a écrit:
J'expliquais pourquoi le monothéisme ne tient pas la route,  que c'est une deviance du polythéisme qui est devenu hénothéisme puis monothéisme et que cette construction a pris des siècles. Pour moi, la Genèse est une supercherie qui continue à nous empoisonner de nos jours, car la marque des religions monothéistes est l'intolerance et l'exclusitivisme et de ce fait elles sont condamnées à se combattre et s'autodétruire.
On croit à beaucoup de choses maintenant qu'Internet est venu dans nos vies et sociétés. Heureusement qu'avec de la recherche, des historiens et autres confirment que le monothéisme a précédé le polythéisme. L'idée faite sur la Genèse est vraiment très subjective et biaisée par de mauvaises informations. Vaut mieux prévenir que guérir, surtout que j'ai l'impression que mes liens en réponse à ces genre d'affirmations ne sont pas visités pour avoir une clé de compréhension. L'idée reçue selon laquelle les religions n'apportent que malheur et guerres reste une idée reçue à part qu'il y a aujourd'hui des exceptions notamment pour l'Islam, mais ceux derrière ces religions sont des Hommes, les mêmes qui, étant athées peuvent tué plus de 100 millions de personnes à travers le communisme ! Je me base sur l'histoire, pas sur mon avis ni un livre qui offre une version seulement, voilà la différence entre nous.

Râm a écrit:
Les peuples polythéistes ne se sont jamais fait la guerre au nom de leurs dieux.
Je savais que c'était foncièrement faux, mais j'ai dû faire un petit peu de recherche pour éviter de juste dire "Faux". Il s'avère que l'histoire te donne tort.
Guerres grecques-perses (499-449 av. J.-C.) : Les Grecs et les Perses étaient tous deux des peuples polythéistes, avec des systèmes de croyance différents. Les Grecs croyaient que leurs dieux étaient supérieurs aux dieux des Perses, et qu'ils avaient le devoir de les protéger. Les Perses, quant à eux, croyaient que leurs dieux étaient les maîtres du monde, et qu'ils avaient le droit de conquérir les Grecs. Pareil contre les romains.
Guerres puniques (264-146 av. J.-C.) : Les Carthaginois croyaient que leurs dieux, notamment Baal Hammon, leur donnaient la victoire. Les Romains, quant à eux, croyaient que leurs dieux, notamment Jupiter, leur donnaient la victoire.
Guerres des Gaules (58-50 av. J.-C.) : Jules César a conquis la Gaule au nom de Rome. Il croyait que les Gaulois étaient des barbares, et qu'ils devaient être convertis à la religion romaine.
Conquêtes aztèques (1428-1521) : Les Aztèques ont conquis de nombreux peuples voisins, qu'ils considéraient comme des sacrifices humains pour leurs dieux. Ils croyaient que le sang des sacrifices était nécessaire pour apaiser leurs dieux et maintenir l'ordre du monde.
Guerres entre les Mayas et les Aztèques (XIVe-XVIe siècles) : Ils se sont fait la guerre à plusieurs reprises, au nom de leurs dieux et de leurs territoires.
Guerres entre les Japonais et les Coréens (XVIe-XXe siècles) : Les Japonais et les Coréens étaient tous deux des peuples polythéistes, avec des systèmes de croyance différents. Les Japonais ont envahi la Corée à plusieurs reprises, au nom de leur empereur et de leurs dieux.

Mettre la bible dans le même panier n'est pas concevable, vue qu'il n'y a rien dans la bible légitimant ceci ni les croisades.

Râm a écrit:
Pour moi les polythéismes sont clairement le fruit d'une pensée qui débouche sur le monisme, DIEU EST UNITE, vérité unique qui sous-tend la diversité.
Je suis d'accord, mais pour en arrivé à ce concept de trinité dans l'unité singulière d'un Dieu parfait, le monothéisme a engendré ce polythéisme. La genèse en fait même l'histoire, du moment où les premiers hommes ont adoré le seul vrai Dieu au moment où ils se sont tourner vers des dieux crées par eux.

Râm a écrit:
J'admets le polythéisme, l'hénotheisme, le monisme mais pas le monothéisme biblique qui est un concept inachevé qui est facilement attaquable. (d'où vient le mal ? Ce Dieu est-il infiniment bon ? Tout puissant ? Omniscient ?. A cela les monothéismes ne répondent pas)

Alors c'est un sacré blocage ! Religion monothéiste non-abrahamique ? 942746 En fait, tout cette citation est fausse. Le monothéisme biblique apporte des réponses claires et précises à toutes ces questions alors que plusieurs religions qui font parties des 3 cités n'y répondent pas ou à côté. C'est une méconnaissance flagrante ici ! Ces 3 courants se révèlent aux yeux de beaucoup être des solutions peu convaincantes et mauvaises pour de nombreuses raisons. Concernant mes recherches, je n'ai encore vue aucune religion polythéistes qui n'a pas commis d'erreurs scientifiques dans ces textes sacrés par exemple.
En prenant l'exemple de Hénothéisme, si l'on examine les mythes de certaines religions basés sur ça, on y voit des inconsistances/incohérences voire des erreurs dans le récit.
Prenons l'exemple de la mythologie chinoise, et du dieu Pangu. Pangu est le dieu créateur du monde, et il est souvent représenté comme un géant qui sépare le ciel de la terre. Pangu est né d'un œuf primordial. Il a passé 18 000 ans à séparer le ciel de la terre, et il a créé les montagnes, les rivières, les plantes et les animaux. L'un des mythes les plus célèbres de Pangu est celui de sa mort. Selon le mythe, Pangu est mort après 18 000 ans de travail. Son corps s'est transformé en différents éléments du monde, tels que le ciel, la terre, les montagnes, les rivières et les animaux.
Cependant, il y a une incohérence. Dans le mythe, Pangu est décrit comme le dieu créateur du monde. Si c'est le cas, comment peut-il mourir ? Il y en a des tas d'exemples !
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 5:35

Master X Officiel a écrit:
Je suis d'accord, mais pour en arrivé à ce concept de trinité dans l'unité singulière d'un Dieu parfait, le monothéisme a engendré ce polythéisme. La genèse en fait même l'histoire, du moment où les premiers hommes ont adoré le seul vrai Dieu au moment où ils se sont tourner vers des dieux crées par eux.
La Genèse, laborieusement mise au point vers le milieu du premier millénaire avant JC, a tout l'air d'une récriture à la stalinienne de l'histoire quand elle fait du polythéisme une déviation et perversion d'un monothéisme pur et véridique originel.

Le dieu transcendant, cosmique, du premier récit de la Création est plus récent que le dieu anthropomorphe du deuxième récit (qu'on retrouve dans la suite mélangé au premier), qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis. Il reste des traces mal effacées, comme les fameux pieds sous la table qu'on a oublié d'effacer sur des photos de l'équipe de Staline, d'une étape où il était un parmi d'autres : Deutéronome 32, Psaume 82.

Bref, d'un point de vue strictement historique il y a plus de raisons de penser que le monothéisme abrahamique a émergé lentement à partir d'un cadre initialement polythéiste puis hénothéiste.
Master X Officiel a écrit:
Cependant, il y a une incohérence. Dans le mythe, Pangu est décrit comme le dieu créateur du monde. Si c'est le cas, comment peut-il mourir ? Il y en a des tas d'exemples !
Le dieu sacrificiel est un archétype puissant, universel, qu'on retrouve aussi bien dans le Christianisme.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 6:55

Parce que pangu n’est pas le créateur du monde au sens chrétien mais le substrat de l existence tout simplement .
Pangu change d’état mais reste pangu , on ne peux comprendre les religions non-créationiste sous prisme créationiste ca ne match pas .. sauf si on fais l’effort de mettre les bonnes lunettes mais ça demande un effort intellectuel et d’ouverture .
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 11:53

Master X :

Mon avis la dessus tu le connais, que ce soit telle ou telle religion les escarmouches sont courantes ... Il ne faut pas tenter de défendre le AT c'est le même problème ... Destruction massive ou mutuelle sont le lot des textes ou discours religieux ou politique erronés ... Religion monothéiste non-abrahamique ? 777287
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 13:37

Loganj a écrit:
Master X :

Mon avis la dessus tu le connais, que ce soit telle ou telle religion les escarmouches sont courantes ... Il ne faut pas tenter de défendre le AT c'est le même problème ... Destruction massive ou mutuelle sont le lot des textes ou discours religieux ou politique erronés ... Religion monothéiste non-abrahamique ? 777287
Je vais m'autociter dans ma réponse sur les guerres entre polythéistes :
Citation :
Mettre la bible dans le même panier n'est pas concevable, vue qu'il n'y a rien dans la bible légitimant ceci ni les croisades.
Par "ceci" j'entends des guerres au nom de Dieu à cause d'une vision hitlérienne d'être supérieur sur des êtres inférieurs. En réalité, ce que vous accusez dans l'ancien testament est simplement le fait que Dieu a utilisé son peuple parfois pour juger les nations païennes et éviter qu'elle pervertissent son peuple avec des sacrifices d'enfants, de l'idolâtrie et d'autres rituels, il y a eu des guerres pour nettoyer cette terre de la corruption comme au temps de Noé. Mais la différence entre les autres Dieu qui ne se trouve pas dans vos mythologies favorites, c'est que Dieu fait exactement pareil avec son peuple quand il s'égare. Une confirmation qu'il est le même éternellement et ne fait pas de favoritisme. A part ça, je ne trouve aucun verset incitant ce que les polythéistes ont fait dans l'histoire. Dieu n'est pas passé par son peuple pour faire justice, l'exemple est celui de Sodome et Gomorrhe qui ont sans doute eu des avertissements avant la sanction. Info bonus à ceux qui doute de la bible, il existe des preuves archéologiques véridiques de Sodome et Gomorrhe comme tous les autres évènements, mais votre prise de partie reniera ceci comme valide. J'arrive même à me demander quelle preuve il faudrait pour vous faire voir la vérité ? Religion monothéiste non-abrahamique ? 7999
"Destruction massive" est un bien grand mot, bien trop grand ! Le religieux n'a pas accompli pareille chose, le politique surtout laïque ou athée l'a voulu et l'a fait ! Les plus grands dictateurs de l'histoire en sont l'illustration la plus flagrante ! Mais je ne suis pas ici pour défendre les religions, juste ouvrir les yeux sur ce genre d'idée reçue.
Rien n'a été erroné des 2 côtés, ils ont explicité clairement leurs intentions et ont obéis à leurs cœurs et d'une autre partie leurs religions.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 14:03

Un etre humain a écrit:
Parce que pangu n’est pas le créateur du monde au sens chrétien mais le substrat de l existence tout simplement .
Pangu change d’état mais reste pangu , on ne peux comprendre les religions non-créationiste sous prisme créationiste ca ne match pas .. sauf si on fais l’effort de mettre les bonnes lunettes mais ça demande un effort intellectuel et d’ouverture .
Ce n'est pas sous prisme créationniste que je le fais, la mort d'un dieu ne serait pas possible par définition, mais sa transformation oui, pourquoi pas. Si on fait l'effort de mettre ses lunettes, ma phrases est correcte :
Citation :
En prenant l'exemple de Hénothéisme, si l'on examine les mythes de certaines religions basés sur ça, on y voit des inconsistances/incohérences voire des erreurs dans le récit.
Un autre exemple d'incohérence dans les récits sur les dieux et les déesses : dans le mythe de Romulus et Remus, les fondateurs de Rome, les jumeaux sont élevés par une louve. Cependant, dans d'autres mythes, ils sont élevés par un berger ou par un roi.
Dans la mythologie grecque, Zeus est souvent décrit comme un être immortel. Il est le roi des dieux et des hommes, et il est doté de pouvoirs immenses: il ne peut pas mourir, il est invulnérable aux blessures et capable de ressusciter les morts. Cependant, il existe également des mythes qui suggèrent que Zeus peut mourir. Par exemple, dans le mythe de la Titanomachie, il est dit que Zeus et ses frères et sœurs ont lutté contre les Titans pour le contrôle du monde. Zeus est blessé par Cronos puis sauvé par sa mère Rhéa. Dans un autre mythe, Zeus est tué par un serpent appelé Python. Ce mythe est moins connu que celui de la Titanomachie, mais il est néanmoins important, car il suggère que Zeus n'est pas un être immortel.
Voilà où je veux en venir. Même si chaque individu peut interpréter les mythes hénothéistes à sa manière, et peut trouver des explications à ces contradictions avec sa définition de dieu.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 14:39

Il n’y as pas de contradiction c’est juste une conceptualisation différente , opposé l’un et le multiple , la mort et la vie c’est très courrant dans notre culture à logique aristotélicienne mais ça ne corresponds pas à d’autre culture ..
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 15:04

tchar a écrit:
La Genèse, laborieusement mise au point vers le milieu du premier millénaire avant JC, a tout l'air d'une récriture à la stalinienne de l'histoire quand elle fait du polythéisme une déviation et perversion d'un monothéisme pur et véridique originel.
:euh: Le partie pris est visible (Opinion préconçue, opinion non formée par une observation suffisante des faits). En quoi c'est laborieux ? Parce que c'est logique et a une continuité bien élaboré ? Est-ce qu'un esprit surnaturel intelligent ne serait pas à l'origine de cette inspiration formant ce qu'on appelle "l'unité biblique" entre auteurs ? Religion monothéiste non-abrahamique ? 7999

tchar a écrit:
Le dieu transcendant, cosmique, du premier récit de la Création est plus récent que le dieu anthropomorphe du deuxième récit (qu'on retrouve dans la suite mélangé au premier), qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis. Il reste des traces mal effacées, comme les fameux pieds sous la table qu'on a oublié d'effacer sur des photos de l'équipe de Staline, d'une étape où il était un parmi d'autres : Deutéronome 32, Psaume 82.
Bon, aller, un petit truc intéressant à apprendre pour ne plus faire la même erreur :
Principe de l'association dégradante : Lorsque l’on est confronté à une assertion de l’adversaire, il y a une façon de l’écarter rapidement, ou du moins de jeter l’opprobre dessus en la plaçant dans une catégorie péjorative, même si l’association n’est qu’apparente ou très ténue.
Amalgame : consiste à regrouper des choses différentes sous une même catégorie, même si ces choses n'ont pas de lien réel. Par exemple, un politicien peut amalgamer les partisans d'un mouvement social avec des extrémistes ou des terroristes.
L’épouvantail : sophisme ou paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur ou d'un adversaire en exagérant, en la déformant, en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable.
Quel sang froid j'ai devant de telles critiques employant ce genre de tactiques ! Religion monothéiste non-abrahamique ? Hein85
Si tu fais des recherches sur le pourquoi ou le est-ce que Dieu change d'avis, la réponse que tu obtiendras t'enlèvera un bout d'ignorance de toi. De même, cette affirmation qu'il y a 2 dieux dans les récits sont juste faux et proviennent juste d'une fondation de croyances sur l'idée que ça été plagié de mythes polythéistes alors que non. Dieu se révèle au long de l'histoire et depuis même Adam tu retrouves tout ce que dont tu parles dans les autres livres de l'AT : former l'homme à l'image de Dieu qui s'est plus tard incarné comme un homme, un Dieu qui était présent dans le jardin et est descendu de nombreuses fois là-bas par exemple pour extraire une côte à Adam, il a posé des questions aux 3 qui ont péchés parce que nous avons tous des comptes à lui rendre, même s'il connaît déjà la réponse, il a aussi "changé d'avis" en chassant le premier couple du jardin à cause de la conséquence de leur libre-arbitre (parce qu'ils ont transgresser Dieu et sont devenu impurs, donc ils ne peuvent plus habité dans ce lieu pur et saint), comme dans plusieurs autres cas dont tu penses... Bref, l'histoire doit se connaître en totalité, parce que si on l'analyse en petits morceaux, on fait ce genre de remarques fausses qui ne reflètent pas le message véritable de la bible ni la nature de Dieu par exemple. C'est pareil pour un critique littéraire.
Un exemple de la continuité de ce dont j'ai parlé concernant le changement d'avis de Dieu envers Adam et Eve qui ont péché :
Deutéronome 32:4 'Le Seigneur est un rocher protecteur. Il agit de manière parfaite, toutes ses décisions sont légitimes; toujours fidèle, jamais injuste, il est plein de droiture et de vérité. 5 Mais vous, peuple mauvais et déraisonnable, vous avez offensé le Seigneur. Honte à vous! Vous n'êtes plus ses enfants! 6 Peuple inconscient, peuple insensé, peut-on se conduire ainsi envers lui? N'est-il pas votre père, votre créateur, celui qui a fait de vous son peuple?" En réalité tous les versets de ce chapitre sont important à lire pour confirmer ce que j'ai dit précédemment. Ce chapitre souligne aussi d'autres attributs divins...

Le psaume 83 fait partie de la parole complexe et profonde de Dieu, et il fait partie d'une prophétie qui se réalise actuellement avec la guerre Hamas-Israel et ces autres nations qui complotent contre eux. Mais ceux qui combattent la nation de Dieu seront jugé comme ce que ce chapitre déclare. Les phrases et versets de ce psaume sont similaires à ceux du récit de la tour de Babel avec une circonstance différente, mais bon, c'est un hors sujet tout ceci que je ne vais pas développer...
Pareil pour le psaume 82, je ne vais pas me fatiguer davantage dans mes explications, gotquestions par exemple te répond encore et toujours sur toutes tes opinions bien affirmées.

tchar a écrit:
Bref, d'un point de vue strictement historique il y a plus de raisons de penser que le monothéisme abrahamique a émergé lentement à partir d'un cadre initialement polythéiste puis hénothéiste.
Fais des recherches ! Religion monothéiste non-abrahamique ? 777287

tchar a écrit:
Le dieu sacrificiel est un archétype puissant, universel, qu'on retrouve aussi bien dans le Christianisme.
Tu as mal compris le mythe de Pangu et l'histoire de la mission de Jésus, ce dieu Pangu est mort pour se transformer en des éléments du monde pour en terminer sa formation. La mort de Jésus par son sacrifice a été pour sauver parmi l'humanité tout ceux d'entres les pécheurs qui l'acceptent. 2 histoires différentes. Je te remercie franchement de ne pas y voir un quelconque plagiat. Religion monothéiste non-abrahamique ? 526570811
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 15:05

Un etre humain a écrit:
Il n’y as pas de contradiction c’est juste une conceptualisation différente , opposé l’un et le multiple , la mort et la vie c’est très courrant dans notre culture à logique aristotélicienne mais ça ne corresponds pas à d’autre culture ..
Tu défends donc l'indéfendable malgré mes exemples.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 15:19

Comment ça l’Indefendable que raconte tu ?
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 18:07

Master X Officiel a écrit:
:euh: Le partie pris est visible (Opinion préconçue, opinion non formée par une observation suffisante des faits). En quoi c'est laborieux ? Parce que c'est logique et a une continuité bien élaboré ? Est-ce qu'un esprit surnaturel intelligent ne serait pas à l'origine de cette inspiration formant ce qu'on appelle "l'unité biblique" entre auteurs ? Religion monothéiste non-abrahamique ? 7999
Parce que toi, bien sûr, tu n'es pas de parti-pris. Ce dont il est question, c'est en gros la thèse documentaire, les fameuses 4 sources, qui domine, avec des variantes, les études bibliques depuis plus de deux siècles, y compris pour les exégètes chrétiens ou juifs. Ses promoteurs, Astruc, Wellhausen, etc. n'y sont pas venus avec l'idée de casser leur religion. On ne se lance pas dans des années d'études de l'hébreu et de la Bible avec cette idée. Ils y sont venus parce que ça s'imposait.

Et le Psaume 82 commence par : "Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux...". Deutéronome 32:8-9 : " Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël, car la portion de l'Éternel, c'est son peuple, Jacob est la part de son héritage". Ca n'a aucun sens si "le Très Haut" (El ou Elyon) et "l'Eternel" (Yahvé) sont la même entité.

Et je t'invite à méditer ceci : "Et la foi dans les récits historiques, alors même qu’elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu ni, conséquemment, l’amour de Dieu. L’amour de Dieu nait de sa connaissance et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues par elles-mêmes..." (Baruch Spinoza, Traité théologico-politique, 15... dans ce même traité il montre l'impossibilité que Moïse ait pu écrire le Pentateuque).
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 18:19

De toute façon le terme indo-européen pour Dieu vient de la lumière alors que le mot elohim signifie puissance céleste , c’est des termes qui sont à peu près similaires mais qui ont des racines quand même différentes.
Donc lorsqu’on parle de plusieurs Dieux il seraient judicieux de se mettre d’accord sur les termes et c’est une critique que je m’adresse aussi à moi même .

Donc oui dans la bible il y as plusieurs célestes / puissance célestes sont qu’on appelle les anges , les puissances du ciel etc a noter que les extraterrestres rentrent dans cette catégorie! Ce sont des puissances qui viennent du ciel , dou certaine théorie loufoque mais pas totament irrationnel.

Ensuite pour parler du principe suprême de toute création on parleras de Yhwh qui est l’être auto-subsistant celui qui existe par lui même mais le tathagata bouddhiste et le brahman hindou rentre aussi dans cette catégorie ou même le tao qui sont pourtant des concepts très différents mais qui répondent bien à la définition de quelque chose qui existerait en sois .


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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 18:41

Un etre humain a écrit:
Comment ça l’Indefendable que raconte tu ?
L'hénothéisme. Mais c'est un autre débat.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 19:39

Je ne défend pas l’idée de l’hénotheisme mais l’hypothèse solide que la bible était d’abord un henotheisme .
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 19:48

Un etre humain a écrit:
De toute façon le terme indo-européen pour Dieu vient de la lumière alors que le mot elohim signifie puissance céleste , c’est des termes qui sont à peu près similaires mais qui ont des racines quand même différentes.
Le mot proto-indo-européen *deiwos signifie "dieu, lumière, ciel". Ce mot est à l'origine de nombreux mots pour "Dieu" dans les langues indo-européennes, notamment le latin Deus, ça a pour racine *dei- qui signifie « briller ». Jusque là on peut dire que c'est bon. En revanche, tu suggères que les termes "dieu" et "elohim" sont fondamentalement différents, car ils ont des racines différentes. Cette suggestion est incorrecte. Les deux termes sont tous deux issus de la même racine proto-indo-européenne *deiwos. Cette racine signifie à la fois "dieu" et "lumière". Cela suggère que les Indo-Européens anciens associaient la divinité à la lumière. Mais c'est explicite dans la bible tu sais !
Jean 8:12 "Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie."
Jean 9:5 "Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde."
Jean 1:4 "...En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes..."

Un etre humain a écrit:
Donc lorsqu’on parle de plusieurs Dieux il seraient judicieux de se mettre d’accord sur les termes et c’est une critique que je m’adresse aussi à moi même .
Va faire des recherches ! C'est pas compliqué ! En 2 clics j'ai trouvé la réponse à ce que tu comprenais mal, pourquoi tu ne le ferai pas ?
Je vais partager un extrait d'un site pour répondre au sujet d'Elohim, car tu n'as pas compris à 100% comment les hébreux l'utilisent :
Citation :
Elohim est un nom pluriel, mais qui s’emploie normalement au singulier — autrement dit, qui est associé à un verbe singulier — lorsqu’il désigne le vrai Dieu. Dans un contexte moderne, prenons par exemple le terme anglais United States [États-Unis]. Ainsi, ce nom propre est pluriel, mais il s’emploie avec des verbes au singulier en anglais. Par exemple, les Américains disent « Les États-Unis va prendre des mesures » au lieu de ce que la langue française considère comme grammaticalement correct : « Les États-Unis vont prendre des mesures. » Le pluriel signifie qu’il s’agit de plusieurs États individuels, mais ensemble, ces États forment un seul pays.
Il en est de même pour Elohim. Le mot Eloah, qui signifie « Être puissant », est singulier. Elohim, qui signifie « Êtres puissants », est pluriel. Et, en effet, il existe deux Êtres puissants, le Très-Haut et la Parole. Mais, ensemble, en tant qu’Elohim, les deux sont considérés comme un seul Dieu. Elohim dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. » (Genèse 1:26)
Veuillez noter que, vu que le mot Elohim est employé dans le contexte de la famille divine, chaque membre de cette famille peut être désigné par ce mot. (Certains auteurs bibliques utilisent le mot elohim comme nom pluriel avec un verbe au pluriel pour décrire de faux dieux. Pour bien comprendre la signification de ce mot hébreu, il faut déterminer ce qu’il signifie en contexte.)
Lorsque Adam et Ève prirent la décision capitale de désobéir à leur Créateur en mangeant du fruit défendu, Dieu réagit en disant : « Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. » (Genèse 3:22) Et Dieu leur interdit l’accès à l’arbre de vie. (Genèse 3:22-24)
Le mot hébreu traduit ici par « connaissance » signifie souvent « découvrir ou prendre conscience de quelque chose par l’expérience personnelle ». Pour Adam et Ève, il ne suffisait pas de simplement accepter l’interdiction divine de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Ils choisirent plutôt de se mettre à la place de Dieu et de déterminer par eux-mêmes ce qui était bien et ce qui était mal. Le psalmiste fait remarquer que les personnes impies mettent en doute les connaissances divines : « Et il dit : Comment Dieu saurait-il, Comment le Très-Haut connaîtrait-il ? » (Psaumes 73:11)
Il convient de noter que l’expression « l’un de nous » fournit une preuve indéniable du fait que plus d’un Être constituaient le « nous ».
Je rajouterai un exemple de verset parmi tant d'autre: Esaie 48:17 "17 Ainsi parle 0559 (8804) l’Éternel 03068, ton rédempteur 01350 (8802), le Saint 06918 d’Israël 03478 : Moi, l’Éternel 03068, ton Dieu 0430, je t’instruis 03925 (8764) pour ton bien 03276 (8687), Je te conduis 01869 (8688) dans la voie 01870 que tu dois suivre 03212 (8799)."
Éternel , Dieu , Seigneur = 03068
‘elohiym signifiant Dieu, dieux, Éternel = strong 0430
Montrant son unité et qui était accepté par les juifs au temps d'Esaïe, bien après moise, comme ça pas d'excuse ou je ne sais quoi.
Autre citation d'un site :
Citation :
Le premier des Dix Commandements dit, "Je suis YHVH votre Elohim . . Vous n'aurez pas autres élohim en ma présence" (Exode 20:2-3). Les "autres élohim" devraient-ils être rendus "autres dieux" ou "autres dieux"? L'ambiguïté est probablement prévue. Moïse dit que Dieu est "DIEU des dieux" ou littéralement, "Élohim des élohim" (Deute 10:17).
Il est important de noter que dans les Écritures individuel les dieux et une déesse — tels que Dagon, Chemosh, Baal, Ashtoreth — peuvent être appelés un élohim (1 Sam 5:7; 1 Rois 11:33; 18:24; 1 Rois 11:5).
https :// www .gotquestions. org/you-are-gods. html

Un etre humain a écrit:
Donc oui dans la bible il y as plusieurs célestes / puissance célestes sont qu’on appelle les anges , les puissances du ciel etc a noter que les extraterrestres rentrent dans cette catégorie! Ce sont des puissances qui viennent du ciel , dou certaine théorie loufoque mais pas totament irrationnel.
La théorie des annunakis, les extraterrestres, Nibiru et ce genre de choses, sont des tromperies ou alors des réalités voilés et entourés de science-fiction, mais c'est un très long sujet avec une grosse touche de complot qu'il n'est vraiment pas important de développer ici. La bible ne parle que d'anges déchus, même Enoch, pas d'extraterrestres, fantasme du 20ème siècle et version théorique de création intelligente au goût des évolutionnistes sous le nom de panspermie. Bref.

Un etre humain a écrit:
Ensuite pour parler du principe suprême de toute création on parleras de Yhwh qui est l’être auto-subsistant celui qui existe par lui même mais le tathagata bouddhiste et le brahman hindou rentre aussi dans cette catégorie ou même le tao qui sont pourtant des concepts très différents mais qui répondent bien à la définition de quelque chose qui existerait en sois.
On peut donc arguer que ces différents concepts ne sont pas tous équivalents. Yhwh, par exemple, est un concept qui implique une croyance en un Dieu personnel, créateur et bienveillant. Le Tathagata, en revanche, est un concept qui implique une croyance dans l'extinction du désir et de la souffrance. Brahman est un concept qui implique une croyance dans la réalité ultime, l'essence de tout ce qui existe. Le Tao, enfin, implique une croyance dans la voie, le chemin, la nature des choses. Ils se sont copiés entre eux dans leur région asiatique avec des traditions similaires au cours du temps. Mais avant cela il y a eu le récit de la tour de babel et la dispersion des peuples.


Dernière édition par Master X Officiel le Dim 3 Déc 2023 - 20:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 20:10

Un etre humain a écrit:
Je ne défend pas l’idée de l’hénotheisme mais l’hypothèse solide que la bible était d’abord un henotheisme .
https ://www .blueletterbible. org/Comm/stewart_don/faq/when-the-god-of-the-bible-is-rejected/10-what-is-henotheism. cfm
Non, ce n'était pas d'abord de l'henotheisme vue que depuis la création, il n'y a eu qu'un seul Dieu qui a agit et aucun autre, même par la suite. C'est quand les juifs se sont tourner vers d'autres idoles que Dieu a mentionnés "plusieurs dieux" utilisé pour ton affirmation à travers plusieurs versets qui disent aussi qu'il est le Dieu des dieux, parce que c'est seulement pour dire de ne pas les suivres, eux qui sont tout sauf des dieux :
Jérémie 35:15 “Je vous ai envoyé tous mes serviteurs, les prophètes, je les ai envoyés dès le matin, pour vous dire: Revenez chacun de votre mauvaise voie, amendez vos actions, n’allez pas après d’autres dieux pour les servir, et vous resterez dans le pays que j’ai donné à vous et à vos pères. Mais vous n’avez pas prêté l’oreille, vous ne m’avez pas écouté.”
Psaumes 135:15-17 “Les idoles des nations sont de l’argent et de l’or, Elles sont l’ouvrage de la main des hommes. Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point, Elles ont des oreilles et n’entendent point, Il n’y a point de souffle dans leur bouche.”
Ésaïe 46:7 “Ils le chargent sur l’épaule, ils le portent, ils le mettent en place, et il y reste debout, sans qu’il bouge de sa place. Puis on crie vers lui, mais il ne répond pas, Il ne sauve pas de la détresse ceux qui l’invoquent.” etc.
1 Corinthiens 8:4: “Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu’il n’y a point d’idole (réelle) dans le monde, et qu’il n’y a qu’un seul Dieu.
1 Corinthiens 10 "19 Que dis-je donc? Que la viande sacrifiée aux idoles est quelque chose, ou qu'une idole est quelque chose? Nullement. 20Je dis que ce qu'on sacrifie, on le sacrifie à des démons, et non à Dieu; or, je ne veux pas que vous soyez en communion avec les démons.…"
En réalité, vous ne pouvez pas conceptualisé l'idée qu'un peuple monothéiste a vécu entre des polythéistes et n'a jamais changé le message de leur vrai Dieu malgré leurs déviances dans l'adoration d'idoles etc. à certains moment de l'histoire même lors de la déportation à Babylone. Et pourtant c'est possible qu'il n'y a eu aucun changement (voici la preuve j'aimerais dire) !
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 21:25

Mais le faite qu’il y ai une seul divinité créatrice ne remet en cause le faite qu’il y ai des le début de la bible plusieurs être divin .
Un être divin ou une divinité n’est pas nécessairement créatrice et c’est rarement le cas d’ailleurs dans les autres panthéons , par exemple Brahma forme le monde plus que ce qu’il ne crée .
Après je suis d’accord que la bible passe progressivement à la monolatrie on le vois avec moise ( tu n’auras pas d’autre Dieu devant ma face ce qui sous entend d’autre Dieu ) .
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 21:42

Tu sais stricto sensu être henothéiste c’est reconnaître l’existence de plusieurs Dieux mais pas leurs souveraineté absolu , les anges par exemples répondent bien à la définition de Divinités intermédiaires .
Ils ont des dons surhumains , ils ont des dons spirituels, ils sont littéralement brillant (étymologie du mot Dieu).
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 22:27

Un etre humain a écrit:
Après je suis d’accord que la bible passe progressivement à la monolatrie on le vois avec moise ( tu n’auras pas d’autre Dieu devant ma face ce qui sous entend d’autre Dieu ) .
Le monothéisme semble avoir été imposé par Josias (règne 640-609) pas avant. Et encore ça n'a pas fait l'unanimité. Sur l'Ile Eléphantine, en Egypte, sur le Nil, des mercenaires juifs à la solde des Perses (donc après le retour d'exil) ont édifié un temple, détruit mais on a retrouvé des papyrus montrant que Yahvé était adoré avec d'autres.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] A noter que cette page situe la plus ancienne mention d'un monothéisme strict dans Isaïe 45. Donc dans le Deutéro-Isaïe, de la fin de l'Exil. A ce moment on comptait sur Cyrus pour mettre fin à cet exil, ce qu'il a fait.


Dernière édition par tchar le Dim 3 Déc 2023 - 22:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 22:32

Pourquoi Josias ne voulait pas de asherah était ce par conviction religieuse ou par idéologie politique ?(domination des hommes etc )
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyDim 3 Déc 2023 - 22:43

Un etre humain a écrit:
Pourquoi Josias ne voulait pas de asherah était ce par conviction religieuse ou par idéologie politique ?(domination des hommes etc )
Bon, j'ai édité mon message après recherche (je citais de mémoire), ce qui m'a fait un peu modifier.

La dixième année du règne de Josias (il avait donc 18 ans), un prêtre du nom d'Hilkija, père de Jérémie (sauf homonymie mais il y a d'autres indices en ce sens selon Richard Friedman) a découvert ou dit découvrir un document prétendument oublié dans le Temple. A partir de là, on a tout chamboulé. 2 Rois 22.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyLun 4 Déc 2023 - 22:15

Un etre humain a écrit:
Mais le faite qu’il y ai une seul divinité créatrice ne remet en cause le faite qu’il y ai des le début de la bible plusieurs être divin .
Un être divin ou une divinité n’est pas nécessairement créatrice et c’est rarement le cas d’ailleurs dans les autres panthéons , par exemple Brahma forme le monde plus que ce qu’il ne crée .
Après je suis d’accord que la bible passe progressivement à la monolatrie on le vois avec moise ( tu n’auras pas d’autre Dieu devant ma face ce qui sous entend d’autre Dieu ) .
Alors pour te répondre, je devrais user de nuance dans ma façon de pensée et te dire oui. Il y a une trinité divine, et rien de plus que ces 3 êtres distincts que tu peux apercevoir pour de donner un exemple dans les 3 premiers versets de la Genèse. Au premier tu as Dieu le Père créateur, au 2ème verset tu as l'esprit de Dieu et au 3ème tu as la parole de Dieu, celle qui fait naître la lumière et qui est lumière... Bon, c'est pour t'envoyer au livre de Jean. Mais tu as là l'explication des pronoms pluriels que Dieu emploies à lui-même et non aux anges, important de le rappeler, surtout à toi. Après, on peut laisser libre court à l'imagination humaine pour créer d'autres religions avec d'autres personnages divins et un récit presque identiques. Ce que les gens ne peuvent pas considérer c'est que les centaines de récits de déluge qu'on retrouve partout par exemple même jusqu'aux petits peuples des Fidji et d'Hawaii, ne prouvent pas que ce sont des mythes ou que la bible a plagié tel ou telle culture, non, ça prouve qu'il y a bien eu un tel évènement dans l'histoire qui est resté dans la conscience/mémoire collective (plutôt propagé à travers les petits enfants de Noé, mais bon...). Pareil avec le récit de la création j'ai envie de dire.
Concernant cette apparence de monolâtrie qui surgit, pourquoi aller jusqu'à ce que Dieu se révèle à Moise de cette façon et d'autres façons au fil des histoires ? Il est important de connaître la parole pour ce genre de raisonnement légèrement trompeur.
Genèse 4:3-4 "Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Eternel une offrande des fruits de la terre; et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Eternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande; ..." C'est vieux comme le monde, comme on dit :)
Genèse 4:25-26 "Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué. Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Enosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de l'Eternel." En fait, Adam et Eve connaissait déjà Dieu, mais leurs petits-fils ont commencé à formée une communauté qui adorait Dieu par son nom. La bible ne dit pas que l'on a commencé à écrire ceci, mais c'est au temps de Moise, après l'invention de l'écriture, que l'on voit que le judaisme apparait et ces genres de choses, mais ça n'est pas l'une des plus anciennes religions pour rien, il y a eu des siècles et des siècles où on adoraient Dieu de père en fils avant Moise, sauf que les polythéistes ont eut la chance de transcrire les premiers les tablettes et pouf ! Accusation de plagiat sur la bible...
Au temps de Moïse, au 15ème siècle avant JC, le Seigneur a une fois de plus révélé son nom (Exode 3:14) au milieu d'un monde païen et polythéiste. Je les imagine bien être aux yeux des égyptiens qui les asservissaient un peuple très spécial dans leur culte.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyLun 4 Déc 2023 - 22:27

tchar a écrit:
Un etre humain a écrit:
Après je suis d’accord que la bible passe progressivement à la monolatrie on le vois avec moise ( tu n’auras pas d’autre Dieu devant ma face ce qui sous entend d’autre Dieu ) .
Le monothéisme semble avoir été imposé par Josias (règne 640-609) pas avant. Et encore ça n'a pas fait l'unanimité. Sur l'Ile Eléphantine, en Egypte, sur le Nil, des mercenaires juifs à la solde des Perses (donc après le retour d'exil) ont édifié un temple, détruit mais on a retrouvé des papyrus montrant que Yahvé était adoré avec d'autres.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] A noter que cette page situe la plus ancienne mention d'un monothéisme strict dans Isaïe 45. Donc dans le Deutéro-Isaïe, de la fin de l'Exil. A ce moment on comptait sur Cyrus pour mettre fin à cet exil, ce qu'il a fait.
Religion monothéiste non-abrahamique ? Meconten Il suffit de lire la bible pour se rendre compte que de 1 :
- De 1, c'est du pure monothéisme du début à la fin, le mot "imposé" est trop fort. Josias n'a pas utilisé la force pour imposer sa réforme religieuse. Il a plutôt fait appel à la persuasion et à l'éducation. Il a également utilisé son autorité royale pour soutenir sa réforme.
- 2. les hébreux n'ont pas toujours été monothéistes et ont déviés, c'est d'ailleurs écrit et Dieu les a plusieurs fois appellés à ce détourner des faux dieux qui ne peuvent rien faire.
- 3. Les Juifs d'Éléphantine adoraient Yahvé de manière différente des Juifs de Judée. Ils utilisaient un trigramme, YHW, au lieu du tétragramme, YHWH, et ils adoraient également d'autres divinités. Cela suggère que les Juifs d'Éléphantine s'adaptaient à la culture locale et qu'ils étaient ouverts à l'influence d'autres religions... Comme par hasard ce que Dieu voulait éviter avec des peuples idolatres autour et dans la région de Canaan... Parce que ça entraine ce genre de déviance. Et s'il te plait ne crée par de fausses théorie sur un truc qui date du Ve siècle avant J.-C. dans une zone géographique précise et qui est sensé remettre en question une croyance monothéiste millénaire.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyMar 5 Déc 2023 - 4:31

Master X Officiel a écrit:

- De 1, c'est du pure monothéisme du début à la fin, le mot "imposé" est trop fort. Josias n'a pas utilisé la force pour imposer sa réforme religieuse. Il a plutôt fait appel à la persuasion et à l'éducation. Il a également utilisé son autorité royale pour soutenir sa réforme.
Pardon ? "Il immola sur les autels tous les prêtres des hauts lieux, qui étaient là, et il y brûla des ossements d'hommes. Puis il retourna à Jérusalem..." (2 Rois 23:20)
Master X Officiel a écrit:
- 2. les hébreux n'ont pas toujours été monothéistes et ont déviés, c'est d'ailleurs écrit et Dieu les a plusieurs fois appellés à ce détourner des faux dieux qui ne peuvent rien faire.
Ce que je dis, et pas que moi, c'est que selon toute vraisemblance ils ont alors été déclarés rétroactivement monothéistes d'origine, à la stalinienne.
Master X Officiel a écrit:
Et s'il te plait ne crée par de fausses théorie sur un truc qui date du Ve siècle avant J.-C. dans une zone géographique précise et qui est sensé remettre en question une croyance monothéiste millénaire.
On ne t'empêchera pas d'y croire, tu n'obligeras personne à y croire.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyMar 5 Déc 2023 - 12:18

Enfaite Mister X le Monothéisme et Polythéisme sont des catégories récentes et contestable par moment dans le sens où les dieux indo-européens sont différents des Dieux sémites.
Par exemple il n’y as pas de création ex nihilo chez l’es indo-européens et le monde est éternel .
Donc si on as greffé au concept d’élohim créateur le mot de Dieu c’est dans une tentive de traduction mais ça ne veux pas dire que les deux concepts sont 100 pour cent identique.
Néanmoins la ou tchar as raisons c’est qu’on retrouve factuellement la trace de polythéisme dans la bible , les anges correspondent encore dans certains cas à une forme d’henotheisme light .
Mais comme tu semble très pointilleux sur les définitions on vas prendre celle ci du dico que je regarde à l’instant sur internet .

1.
(DANS LE MONOTHÉISME)
Être éternel, unique, créateur et juge.
Croire en Dieu.
2.
(DANS LE POLYTHÉISME)
Être supérieur doué d'un pouvoir sur l'homme et d'attributs particuliers.
Histoire des dieux.

C’est marrant non ? Qu’est ce que tu observe ?
Que la première définition correspond à Yhwh mais que les anges rentrent dans la deuxième .
J’ai envie de te dire et alors ? Qu’est ce que ça change à ta
Religion ? Rien du tout là on est même plus dans des débats théologiques mais de mot et autant je suis pas ultra pointilleux sur les mots autant on peux pas dire que dans la bible il n’y ai aucune traces de polythéisme.
Même une personne juive as admis qu’un certain nombre d’ange viennent de Babylonie des vieilles divinités et elle est à 100 pour cent monothéiste .

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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyMar 5 Déc 2023 - 17:15

Petit rappel du sujet de départ


Un être humain a écrit:
Y as t il des religions monothéiste non abrahamique autre que celle du zoroastrisme ?
En sachant que le zoroastrisme est parfois considéré comme un henotheiste par certains car il accepterais l’idée de divinité mineur (qui joue plus le rôle d’ange en réalité ou de médiateur )

Je sais qu’il y as des tendances monothéiste dans d’autre religion (atonisme par exemple ) mais il me semble que le monothéiste n’as jamais trop été explicité dans les autres religions .

On pourrait demandé l’inverse est ce qu’il existe des religions abrahamiques non monothéiste , bien il semble que oui le manichéisme admet deux dieu égaux .
Certaine secte chrétienne minoritaire admette  l’existence d’un dieu la mère à côté de Dieu le père.


Le but de cette conversation n'est pas persuader les autres du bien-fondé du monothéisme abrahamique.
Cette section est dédiée aux religions NON-abrahamiques.
Attention de ne pas verser dans le prosélytisme.

Veuillez ne pas commenter mon intervention.
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyMar 5 Déc 2023 - 18:18

Bon, après ce rappel à l'ordre, je pense qu'on ferait mieux de ne plus s'égarer loin du chemin tracé. J'ai fini de dire ce que j'avais à dire dès le départ, le reste n'est juste que des questions-réponses ou des éclaircissements de notions ou d'idées peu rigoureuses. Religion monothéiste non-abrahamique ? C008
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MessageSujet: Re: Religion monothéiste non-abrahamique ?   Religion monothéiste non-abrahamique ? EmptyJeu 7 Déc 2023 - 16:14

Pour revenir au sujet il y as bien des religions non-abrahamique qui sont monothéistes par exemple les hindous du mahima dharma qui considère que Dieu est un « vide » sans attribut .
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