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 Les indo-européens

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Alby69
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MessageSujet: Les indo-européens   Les indo-européens EmptyJeu 7 Mar 2024 - 9:59

Depuis un certain temps, je me suis beaucoups intéressé aux indo-européens.

Beaucoups de mystère autour de ce peuple.


Voilà ce que me dit Chat GPT per exemple:

Moi: les indo-européens, c'est quoi ?

Les Indo-Européens sont les locuteurs présumés d'une langue ancienne appelée l'indo-européen commun, qui a donné naissance à de nombreuses langues parlées aujourd'hui en Europe, en Asie et dans le monde¹. Selon l'hypothèse la plus répandue, les Indo-Européens seraient originaires de la steppe pontique, entre l'Ukraine et le sud de la Russie, et auraient migré vers différentes régions à partir de 3000 av. J.-C. environ². Les Indo-Européens sont donc une population hypothétique, reconstituée à partir de travaux de linguistique, d'archéologie et de génétique³.

Source : conversation avec Bing, 07/03/2024
(1) Indo-Européens — Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-Europ%C3%A9ens.
(2) Indo-Européens - On aurait retrouvé la langue originelle et ses .... https://www.herodote.net/On_aurait_retrouve_la_langue_originelle_et_ses_locuteurs_-synthese-2035.php.
(3) Indo-Européens - Wikiwand. https://www.wikiwand.com/fr/Indo-Europ%C3%A9ens.
(4) indo-européen - LAROUSSE. https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/indo-europ%c3%a9en/60987.
(5) Indo-européen — Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-europ%C3%A9en.


Moi: comment il nommait "Dieu" ?

Le nom indo-européen de Dieu est reconstitué comme *Dyēus, qui signifie "ciel lumineux" ou "divinité". Ce nom se retrouve dans plusieurs langues et mythologies indo-européennes, comme le grec Zeus, le latin Jupiter, le sanskrit Dyaus Pitar, le vieux norrois Týr, etc. ¹²³. Les Indo-Européens avaient aussi d'autres noms pour désigner leurs divinités, selon leurs fonctions et leurs attributs. Par exemple, ils avaient une triade de dieux associés à la souveraineté, à la guerre et à la fertilité ⁴.

Source : conversation avec Bing, 07/03/2024
(1) Religion proto-indo-européenne — Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_proto-indo-europ%C3%A9enne.
(2) Dieu — Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dieu.
(3) Dyēus — Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dy%C4%93us.
(4) Triades indo-européennes — Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Triades_indo-europ%C3%A9ennes.
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Alby69
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptyJeu 7 Mar 2024 - 10:19

Citation :
*Dyēus représente le ciel diurne, et donc la résidence des dieux7. En tant que porte d'accès pour les dieux, père des Jumeaux divins, et père de l'Aurore (*H₂éwsōs), *Dyēus est un dieu capital du panthéon indo-européen8,9. Cependant, contrairement à Zeus ou à Jupiter, il n'est ni le maître ni le détenteur de la puissance souveraine7. *Dyēus est associé au ciel dégagé, mais aussi au ciel nuageux dans certaines formules grecques et védiques10. Bien que plusieurs des divinités apparentées à *Dyēus soient des divinités de l'orage et du tonnerre, comme Zeus et Jupiter, ce changement serait dû à un développement tardif exclusivement méditerranéen, dérivé d'un syncrétisme avec les dieux cananéens et le dieu proto-indo-européen Perkwunos11.

En raison de sa nature céleste, *Dyēus est souvent qualifié d'« omniscient » dans les mythes indo-européens. Il est néanmoins peu probable qu'il ait eu pour mission d'assurer la justice, comme ce fut le cas pour Zeus ou pour le dieu composé indo-iranien Mitravaruna. Mais il fut employé comme témoin des serments et des traités12. Par ailleurs, les Proto-Indo-Européens concevaient le soleil comme la « lampe de Dyēus » ou comme l'« œil de Dyēus », ce qu'illustrent plusieurs références de la littérature mythique : la « lampe de Dieu » dans la Médée d'Euripide, la « chandelle céleste » dans Beowulf, le « pays de la lampe de Hatti » (la déesse-soleil d'Arinna) dans une prière hittite13, Hélios considéré comme l'œil de Zeus14,15, Hvare-khshaeta comme l'œil d'Ahura Mazda dans le mazdéisme, ou bien le soleil comme « œil de Dieu » dans le folklore roumain16.

Source wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/Dy%C4%93us
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tchar
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptyJeu 7 Mar 2024 - 11:13

Au départ, il y a eu le constat que la majorité des langues européennes vivantes ou mortes, mais aussi la majorité des langues de l'Inde (sanskrit, hindi, etc.) en passant par le farsi (persan) et ses dérivés, etc. ont beaucoup de points communs dans le vocabulaire et la structure.

Dans la foulée, on a définit des langues dites sémitiques, donc par extrapolation douteuse une race sémite, ce qui a débouché sur un racisme caractérisé, l'antisémitisme, ne visant plus que les Juifs vrais ou supposés.
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptyJeu 7 Mar 2024 - 12:14

En réalité dans les faits la plus part des européens viennent presque davantage de la souche chasseurs cueilleurs et agriculteurs du néolithiques , la souche indo-européenne étant rester majoritaire presque exclusivement dans les pays du nord et du nord est de l’Europe .
Il faut se rendre à l’évidence , si on as une vision romantique des indo-européens, on descend pas en majorité d’eux sauf si on est scandinave, balte , russe du nord etc .
L’européen est , et particulièrement l’européen de l’ouest triple .

D’abord il y as eux les chasseurs cueilleurs venus d’Afrique du Nord , puis il y as eux les agriculteurs du proche orient et d’Anatolie , puis ensuite seulement les tribus « indo-européens » venus du sud de l’Ukraine .
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptyJeu 7 Mar 2024 - 13:46

Quand les Celtes, indo-européens, ont envahi et occupé une grande partie de l'Europe ils ont bien dû se mélanger avec les occupants précédents, non indo-européens, notamment les Basques. Des noms de cours d'eau comme Isère, Yser, Isar, seraient d'origine basque.
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptyJeu 7 Mar 2024 - 15:17

Oui et également les ibères qui étaient non indo-européen , pour les ligures en Italie (origine contesté indo-européenne peut être ) et pour les rethiques à l’est de la suisse et à l’ouest de l’Autriche .
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptySam 23 Mar 2024 - 18:50

Je crois que les cours d'eau Yser et dérivés sont d'origine celto-germanique. Cités dans la guerre des Gaules de César. D'après lui, la Belgique est peuplée par des tribus celtes et germaniques celtisees. En néerlandais actuel, ijs ou ys veut dire glace, ce qui conforme géographiquement avec la latitude du fleuve et le climat qui en dérive. C'est peut-être la même chose pour l'Isère. Quand a l'Escaut, scaldis en latin ou plutôt en traduction du celto germain, cela pourrait se lire es kalt, c'est froid en allemand, ou es coud, pareil en néerlandais. Cela donne aussi quelques traductions du gaulois et du germaniques du premier siècle avant JC, qui sont sans doute des langues voisines.
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptySam 23 Mar 2024 - 19:02

Petit ajout, peut peut-être que ces cours d'eau existaient avant les Celtes et les Germains, donc avant le VIIeme s av JC, et seraient d'origine basque. Cela se tient effectivement.
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptySam 23 Mar 2024 - 20:36

wiki pied plat a écrit:
Bien que son nom signifie « fer » en néerlandais (ijzer), l'Yser tient plus probablement d'une racine pré- ou proto-indo-européenne Isar-a, vraisemblablement perpétuée par les langues celtiques à une époque ancienne10. Elle est, en effet, apparentée à l'indo-européen *isərós « impétueux, vif, vigoureux », proche du sanskrit isiráh, de même sens11. Ce nom a la même origine que celui de l'Isère, de l'Oise, de l'Isar (Allemagne), de l'Isara (Italie), l'Ésera (Espagne), etc.

à peu près la même chose ici

Citation :
De naam IJzer zou een zeer oude Keltische oorsprong hebben, en heeft zich ontwikkeld uit Visera, IJsera (846), Isera (867) en Izera (1225). Het achtervoegsel ‘a’ in die diverse vormen, betekent ‘water’ (vgl. b.v. de ‘A’ in de provincie Antwerpen en in Noord-Brabant). ‘IJser’, ‘Iser’ of ‘Izer’ zou in het Oud-Keltisch ‘klaar en helder’ betekenen (vgl. b.v. de Isère in Frankrijk)
https://www.dbnl.org/tekst/_nee003198901_01/_nee003198901_01_0058.php#:~:text=handelt%20dit%20artikel.-,Geschiedenis,en%20in%20Noord%2DBrabant).

Le nom IJzer aurait une origine celtique très ancienne, et aurait évolué à partir de Visera, IJsera (846), Isera (867) et Izera (1225). Le suffixe "a" dans ces différentes formes signifie "eau" (cf. par exemple le "A" dans la province d'Anvers et dans le Brabant septentrional). "IJser", "Iser" ou "Izer" signifierait "clair et limpide" en vieux-celtique (cf. par exemple l'Isère en France).
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptySam 23 Mar 2024 - 20:48

Désolé mais pour moi c'est une question de vécu et de pratique en Belgique. C'est mon pays et j'ai appris le néerlandais depuis la troisième primaire. C'est a la base le bas allemand ou bas francique. C'est la langue de la région de l'yser. On retrouve le même phénomène avec la vallée de la vis dans le midi. Vis veut dire poisson or c'est un cours d' eau. C'est en tous cas comme cela en néerlandais moderne qui est issu des langues celtiques et germaniques anciennes. Je crois que les autres hypothèses sont issues d'une romantisation française tardive mais c'est une hypothèse purement personnelle.
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptySam 23 Mar 2024 - 20:55

C'est également mon pays et je parle également néerlandais. J'ai vécu neuf ans en Flandre.
La source que j'ai citée indique bien que l'étymologie d'IJzer est celtique.
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptySam 23 Mar 2024 - 20:57

Concernant la ville d'Anvers et cela c'est certain en Belgique, le nom vient de hand worpen, antwerpen en néerlandais moderne ou main jetée en français. Il y a a l'embouchure de l'Escaut une statue d'un personnage jetant sa main par terre et fondant ainsi la ville d'Anvers.
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptySam 23 Mar 2024 - 21:21

Brabo !
Je me souviens de ma petite visite à Anvers à l'âge de 4 ou 5 ans.
Du coup, au lieu de dire "bravo" je disais brabo Les indo-européens 279563 Les indo-européens 279563 Les indo-européens 279563

Mais ça reste une légende

wikipedia.nl:

toujours wikipedia a écrit:
Het toponiem "Antwerpen" wordt toponymisch en archeologisch wel verklaard uit de naam die gegeven werd aan de plaats van de eerste nederzetting anda verpa.[bron?] Dit is waarschijnlijk een Oudfrankische aanduiding voor 'bij de aangeworpen gronden', bijvoorbeeld in een bocht van de rivier. In Vlaanderen kent men vanaf de twaalfde eeuw het woord werplant, 'aangeslibd land buitendijks, kwelder, schor'. Dit woord *werp moet overigens niet verward worden met werf, het Friese woord terp en het Groningse wierde.


Le toponyme "Anvers" est expliqué toponymiquement et archéologiquement par le nom donné à l'endroit du premier établissement, "anda verpa". C'est probablement une indication en vieux francique pour 'près des terres jetées', par exemple dans un méandre de la rivière. En Flandre, à partir du XIIe siècle, on connaît le mot "werplant", 'terre déposée en dehors des digues, polder, marais'. Ce mot *werp ne doit d'ailleurs pas être confondu avec "werf", le mot frison "terp" et le mot groningeois "wierde".
La source originale : https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fbouwstoffen.kantl.be%2Ftw%2Ffacsimile%2F%3Fpage%3D62#federation=archive.wikiwix.com&tab=url
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MessageSujet: Re: Les indo-européens   Les indo-européens EmptySam 23 Mar 2024 - 23:45

Bon, enfin, pour cette origine basque des noms je l'ai lu quelque part, comme j'ai lu qu'en basque iz ou uz ce serait "rivière" ou "fleuve" (soit dit en passant, je crois bien que ce distinguo n'existe qu'en français, par exemple aux USA on emploie le même mot "river" pour l'Ohio ou la Tennessee, affluents du Mississipi, et le Potomac ou l'Alabama, moins importants mais qui vont dans l'Atlantique, idem "rio" en espagnol, etc., mais autre sujet). Mais je n'ai pas de source sous la main.
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