Identité régionale et religion

alex_x a écrit:

lhirondelle a écrit:

Vangheluwe est de la génération où les Flamands faisaient beaucoup d'enfants, pratiquaient avec piété et trouvaient normal qu'au moins un dans la fratrie se destine aux ordres ou au sacerdoce.
Il y avait des recruteurs que ce soit pour les ordres ou dans les petits séminaires (établissement d'enseignement secondaire) où on faisait de la pub pour la profession.

Ça ressemble beaucoup au Québec jusqu'aux années 60.

Il y a une bonne quinzaine d'années, sur un forum inter-religieux défunt, j'ai vu débarqué un jeune gars débarqué en proclamant : je suis breton DONC catholique.
Sur les réseaux, il est fréquent de voir des nationalistes se lamenter en affirmant que la France est chrétienne, c'est la république qui est laïque.
En Arabie saoudite, le culte public de religion non islamique est interdit.

lhirondelle a écrit:

En Arabie saoudite, le culte public de religion non islamique est interdit.

Comme il est interdit d'apostasier l'Islam, en principe sous peine de mort. Raif Badawi n'a subi que les 50 premiers des 1000 coups de fouets auxquels il était condamné, mais il a bien purgé jusqu'au bout ses 10 ans de prison. Et il lui est interdit de quitter le territoire. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En dehors du cas où le cujus regio eius religio s'applique, en dehors du cas où on a affaire à une religion imposée par l'état à sa population, l'identité régionale, nationale peut se réclamer d'une religion.

Je pense au cas de la Pologne. C'était flagrant dans les années 70-80.
On a vu débarquer vers 83 dans notre paroisse un jeune prêtre polonais en soutane qui prêchait d'une manière très vieillotte. Il faisait partie de la congrégation qui avait en charge notre paroisse.

Le catholicisme polonais faisait figure à l'époque de résistance au pouvoir communiste téléguidé par Moscou.
Récemment ce même catholicisme identitaire couplé à un gouvernement ultra-conservateur réduit l'accès à l'avortement mettant en danger la santé des femmes. Dieu merci, les dernières élections les ont renvoyés aux oubliettes. La démocratie a fait le job.

En France l'extrême-droite flirte allègrement avec le catholicisme intégriste, le lefebvrisme : la France aux Français et la messe en latin, communion sur la langue et têtes des femmes voilées de mantille.

J'ai entendu un homme politique suisse, bien droitard, affirmer sans sourciller que les clochers appartenaient au paysage suisse mais pas les minarets, qu'il n'était pas "normal" d'en voir en Suisse.

Quand j'étais adolescente, la communauté qui faisait l'objet du racisme local, c'était les Italiens. On les accusait d'être des profiteurs, d'abuser de la sécurité sociale au point de les surnommer "moutouelle".
Aujourd'hui, plus personne ne parle d'eux, on a eu un premier ministre d'origine italienne, on a notre Salvator Adamo venu de Sicile, des pizzerias, des restaurants italiens, de traiteurs italiens que tout le monde apprécie.
Mais ces immigrés italiens étaient pour la plupart catholiques comme la plupart des Belges de l'époque.
Maintenant ceux qu'on montre du doigt ce sont les Marocains et les Turcs qui eux ont une autre religion.
Religion qui ne posait pas problème il y a 40 ans ...

lhirondelle a écrit:

Religion qui ne posait pas problème il y a 40 ans ...

En Belgique, je ne sais pas, mais en France, en 1983, Jean-Louis Péroncel-Hugoz publiait Le radeau de Mahomet (Lieu commun), qui était déjà très alarmiste sur les dangers de l'immigration islamique. Et il n'était vraiment pas d'extrême-droite. En 1991 (moins de 40 ans, d'accord) Jean-Claude Barreau, pas non plus d'extrême-droite, publiait De l'Islam en général et du monde moderne en particulier (Le Pré-aux-clercs), qui l'était encore bien plus.

Citation :

l'immigration islamique

Ça ne veut rien dire.
On émigre d'un pays, pas d'une religion.
Le monsieur qui nettoie chez maman est marocain. Et évangélique.

L'Islam est un culte qui a été reconnu par l'état belge en 1974.
Les cultes reconnus voient leur ministre du culte rémunéré et leur religion peut-être enseignée dans les écoles.

Les premiers incidents de dérapage de radicalisation dans les écoles, à ma connaissance datent des années 90: voiles de plus en plus longs (qui a entrainé leur interdiction à moyen terme), des élèves avec d'autres signes religieux houspillés.

Les événements qui ont eu lieu dans des écoles en France, avec des profs agressés, tués, je les vois mal se passer ici.
Je pense que c'est dû à un système qui favorise la polarisation de la société outre-Quiévrain.

lhirondelle a écrit:

Citation :

l'immigration islamique

Ça ne veut rien dire.
On émigre d'un pays, pas d'une religion.

Mais un immigré peut par ailleurs être fidèle d'une religion. On a une immigration bouddhiste (donc des étrangers qui viennent s'installer chez nous et sont bouddhistes) qui ne pose par contre aucun problème.

Il y a des immigrés d'une telle ou d'une telle religion mais pas une immigration d'une religion. Je me pose la question de savoir si la religion des immigrés est sujet à problème ailleurs, en Europe.

A-t-on ailleurs qu'en France assassiné ou agressé des professeurs pour des motifs de fanatisme religieux ?

lhirondelle a écrit:

Il y a des immigrés d'une telle ou d'une telle religion mais pas une immigration d'une religion. Je me pose la question de savoir si la religion des immigrés est sujet à problème ailleurs, en Europe.

En Amérique du Nord aussi, et en Australie, etc. En fait c'est la religion par elle-même, qu'elle soit portée par des immigrés ou des autochtones.

As-tu des faits concrets ?

Ali Sina écrit : "En Ontario, des musulmans ont fait pression pour rendre la loi islamique (Charia) officielle et contraignante, jusqu’à l’emporter sur la loi canadienne. Leur tentative a été repoussée en grande partie grâce à l’opposition infatigable des ex-musulmans." (Psychologie de Mahomet et des musulmans, Tatamis). Ils y sont arrivés en Grande-Bretagne.

Aux USA il y a eu pas mal d'attentats islamistes.

En suisse il y as quelque année en arrière les identités religieuses étaient encore très marqué faut dire qu’il y as presque autant de protestant que de catholique , certain canton sont plutôt protestant d’autre plus catholique c’est une question d’histoire .

lhirondelle a écrit:

L'Islam est un culte qui a été reconnu par l'état belge en 1974.
Les cultes reconnus voient leur ministre du culte rémunéré et leur religion peut-être enseignée dans les écoles.

Au Canada, il y a la séparation entre la religion et l'État. L'État ne reconnait (ou non) aucun culte et n'accorde pas de financement. Il y a tout de même des avantages fiscaux pour les religions puisqu'elles ne payent pas de taxes. Les édifices patrimoniaux peuvent obtenir des subventions.

Depuis 1997, l'État québécois à retiré l'enseignement religieux confessionnels des écoles (jusque là limité aux protestants et catholiques pour des raisons historiques).

Au Québec, nous allons encore plus loin avec la loi 21  qui interdit le port d'un signe religieux à certaines personnes dans l'exercice de leurs fonctions. Par exemple, les professeurs, les juges, les policiers et autres en position d'autorité.

Ce sont des bons pas vers la laicité mais je pense que nous pouvons aller encore plus loin afin de favoriser le vivre ensemble. Les québécois ont mis dehors le clergé catholique qui contrôlait tout et il ne faudrait pas ouvrir la porte à l'islamisme.

Malheureusement, le Canada fait la promotion de la doctrine du multiculturalisme. Ainsi, les institutions fédérales ne font pas la promotion de la laicité et autorise le port de certains signes religieux. Ainsi, nous avons des policiers de la GRC qui sont autorisé à porter le turban sikh.

tchar a écrit:

Aux USA il y a eu pas mal d'attentats islamistes.

Dans les pays musulmans il y a énormément d'attentats islamistes qui passent inaperçus dans les médias. Les premières victimes des islamistes, ce sont les musulmans eux-mêmes.

Je n'ai pas parlé d'attentats qui arrivent partout, dans les pays musulmans aussi.
J'ai parlé d'incidents isolés comme ce qui est arrivé à Samuel Paty.
Des zozos qui voudraient faire appliquer la charia, on en a eu chez nous aussi. Comme d'autres timbrés qui aimeraient imposer la norme d'un catholicisme conservateur (Civitas) à toute la société. Comme les evangelicals et les baptits aux USA qui imposent leur vision de la morale dans les Etats où ils sont majoritaires.
Laisser mourir une femme en lui refusant une IMG comme cela a été le cas en Pologne et failli arriver à Malte, ce n'est pas anodin.
Ne pas imposer d'âge minimal au mariage et autoriser le mariage de très jeunes mineurs avec l'accord d'un juge et des parents (tant pis si le principal intéressé dit oui en pleurant et ne pourra pas divorcer car mineur) c'est le cas dans plusieurs Etats Américains où la morale baptiste, evangelical préfère un mariage arrangé, forcé, parfois avec l'auteur du viol qu'un avortement.(Et ces gens votent Trump )

En matière de religion, les USA sont loin d'être exemplaire.
Parce qu'on veut respecter la liberté de religion on laisse des enfants grandir sans une instruction digne de ce nom.
Les parents peuvent demander des dispenses pour les cours qui vont à l'encontre de leur conviction (tant pis pour le gosse qui n'aura pas la liberté de choisir une fois au courant entre le créationisme et la théorie de l'évolution) .
Ils peuvent aussi proposer la scolarisation à la maison qui ne sera contrôlée par personne. Cours de bible, etc. La science et l'histoire passeront à la trappe où se feront selon les normes "bibliques", fondamentalistes.
Ça ne concerne pas que les protestants fondamentalistes, ça vaut aussi pour des communautés juives, qui prétendront faire l'école à la maison mais enverront leurs enfants dans des écoles clandestines où tout ce qu'on leur apprendra, c'est le Talmud.

alex-x a écrit:

Malheureusement, le Canada fait la promotion de la doctrine du multiculturalisme. Ainsi, les institutions fédérales ne font pas la promotion de la laicité et autorise le port de certains signes religieux. Ainsi, nous avons des policiers de la GRC qui sont autorisé à porter le turban sikh.

Pourquoi "malheureusement" ?
Ce que je constate c'est que la laïcité à la française induit une polarisation de la société.
C'est pour ça que je posais la question, est-ce qu'il y a eu ailleurs qu'en France des incidents graves comme des professeurs menacés, assassinés ? (je ne parle pas de bombes dans le métro)

En Suède, on trouve normal qu'une jeune fille vienne en cours avec un hidjab.
En GB aussi, mais parfois quand il y a exagération on met des limites : une jeune fille était venue avec une robe trop longue, le directeur d'école lui a fait remarquer qu'elle risquait de marcher dessus et de tomber, cela n'a pas été autorisé.
Là où il y a des uniformes, il y a des hidjab d'uniforme, ce qui est aussi une façon de mettre des limites, de réglementer.

Pour en revenir à la polarisation de la société, elle ne concerne pas d'abord l'islam. Je viens de voir une petite vidéo sur l'histoire de la liqueur La Chartreuse où il a bien été rappelé que les Chartreux avait été expulsés de France en 1903.
Si je regarde ça par le biais des droits de l'humain, il y a quand même quelque chose qui coince.

lhirondelle a écrit:

alex-x a écrit:

Malheureusement, le Canada fait la promotion de la doctrine du multiculturalisme. Ainsi, les institutions fédérales ne font pas la promotion de la laicité et autorise le port de certains signes religieux. Ainsi, nous avons des policiers de la GRC qui sont autorisé à porter le turban sikh.

Pourquoi "malheureusement" ?

Il est vrai que, d'après tout ce que j'en sais, les sikhs, en dépit de l'accoutrement de leurs hommes, s'intègrent très bien là où ils immigrent. Ne pas porter leur fameux turban les obligerait pratiquement à se couper les cheveux, ce que leur religion leur interdit.

lhirondelle a écrit:

En Suède, on trouve normal qu'une jeune fille vienne en cours avec un hidjab.

La Suède est aussi en train de virer "extrême-droite" (guillemets car le concept n'est quand même pas clair), que ce soit bien ou mal, en raison des problèmes posés par les musulmans immigrés.

Le fait est que pour un.e étudiant.e suédois.e le fait que la copine de classe porte un foulard ne lui pose pas de problème.

Je ne parle du vote des Suédois mais de leur perception de la laïcité qui n'est pas la même que chez toi.

Citation :

en dépit de l'accoutrement de leurs hommes

Peut-être que le sikh en te voyant se demande aussi pourquoi tu "t'accoutres" de cette façon !
En quoi les vêtements de quelqu'un d'autre sont-ils un "accoutrement" ?

Je tombe parfois sur les vidéos d'un juriste franco-français qui est "accoutré" de façon très originale, maquillé et portant des piercings bien visible.

Je pose la question neutre parce que moi aussi je peux avoir un sentiment de rejet en voyant certains vêtements.

PS.
Je viens de tomber sur Tiktok sur le coup de G. d'un musulman pas content, dénonçant l'attitude de la gamine qui a refusé de retirer son voile et accusé faussement son proviseur.
Il dit son ras le bol de ces filles qui se font remarquer, créent des scandales et donnent du grain à moudre aux chaînes racistes.

S'agissant de l'interdiction du voile à l'école en France, qui a fait couler beaucoup d'encre, il y a eu un vrai débat public. Ce qui a emporté la décision, et convaincu bon nombre de parents musulmans, c'est que des institutrices faisaient remonter le cas de malheureuses fillettes qui se morfondaient à la récréation parce qu'un costume malcommode les empêchait de se joindre aux jeux des autres. Il y avait aussi beaucoup de dispenses médicales de complaisance pour les activités sportives obligatoires.

On pourra toujours dire que se soucier de l'épanouissement des petites musulmanes, c'est de l'islamophobie.

Là où la France édicte une loi, pas de signes religieux ostentatoires dans les écoles de la république, la Belgique laisse le choix aux écoles de mettre des restrictions vestimentaires dans le R.O.I. ; pas de couvre-chef dans l'enceinte de l'établissement.

La loi française est sujette à des interprétations subjectives. A partir de quand est-ce ostentatoire ? Est-ce qu'un bandeau dans les cheveux ou une jupe à mi-jambe est un signe religieux ?
Une élève en obésité qui portait des vêtements amples pour cacher ses rondeurs s'est vu recaler à l'entrée de son lycée pour port de ... l'abaya !

lhirondelle a écrit:

Là où la France édicte une loi, pas de signes religieux ostentatoires dans les écoles de la république, la Belgique laisse le choix aux écoles de mettre des restrictions vestimentaires dans le R.O.I. ; pas de couvre-chef dans l'enceinte de l'établissement.

Je parlais spécifiquement de la loi sur le voile en classe. Après, la question de l'abaya et de la loi récente sortie de nulle part, c'est autre chose.

Il y as pleins de musulmans qui se sentent marocains , turques , albanais (et c’est particulier vrai pour les musulmans des Balkans ) avant de se sentir musulman .

Il y as deux groupes religieux très ouvert qui considèrent les non musulmans comme égaux au musulman .
C’est les alevis et les bektashi .
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la région des Flandres regorge d'églises de chapelles de basiliques et de cathédrales ...

lhirondelle a écrit:

alex_x a écrit:

lhirondelle a écrit:

Vangheluwe est de la génération où les Flamands faisaient beaucoup d'enfants, pratiquaient avec piété et trouvaient normal qu'au moins un dans la fratrie se destine aux ordres ou au sacerdoce.
Il y avait des recruteurs que ce soit pour les ordres ou dans les petits séminaires (établissement d'enseignement secondaire) où on faisait de la pub pour la profession.

Ça ressemble beaucoup au Québec jusqu'aux années 60.

Il y a une bonne quinzaine d'années, sur un forum inter-religieux défunt, j'ai vu débarqué un jeune gars débarqué en proclamant : je suis breton DONC catholique.
Sur les réseaux, il est fréquent de voir des nationalistes se lamenter en affirmant que la France est chrétienne, c'est la république qui est laïque.
En Arabie saoudite, le culte public de religion non islamique est interdit.

Oui, et tous les chouans sont royalistes et catholiques.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Là où la France édicte une loi, pas de signes religieux ostentatoires dans les écoles de la république, la Belgique laisse le choix aux écoles de mettre des restrictions vestimentaires dans le R.O.I. ; pas de couvre-chef dans l'enceinte de l'établissement.

Je parlais spécifiquement de la loi sur le voile en classe. Après, la question de l'abaya et de la loi récente sortie de nulle part, c'est autre chose.

Avant cette histoire d'abaya, il y a eu des gamines refusées en classe pour un simple bandeau dans les cheveux.

Un être humain a écrit:

Il y as pleins de musulmans qui se sentent marocains , turques , albanais (et c’est particulier vrai pour les musulmans des Balkans ) avant de se sentir musulman .

Il y as deux groupes  religieux très ouvert qui considèrent les non musulmans  comme égaux au musulman .

J'ai vu une vidéo d'un Russe installé en France qu'il n'y a pas de problèmes chez eux avec les Tatars musulmans, parfaitement intégrés et très appréciés en Russie.

Un etre humain a écrit:

Il y as pleins de musulmans qui se sentent marocains , turques , albanais (et c’est particulier vrai pour les musulmans des Balkans ) avant de se sentir musulman .
Il y as deux groupes  religieux très ouvert qui considèrent les non musulmans  comme égaux au musulman .
C’est les alevis et les bektashi .

Ils pourraient bien être à nouveau persécutés prochainement, comme le sont déjà les ahmadis au Pakistan, comme l'étaient les alaouites en Syrie avant de s'emparer du pouvoir avec les Al Assad.

lhirondelle a écrit:

Avant cette histoire d'abaya, il y a eu des gamines refusées en classe pour un simple bandeau dans les cheveux.

Sous réserve qu'il n'y ait pas eu autre chose, il n'y a pas que chez les musulmans qu'il y a des intégristes et aussi des c...

lhirondelle a écrit:

J'ai vu une vidéo d'un Russe installé en France qu'il n'y a pas de problèmes chez eux avec les Tatars musulmans, parfaitement intégrés et très appréciés en Russie.

Il y a un peu plus de 40 ans, quand je militais à Amnesty International, j'ai eu à connaitre le cas du leader des Tatars de Crimée (j'ai même eu une lettre de lui). Il avait, et aussi posait, beaucoup de problèmes. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lhirondelle a écrit:

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Là où la France édicte une loi, pas de signes religieux ostentatoires dans les écoles de la république, la Belgique laisse le choix aux écoles de mettre des restrictions vestimentaires dans le R.O.I. ; pas de couvre-chef dans l'enceinte de l'établissement.

Je parlais spécifiquement de la loi sur le voile en classe. Après, la question de l'abaya et de la loi récente sortie de nulle part, c'est autre chose.

Avant cette histoire d'abaya, il y a eu des gamines refusées en classe pour un simple bandeau dans les cheveux.

Un être humain a écrit:

Il y as pleins de musulmans qui se sentent marocains , turques , albanais (et c’est particulier vrai pour les musulmans des Balkans ) avant de se sentir musulman .

Il y as deux groupes  religieux très ouvert qui considèrent les non musulmans  comme égaux au musulman .

J'ai vu une vidéo d'un Russe installé en France qu'il n'y a pas de problèmes chez eux avec les Tatars musulmans, parfaitement intégrés et très appréciés en Russie.

Ce serait possible de voir le bandeau  auquel tu fais allusion ? celui ci  ?

Un des objectifs de l'islamiste est d'augmenter la visibilité de leurs adeptes. C'est un moyen de montrer qu'ils sont présents et de favoriser la coercition des musulmans entre eux. C'est une tactique emprunté des frères musulmans. La France y a réagit tardivement. D'où les dérives actuelles. Les frères musulmans sont très habiles afin d'utiliser les failles de la démocratique pour faire avancer leur projet d'une société islamisée.