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 Pourquoi la querelle du filioque ?

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Paul Lyamide
Un etre humain
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MessageSujet: Pourquoi la querelle du filioque ?    Pourquoi la querelle du filioque ?  EmptySam 6 Avr 2024 - 20:35

Qu’est ce que reprochent les orthodoxes au catholiques? Pourquoi le saint esprit ne pourrait pas procéder du fils ?

Personnellement puisque je suis assez universaliste dans ma démarche spirituelle j’essaye de ne pas me prendre la tête mais je ne comprend pas , peut être parce que je suis tout de même catholique de confession (mais universaliste de facto ) j’envisage bien que le saint esprit procède aussi du fils .
Car si le saint esprit est la personne qui unit le père et le fils il n’y as pas de raison que ce ne soit pas réciproque, certes  à la base le père est la seul source de l’être inengendré mais puisque l’engendrement du Christ as lieux hors temps il n’y as pas de raison pour que le saint esprit ne soit pas aussi co-engendré par le père et le fils  ?

D’ailleurs je sais que c’est un peu hérétique mais je pousse le bouchon plus loins , dans une égalité des personnes divines qu’est ce qui empêcherais que les trois ne se co-engendrent pas éternellement puisqu’elles sont toute éternellement Dieu ?

J’ai tout de même de la peine à comprendre certains modèles christologique j’aurais tendance à voir les choses de manière plus simple , trois être coéternelle partageant la même volonté mais avec un ego différent pour chacune , est ce hérétique ?
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Paul Lyamide
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Paul Lyamide


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MessageSujet: Re: Pourquoi la querelle du filioque ?    Pourquoi la querelle du filioque ?  EmptySam 6 Avr 2024 - 20:45

Un etre humain a écrit:
Qu’est ce que reprochent les orthodoxes au catholiques? Pourquoi le saint esprit ne pourrait pas procéder du fils ?

Personnellement puisque je suis assez universaliste dans ma démarche spirituelle j’essaye de ne pas me prendre la tête mais je ne comprend pas , peut être parce que je suis tout de même catholique de confession (mais universaliste de facto ) j’envisage bien que le saint esprit procède aussi du fils  .
Car si le saint esprit est la personne qui unit le père et le fils il n’y as pas de raison que ce ne soit pas réciproque, certes  à la base le père est la seul source de l’être inengendré mais puisque l’engendrement du Christ as lieux hors temps il n’y as pas de raison pour que le saint esprit ne soit pas aussi co-engendré par le père et le fils  ?

D’ailleurs je sais que c’est un peu hérétique mais je pousse le bouchon plus loins , dans une égalité des personnes divines qu’est ce qui empêcherais que les trois ne se co-engendrent pas éternellement puisqu’elles sont toute éternellement Dieu ?

J’ai tout de même de la peine à comprendre certains modèles christologique j’aurais tendance à voir les choses de manière plus simple , trois être coéternelle partageant la même volonté mais avec un ego différent pour chacune , est ce hérétique ?
Bonsoir Un Etre Humain,
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit, ne serait qu'une émanation du Père ?
Bonne soirée.
Paul.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pourquoi la querelle du filioque ?    Pourquoi la querelle du filioque ?  EmptySam 6 Avr 2024 - 21:35

Un être humain a écrit:
Qu’est-ce que reprochent les orthodoxes aux catholiques? Pourquoi le saint esprit ne pourrait pas procéder du fils ?
?

Le problème est plutôt une vexation historique avant d'être théologique.
Pour combattre l'arianisme la mention du filioque, et du fils est apparue en Espagne. Charlemagne l'a imposé à tout son empire.
Or Charlemagne "empereur d'occident" était méconsidéré par les orientaux. C'était un barbare parvenu alors qu'eux étaient les héritiers de ce qui restaient du vieil empire romain.
Donc ce barbare mal dégrossi impose à tout son empire une version modifiée du symbole de Nicée-Constantinople. Pour les orientaux, on ne touche pas à un texte établi par un concile œcuménique.


Pour les orthodoxes, le filioque porterait atteinte à la monarchie du Père.

A mes yeux, tout ça ce sont des coupages de cheveux en quatre.

alex_x aime ce message

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Un etre humain
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MessageSujet: Re: Pourquoi la querelle du filioque ?    Pourquoi la querelle du filioque ?  EmptySam 6 Avr 2024 - 23:09

Paul Lyamide a écrit:
Un etre humain a écrit:
Qu’est ce que reprochent les orthodoxes au catholiques? Pourquoi le saint esprit ne pourrait pas procéder du fils ?

Personnellement puisque je suis assez universaliste dans ma démarche spirituelle j’essaye de ne pas me prendre la tête mais je ne comprend pas , peut être parce que je suis tout de même catholique de confession (mais universaliste de facto ) j’envisage bien que le saint esprit procède aussi du fils  .
Car si le saint esprit est la personne qui unit le père et le fils il n’y as pas de raison que ce ne soit pas réciproque, certes  à la base le père est la seul source de l’être inengendré mais puisque l’engendrement du Christ as lieux hors temps il n’y as pas de raison pour que le saint esprit ne soit pas aussi co-engendré par le père et le fils  ?

D’ailleurs je sais que c’est un peu hérétique mais je pousse le bouchon plus loins , dans une égalité des personnes divines qu’est ce qui empêcherais que les trois ne se co-engendrent pas éternellement puisqu’elles sont toute éternellement Dieu ?

J’ai tout de même de la peine à comprendre certains modèles christologique j’aurais tendance à voir les choses de manière plus simple , trois être coéternelle partageant la même volonté mais avec un ego différent pour chacune , est ce hérétique ?
Bonsoir Un Etre Humain,
Tu ne crois pas que le Saint-Esprit, ne serait qu'une émanation du Père ?
Bonne soirée.
Paul.
je crois que c’est une troisième personne qui est engendré par le fils et le père .
C’est un liens d’amour entre le père et le fils mais aussi une personne consciente .
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Loganj
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Loganj


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MessageSujet: Re: Pourquoi la querelle du filioque ?    Pourquoi la querelle du filioque ?  EmptyDim 7 Avr 2024 - 10:11

Le saint esprit une Personne ???
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tchar
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tchar


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MessageSujet: Re: Pourquoi la querelle du filioque ?    Pourquoi la querelle du filioque ?  EmptyDim 7 Avr 2024 - 10:16

Loganj a écrit:
Le saint esprit une Personne ???
C'est ce que dit le dogme de la Trinité. Qu'on y adhère ou pas, c'est majoritaire et de beaucoup dans le Christianisme actuel.

lhirondelle et alex_x aiment ce message

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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pourquoi la querelle du filioque ?    Pourquoi la querelle du filioque ?  EmptyDim 7 Avr 2024 - 11:10

Loganj a écrit:
Le saint esprit une Personne ???


Jn15
Ὅταν δὲ (N δὲ → –) ἔλθῃ ὁ παράκλητος, ὃν ἐγὼ πέμψω ὑμῖν παρὰ τοῦ πατρός, τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὃ παρὰ τοῦ πατρὸς ἐκπορεύεται, ἐκεῖνος μαρτυρήσει περὶ ἐμοῦ:  
Mais lorsque l'aide sera venu, lequel je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui procède du Père, c'est lui qui rendra témoignage de moi ;

Jn16
13
Ὅταν δὲ ἔλθῃ ἐκεῖνος, τὸ πνεῦμα τῆς ἀληθείας, ὁδηγήσει ὑμᾶς εἰς (N εἰς πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν → ἐν τῇ ἀληθείᾳ πάσῃ) πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν: οὐ γὰρ λαλήσει ἀφ’ ἑαυτοῦ, ἀλλ’ ὅσα ἂν (N ἂν ἀκούσῃ → ἀκούσει) ἀκούσῃ λαλήσει, καὶ τὰ ἐρχόμενα ἀναγγελεῖ ὑμῖν.

Mais quand celui-là sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de son chef, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

En lisant ces passages, on peut le comprendre ainsi. Quoique le mot traduit par Esprit de Vérité est le terme grec ὁ παράκλητος, le paraclet  qui signifie « défenseur », « intercesseur », « consolateur » .
wikipedia citant le Bailly a écrit:
Paraclet (Παράκλητος, Parakletos, en latin Paracletus) est un mot d'origine grecque qui signifie « celui qu'on appelle à son secours » (de παρακαλέω, « appeler auprès de soi»), ou « celui qui intercède », et que l'on a traduit par « avocat », « défenseur », « intercesseur »



Les formules de type

Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l'amour de Dieu, et la communication du Saint-Esprit, soient avec vous tous!
2Co 13,14

sont des arguments pour les trinitaires, et mettent l'Esprit Saint sur le même pied que Jésus-Christ et le Père.

À noter que dans le catholicisme, le Saint-Esprit fait figure de parent pauvre (on s'en souvient juste à la Pentecôte, et peut-être à l'Annonciation) ce qui étonne les Orthodoxes qui le mettent davantage en avant dans leur catéchèse, homélie, etc.
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alex_x
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MessageSujet: Re: Pourquoi la querelle du filioque ?    Pourquoi la querelle du filioque ?  EmptyDim 7 Avr 2024 - 18:12

Citation :
À noter que dans le catholicisme, le Saint-Esprit fait figure de parent pauvre

Au Québec, il y a eu le mouvement du Renouveau Charismatique avec plusieurs figures emblématiques dont le Père Régimbald qui ont remis en avant le Saint Esprit et ses dons.
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lhirondelle
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MessageSujet: Re: Pourquoi la querelle du filioque ?    Pourquoi la querelle du filioque ?  EmptyDim 7 Avr 2024 - 20:00

Pas qu'au Québec. On a eu aussi notre lot de charismatoches, avec toutes les dérives qui en ont suivi.

Les trois-quarts des "familles spirituelles" pointées du doigt pour dérives sectaires sont issus des charismatoches.
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