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 le pari de pascal

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guy lee
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MessageSujet: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 7:58

coucou

souvent le croyant cherche des preuves de l'existence de Dieu ... et il y en a pas ... sinon tout le monde le saurait

Dieu se cache .... c'est pour cela qu'on a besoin de révélations pour le connaitre ... on révèle que ce qui est caché

Dieu veut surtout agir sur notre cœur ...c'est du domaine de l’émotion ... alors que beaucoup cherche Dieu de façon logique ... et comme dit pascal ...le cœur a ses raisons que la raison ignore

on croit a l'incroyable ... faut bien le réaliser ... et pourtant c'est logique de croire en Dieu ...pascal le fait avec son pari et je vous donnerais un autre argument

il y a que 3 contre arguments contre son pari ... et aucun est sérieux ...

le premier c'est que cela marche avec tous les Dieux ... en fait le pari est une note de pascal trouvé a sa mort car il voulait écrire une anthologie du christianisme ... dans d'autres notes il explique pourquoi le christianisme est la seule bonne religion ...donc non le pari ne marche pas pour tout les Dieu ...mais il faut connaitre les autres notes pour le savoir ...le pari est qu'un argument qui doit pas être isolé

le second c'est que cela fait pas intervenir la foi ...le sacrosaint pour certains ... oui le but du pari est pas de convertir ou d'avoir la foi mais de raisonner ...c'est pas interdit ...la bible dit que le manque de sciences est bon pour personne ... au delà que la foi vient de Dieu et pas de nous ... nulle ne peut augmenter sa foi ... c'est l’œuvre de Dieu ...une grâce ... le pari dit que la seule façon actuelle d’être immortel c'est de croire en Dieu (et d’être bienveillant ... les démons croient en Dieu et seront pas sauvé) ... on a pas encore inventé la pilule de l'immortalité ... et que donc la seule contrainte c'est d'aimer ... il y a pire comme contrainte

enfin la 3e c'est que si Dieu existe pas le pari marche pas ... et ben aussi fou que cela paraisse si il marche même dans ce cas la ... si on est croyant on as une espérance en une vie éternel ce qui soulage notre instinct de survie qui a peur de mourir ... cette espérence est optimiste donc positive alors que croire qu'on finit dans le néant est une vision pessimiste de la vie ... Dieu nous demande de vivre dans l'amour et tout les gens sérieux savent que vivre dans l'amour est la meilleure façon de vivre ... et individuellement et pour le vivre ensemble ... donc que Dieu existe ou pas vivons de la meilleure façon possible ...tout cela c'est des gains ...même si Dieu existe pas

enfin mon argumentation supplémentaire c'est qu'en étant croyant ...je réfléchis donc sur l'amour ...je me suis apaisé et j'ai apaisé mes relation avec l'autre ... je vis donc ma vie de la meilleure façon possible ...bref Dieu a révolutionné ma vie ... et en bien ...

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tchar
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 9:32

Alors ça, c'est un de mes sujets préférés. Le pari particulier de Pascal, sur la Bible prise à la lettre et le Pentateuque intégralement de Moïse, c'était déjà discutable et discuté en son temps. S'il avait vécu un peu plus (il n'a pas fait de vieux os), Hobbes et Spinoza lui auraient montré qu'il est impossible d'attribuer le Pentateuque à Moïse pour de nombreuses raisons.

Mais alors, le principe du pari, je trouve que c'est un excellent. Car enfin, il s'adressait expressément aux incroyants de son temps (lui-même l'avait été un temps), et cela sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience. Bref, sans rien de ce qui constitue le fanatisme. Il a donc trouvé un excellent moyen de concilier foi et doute.

Et donc, par exemple, je soutiens à l'occasion qu'on ne peut pas prouver l'existence d'un libre-arbitre, mais que parier sur sa totale inexistence est perdant : si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon donc c'est neutre, et si c'est faux on perd.

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guy lee
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 10:12

tchar a écrit:
Alors ça, c'est un de mes sujets préférés. Le pari particulier de Pascal, sur la Bible prise à la lettre et le Pentateuque intégralement de Moïse, c'était déjà discutable et discuté en son temps. S'il avait vécu un peu plus (il n'a pas fait de vieux os), Hobbes et Spinoza lui auraient montré qu'il est impossible d'attribuer le Pentateuque à Moïse pour de nombreuses raisons.

Mais alors, le principe du pari, je trouve que c'est un excellent. Car enfin, il s'adressait expressément aux incroyants de son temps (lui-même l'avait été un temps), et cela sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience. Bref, sans rien de ce qui constitue le fanatisme. Il a donc trouvé un excellent moyen de concilier foi et doute.

Et donc, par exemple, je soutiens à l'occasion qu'on ne peut pas prouver l'existence d'un libre-arbitre, mais que parier sur sa totale inexistence est perdant : si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon donc c'est neutre, et si c'est faux on perd.


coucou

alors oui j'ai pas parlé du doute ... qui est pourtant un super sujet

on croit que le doute est obligatoire ... en fait non ... il faut bien comprendre que la bible condamne le doute ... jacques dit que celui qui est dans le doute est comme un bateau pris dans une tempête et auras rien ...quand un père demande a Jésus "s'il peut " sauver son enfant Jésus est limite vexé de son doute et le père demande a Jésus de venir au secours de son incrédulité ... le doute dans la bible est non seulement une mauvaise chose mais aussi pas une fatalité

cela dit je suis d'accord avec voltaire "douter est désagréable ...mais les certitudes sont ridicules" ... ne pas douter a rien a voir avec les certitudes ... en fait on doute de l'existence de Dieu ... comme je l'ai dis pascal montre que Dieu existe ou pas est pas le problème ...je sais pas si Dieu existe et je le vis très bien ... au delà d'avoir une chance d’être immortel alors que si on croit pas en Dieu on as aucune chance ... j'ai donc appris grâce a Dieu a aimer ... et aimer est plus important que savoir ...

la connaissance enfle (l'ego) seul l'amour édifie ... savoir qu'on peut pas tout savoir est salutaire ... au delà que cela rends humble ... l'humilité manquant a beaucoup ...quand tu interroge un dirigeant religion il a réponse a tout souvent ... je pense que le but de Dieu c'est notre cœur ...pas notre raison ...  la bible réponds pas a tout ... le "deal" c'est comment être immortel ? et la réponse de Dieu c'est en aimant (Dieu et son prochain) ...pas en ayant réponse a tout ... dans job quand Dieu se manifeste il réponds pas aux questions de job ...il lui explique pas que c'est le diable la source de tout ses malheurs ... l'important est pas la ...l'important c'est que en ayant tout ou rien job a continuer a croire ... on sera pas sauver parce qu'on sait mais parce qu'on aime ...ici on croit différentes choses ... mais ce qui compte c'est notre amour pour Dieu ...rien d'autre ...l'un mange de tout l'autre pas ...que l'un et l'autre se méprisent pas mais s'aiment ...la différence est une richesse pas une tare... sans amour rien a de la valeur ...mais rien de rien ... même les plus grands savoirs
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tchar
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 10:26

guy lee a écrit:

on croit que le doute est obligatoire ... en fait non ... il faut bien comprendre que la bible condamne le doute ...
C'est bien pourquoi je rejette la Bible (même si des passages particuliers peuvent être éclairants et inspirants), et encore plus le Coran (là, j'ai du mal à en trouver, des passages éclairants et inspirants).

La foi est le moteur, le doute est le frein. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal. La foi sans le doute, c'est le fanatisme, un des pires fléaux de l'esprit humain. Le doute sans aucune foi fût-elle athée, ça ne mène nulle part.
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guy lee
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 10:58

tchar a écrit:
guy lee a écrit:

on croit que le doute est obligatoire ... en fait non ... il faut bien comprendre que la bible condamne le doute ...
C'est bien pourquoi je rejette la Bible (même si des passages particuliers peuvent être éclairants et inspirants), et encore plus le Coran (là, j'ai du mal à en trouver, des passages éclairants et inspirants).

La foi est le moteur, le doute est le frein. La foi sert à faire le bien, le doute sert à éviter de faire le mal. La foi sans le doute, c'est le fanatisme, un des pires fléaux de l'esprit humain. Le doute sans aucune foi fût-elle athée, ça ne mène nulle part.

coucou

dans les faits tu semble avoir raison ... mais je pense pas

déjà croire que les fous furieux ont la foi est pour moi un non sens ... la foi c'est de l'amour et l'amour ne tue pas n'oppresse pas ne terrorise pas ne contraint pas et j'en passe ... c'est pas de la foi qu'a un fanatique ... c'est une pseudo raison pour justifier sa haine ...rien a voir

tu dis que la foi est un moteur et le doute un frein ...je suis presque d'accord avec toi ... la foi est de l'amour et je pense que Spinoza a raison ...l'amour est joie ... pour ceux qui connaissent pas Spinoza en gros pour lui il y a les joie passive (on croit avoir grandit spirituellement et en fait non) et les joie actives (on grandit spirituellement et donc on est content) ...l'amour est une joie active .. donc oui la foi est un moteur un booster édifie... mais le doute est pas un frein pour moi ... c'est un leurre ... une pensée qui nous égare de l'essentiel ...l'amour

pour la bible et le coran ... en fait les 2 disent que les premiers seront les derniers ...ceux qu'on croit avoir compris on rien compris ... ils seront devancés par les prostituées ... la bible parle de la grande apostasie et le coran de l'ennemi intérieur ... un hadith que comme les juifs se sont séparé en 72 secte l'islam se divisera en 73 secte et une seule sera la bonne ... les 144 autres seront donc pas bonnes ...

tu veux savoir dans le coran des passages révolutionnaire ?

2 : 256 - Il n’y aura nulle contrainte en religion : la bonne voie est maintenant distincte de la mauvaise voie. Quiconque dénonce le diable et croit en DIEU a saisi le lien le plus fort ; un lien qui ne se rompt jamais. DIEU est Entendant, Omniscient

donc adieu le voile obligatoire ou ne pas manger du porc ...oui quasi aucun musulmans comprends cela ...mais bon c'est écrit et beaucoup de croyants connaissent pas leur livre...plus exactement le comprenne pas

5 : 48 - Puis nous t’avons révélé cette Écriture, en toute vérité, confirmant les Écritures précédentes, et les supplantant. Tu statueras parmi eux conformément aux révélations de DIEU, et ne suis pas leurs désirs s’ils diffèrent de la vérité qui est venue à toi. Pour chacun de vous, nous avons décrété des lois et différents rites. Si DIEU avait voulu, Il aurait pu faire de vous une seule congrégation. Mais Il vous met ainsi à l’épreuve à travers les révélations qu’Il a données à chacun de vous. Vous rivaliserez dans la droiture. À DIEU est votre dernière destinée – à vous tous – alors Il vous informera de tout ce que vous aurez contesté.

il y a une tonne de choses a dire sur cette sourate ...que faut pas suivre le désir des autres s'il ils différent de la vérité ...que Dieu a pas voulu qu'une seule communauté ... que l'on doit rivaliser dans la droiture (dans les bonnes actions) ... que dans ce cas la Dieu nous informera de tout ce qu'on aura contesté ...en une seule sourate

ce que dit la bible et le coran a quasiment rien a voir avec ce que croient les croyants
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tchar
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 12:59

guy lee a écrit:

dans les faits tu semble avoir raison ... mais je pense pas

déjà croire que les fous furieux ont la foi est pour moi un non sens ...
J'ai parlé de fanatiques, pas de fous furieux. Je me réfère à : "Le fanatisme, c'est la surcompensation du doute" (Carl-Gustav Jung, mais ce n'est pas particulier à son école). Après, si tu donnes un autre sens à "foi", il faudrait préciser.
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 13:23

tchar a écrit:
guy lee a écrit:

dans les faits tu semble avoir raison ... mais je pense pas

déjà croire que les fous furieux ont la foi est pour moi un non sens ...  
J'ai parlé de fanatiques, pas de fous furieux. Je me réfère à : "Le fanatisme, c'est la surcompensation du doute" (Carl-Gustav Jung, mais ce n'est pas particulier à son école). Après, si tu donnes un autre sens à "foi", il faudrait préciser.

coucou

la foi c'est l'amour pour Dieu ...

j'aime bien Jung ...mais la il donne une interprétation très personnel du fanatisme ...qui remarque le ne parle pas de la foi mais du doute ... je l'ai expliqué ... le doute est un raisonnement ...la foi est une émotion ...rien a voir ...

le fanatique ...mais hélas beaucoup de religieux sont pas dans l'amour ...mais pas du tout ... et la bible le dit ...de "pourquoi m'appelez vous seigneur et ne faites pas ce que je vous dis" a "éloignez vous de moi je vous ai jamais connu" alors que ceux ci l'appellent seigneur et feront même des miracles...

l'amour c'est ce que vivent les amoureux ... faut vraiment comprendre cela ... c'est pas de la morale ... c'est pas de la justice ... c'est pas de la vérité ... perso je suis pas fana de la vérité de la justice et de la morale ... mais c'est un autre sujet ...intéressant mais j'essaie de faire court

on est amoureux quand l'autre révolutionne notre vie ... qu'il nous transcende ... la plupart des croyants sont pas dans cette relation avec l'autre (et Dieu ...mais restons sur l'autre) ...au contraire ils sont dans la critique de l'autre ...le jugement la condamnation et variantes ... en fait ils sont dans donner des leçons et convaincre l'autre ... des raisonnements et des jugements de valeurs ...too bad ... l'amour est joie danse rire fêtes complicité désirs ...rien a voir
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 14:01

guy lee a écrit:
la foi c'est l'amour pour Dieu ...
Ben non, il y a des fois athées, dans le cadre du marxisme par exemple.
guy lee a écrit:
j'aime bien Jung ...mais la il donne une interprétation très personnel du fanatisme ...qui remarque le ne parle pas de la foi mais du doute ... je l'ai expliqué ... le doute est un raisonnement ...la foi est une émotion ...rien a voir ...
Si on veut se comprendre, il faut parler le même langage. "Le mot foi vient du latin fides qui signifie « confiance ». La foi désigne étymologiquement le fait d'avoir confiance en quelque chose ou quelqu'un. Il s'agit d'un concept philosophique, mais de façon élargie ce terme rejoint également la notion de croyance, quand il est relatif à des religions..." (wiki).
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 14:08

tchar a écrit:
guy lee a écrit:
la foi c'est l'amour pour Dieu ...
Ben non, il y a des fois athées, dans le cadre du marxisme par exemple.
guy lee a écrit:
j'aime bien Jung ...mais la il donne une interprétation très personnel du fanatisme ...qui remarque le ne parle pas de la foi mais du doute ... je l'ai expliqué ... le doute est un raisonnement ...la foi est une émotion ...rien a voir ...
Si on veut se comprendre, il faut parler le même langage. "Le mot foi vient du latin fides qui signifie « confiance ». La foi désigne étymologiquement le fait d'avoir confiance en quelque chose ou quelqu'un. Il s'agit d'un concept philosophique, mais de façon élargie ce terme rejoint également la notion de croyance, quand il est relatif à des religions..."

coucou

je suis d'accord avec wiki ... c'est plus que la confiance ...fide ...la foi ...a une notion de fidélité ... mais bon c'est un détail

sinon la bible parle pas du marxisme quand elle parle de la foi ... les mots sont a remettre dans leur contexte ... ici la bible et l'antiquité ... si on remet pas dans le contexte alors on dérape
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tchar
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 14:18

Alors si tu ne veux voir que le pari particulier de Pascal ("Sem, qui a vu Lamech, qui a vu Adam, a vu aussi Jacob, qui a vu ceux qui ont vu Moïse ; donc le déluge et la création sont vrais. Cela conclut entre de certaines gens, qui l'entendent bien" - pensée 409), la discussion ne sert plus à rien. Il n'y a plus grand-monde pour croire ça (et ce sont souvent des fanatiques).

Les chrétiens comme les juifs ont trouvé des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre intégralement à la lettre, et c'est aussi un pari.
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guy lee
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 14:31

tchar a écrit:
Alors si tu ne veux voir que le pari particulier de Pascal ("Sem, qui a vu Lamech, qui a vu Adam, a vu aussi Jacob, qui a vu ceux qui ont vu Moïse ; donc le déluge et la création sont vrais. Cela conclut entre de certaines gens, qui l'entendent bien" - pensée 409), la discussion ne sert plus à rien. Il n'y a plus grand-monde pour croire ça (et ce sont souvent des fanatiques).

Les chrétiens comme les juifs ont trouvé des façons de s'inspirer de la Bible moins idiotes que de la prendre intégralement à la lettre, et c'est aussi un pari.

coucou

j'ai pas dis que toutes les pensées de pascal sont bonnes ... le pari de pascal a la particularité de pas être contredit ... au delà de l'originalité de la démarche ... enfin certains essaye de contredire le pari mais ils ne montrent que leur ignorance de la puissance de cette réflexion

après je te conseille perso d’éviter les jugement de valeur comme "moins idiote" ... pascal était un génie ...sur bien des plan ... que tu comprends pas son discours a rien a voir avec que son discours est idiot ... c'est un jugement de valeur qui ne fait que te décrédibiliser ... faire un jugement valeur est pas un argument et est contre productif ... pour son coup qu'il croit en des témoignages perso c'est pas mon truc ... mais sans témoignage bien des choses nous échapperaient ...

bref je comprends ton point de vu ... je partage aussi tes doutes sur les témoignage ...mais pas tes jugements de valeurs
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 15:30

guy lee a écrit:

j'ai pas dis que toutes les pensées de pascal sont bonnes ... le pari de pascal a la particularité de pas être contredit ... au delà de l'originalité de la démarche ... enfin certains essaye de contredire le pari mais ils ne montrent que leur ignorance de la puissance de cette réflexion.
après je te conseille perso d’éviter les jugement de valeur comme "moins idiote" ... pascal était un génie ...sur bien des plan ...
Le génie n'a jamais empêché l'aveuglement, peut-être même qu'il le favorise (Isaac Newton était corsé aussi dans le genre, à en juger par ses considérations à lui sur la Bible). Pris tel qu'il l'a écrit, à la lettre, le pari de Blaise Pascal est un raisonnement circulaire, un sophisme. Pour Paul Watzlawick (Les cheveux du Baron de Münchhausen chapitre Avec quoi construit-on des réalités idéologiques ?) : "Même s'il était possible de décider de croire en p, on ne pourrait croire en p et, en même temps, croire que cette foi en p est née de la décision de croire en p. Autrement dit, la décision de croire en p (la cause de la foi) ne peut être elle-même sa propre cause". Il en montre le côté psychopathogène, double contrainte (double bind en VO), une variante de l'injonction "sois spontané(e)".

Cela dit, je préfère voir le côté "ménager le doute" pour ne pas tomber dans le fanatisme.
guy lee a écrit:
bref je comprends ton point de vu ... je partage aussi tes doutes sur les témoignage ...mais pas tes jugements de valeurs
On doit quand même pouvoir dire que le fondamentalisme, c'est de ça qu'il est question, conduit à des aberrations.


Dernière édition par tchar le Mer 22 Mai 2024 - 17:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le pari de pascal   le pari de pascal EmptyMer 22 Mai 2024 - 15:52

En fait je n'ai rien à perdre à croire en Dieu et tout à gagner.
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