le determinisme

Rappel du premier message :

coucou

alors d'abord en philosophie le déterminisme s'oppose a existentialisme ... perso je comprends pas pourquoi ... on sait qu'il y a l'inné et l'acquis ... donc pourquoi opposer les 2 ?

il y a des expériences sympa ...

genre on sait a 100% 7 secondes a l'avance le choix d'une personne ... a 100% ... cela veut juste dire que nos décisions sont prisent avant qu'on en est conscient ...

genre on sait que les expressions des émotions sont universelles ...grâce aux aveugles de naissance et parce qu'on les a observés partout dans le monde

il y a une tonnes d’expériences sociales qui marchent a tout les coups ... genre si on sépare 2 groupes d'enfants ben ils vont s'opposer ...a tout les coups ...rien qu'avec la consigne de faire 2 groupes

de l'autre coté les sciences sociales marchent en moyenne a 70% ... c'est mieux que le hasard (50%) ... mais bon c'est pas terrible ... la raison est que chaque individu a son histoire qu'il est difficile a cerné ....mais pas impossible ...

ailleurs j'ai expliqué la dissonance cognitive ... si on fait les gestes d'amour on vas aimer même quelqu'un qu'on aime pas ... car le cerveau vas résoudre la dissonance entre nos actes et nos pensées ...les actes nous les contrôlons ...le cerveau contrôle nos pensées ... le cerveau ne pouvant pas empêcher nos actes agira sur nos pensées

dans ce premiers post je donne pas mon avis mais des infos ...si cela vous intéresse discutons en

Un etre humain a écrit:

Enfaite tu parlais d'un penseur qui parlait d'une liberté d'action vecu de l'interieur peu importe les détérminisme réel.

Ce penseur est quand même l'initiateur de la mécanique quantique, donc un physicien du même niveau que Laplace. Mais ils ne changent rien au constat évident que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, les idées de liberté, bien, mal, valeurs, sont illusoires.

Le destin se forge par une suite de décisions que l'on prend.

Pas loin de chez moi, une personne a vu son chien tomber à l'eau et il s'est noyé en même temps que son chien, en essayant de le sauver

Il aurait pu choisir de s'abstenir et il ne serait pas mort.

“La conscience est la conséquence du renoncement aux pulsions.”
Freud

Enfaite cela vas meme plus loins , si on est adepte d'un détérminisme pratique , alors on doit abolir les prisons , la justice punitive et crée des centres sociaux pour "personne antisociale ou inadapté à la vie sociale".

Un etre humain a écrit:

Enfaite cela vas meme plus loins , si on est adepte  d'un détérminisme pratique , alors on doit abolir les prisons , la justice punitive et crée des centres sociaux pour "personne antisociale ou inadapté à la vie sociale".

Sauf que, toujours la même chose, les personnes qui exercent ces fonctions, et celles qui sont susceptibles de les faire cesser, n'ont pas plus de libre-arbitre donc de possibilité d'agir ou pas. On ne mesure jamais toutes les conséquences pratiques possibles d'un déterminisme total.

Et on ne sait pas pourquoi, comment, on a une conscience.

Un etre humain a écrit:

Enfaite cela vas meme plus loins , si on est adepte  d'un détérminisme pratique , alors on doit abolir les prisons , la justice punitive et crée des centres sociaux pour "personne antisociale ou inadapté à la vie sociale".

Et, dans ce cas, l'enfer n'a pas lieu d'être.

Un etre humain a écrit:

Enfaite cela vas meme plus loins , si on est adepte  d'un détérminisme pratique , alors on doit abolir les prisons , la justice punitive et crée des centres sociaux pour "personne antisociale ou inadapté à la vie sociale".

C'est caricaturale. Les propositions de Sam Harris sont plus nuancées. Nous devons commencer par avoir une compréhension plus juste de la violence et de la délinquance. Les déterministes pensent que les actes des individus sont influencés par l'éducation, l'environnement, la classe sociale et plusieurs autres facteurs. Cela conduit plusieurs déterministes à désirer mettre en place le financement adéquat pour les programmes sociaux et agir sur les facteurs de la délinquance. Ensuite, tous ne prône pas l'abolition des prisons. La mise à l'écart des criminels est importante afin de protéger la société. Par contre, l'on ne cherche pas à punir les individus. Au contraire, l'on souhaitera aider l'individu à lui fournir tout ce dont il a besoin afin de l'aider dans sa réhabilitation. Bien sûr, tous ne sont pas apte à retourner en société. La prison doit être le dernier recours. Le modèle suédois est très intéressant:

https://www.village-justice.com/articles/systeme-carceral-suede-modele-suivre,41244.html

L'on pourra également mettre de l'avant le modèle de la justice réparatrice.

https://educaloi.qc.ca/capsules/cest-quoi-la-justice-reparatrice/

Une autre conséquence pratique du déterminisme concerne les punitions éternelles des religions : l'enfer ou le karma. Comment un Dieu Amour peut envoyer des gens en enfer pour l'éternité s'ils ne sont pas 100% responsables de leurs péchés ?

Je ne sais pas si je suis déterministe... chaque jour je fais des choix comme si j'avais le libre arbitre. Par contre, j'apprécie la compassion des philosophes déterministes. La compassion c'est ce qui fait de nous des humains et elle devrait être au coeur de l'organisation de notre société.

florence_yvonne a écrit:

Et, dans ce cas, l'enfer n'a pas lieu d'être.

Et néanmoins Calvin ne craignait pas d'affirmer que certains sont prédestinés à être sauvés ou damnés "Nous appelons prédestination, le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu'il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à l'éternelle damnation. Ainsi selon la fin pour laquelle est créé l'homme, nous disons qu'il est prédestiné à la mort ou à la vie..." (source).

Soit le libre arbitre existe, soit il n'existe pas, il n'y a pas de demi-mesure.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Et, dans ce cas, l'enfer n'a pas lieu d'être.

Et néanmoins Calvin ne craignait pas d'affirmer que certains sont prédestinés à être sauvés ou damnés "Nous appelons prédestination, le conseil éternel de Dieu, par lequel il a déterminé ce qu'il voulait faire de chaque homme. Car il ne les crée pas tous en pareille condition, mais ordonne les uns à la vie éternelle, les autres à l'éternelle damnation. Ainsi selon la fin pour laquelle est créé l'homme, nous disons qu'il est prédestiné à la mort ou à la vie..." (source).

Calvin était légèrement sociopathe. Il approuva l’exécution de Michel Servet par un feu de bois vert ce qui prolongea son agonie.

Pas un sociopathe un sadique .

J'assume la responsabilité de mes actes et de mes propos.

alex_x a écrit:

Calvin était légèrement sociopathe. Il approuva l’exécution de Michel Servet par un feu de bois vert ce qui prolongea son agonie.

C'est d'autant plus horrible que Servet s'était réfugié chez lui après avoir échappé, en s'évadant, à l'Inquisition. Il a été brulé en effigie à Vienne (autrement, on ne saura jamais s'il aurait été étranglé au préalable, comme cela se faisait parfois, mais il ne l'a pas été à Genève).

Mais n'y aurait-il pas un lien entre cette sociopathie, ou peu importe le terme, et son idée de prédestination ?

florence_yvonne a écrit:

Un etre humain a écrit:

Enfaite cela vas meme plus loins , si on est adepte  d'un détérminisme pratique , alors on doit abolir les prisons , la justice punitive et crée des centres sociaux pour "personne antisociale ou inadapté à la vie sociale".

Et, dans ce cas, l'enfer n'a pas lieu d'être.

En consequence logique oui .

Je crois qu'il n'y a pas de déterminisme, et que notre destin, nous le forgeons au jour le jour

Ma sœur aimait bien dire, "aujourd'hui est le premier jour du reste de ma vie"

@florence
Donc tu ne crois pas que Dieu sait tout?

Je ne vois pas le rapport.

Dieu ne "sait" pas tout pour une raison bien simple : Dieu ne sait pas aux sens conventionel du terme .
Il as pas conscience de lui même de la meme manière que nous sinon ce serait un etre parmis d'autre etre .

florence_yvonne a écrit:

Je ne vois pas le rapport.

Le rapport, c'est que si Dieu connait absolument tout par avance c'est qu'absolument tout est déjà décidé par avance. Le monothéisme simpliste extrême aboutit au même résultat (et aux mêmes horreurs parce que ça débouche sur du fanatisme) que le matérialisme simpliste extrême.

Pas nécessairement.

Si chaque choix que je fais sélectionne et actualise une possibilité parmi l’infini des possibles, alors mon libre arbitre est préservé. En exerçant mon pouvoir de décision, je ne vais pas à l’encontre d’une connaissance divine, car celle-ci englobe non seulement ce qui est, mais tout ce qui pourrait être. Dieu sait tout parce que tout est déjà contenu dans la conscience. Mais c’est à moi, par ma volonté et mon action, de choisir la branche de réalité que je manifeste.

Le temps n’existe pas et tous les possibles coexistent

Dans cette vision, le temps tel que nous le percevons — linéaire et séquentiel — est une illusion liée à notre condition humaine. Pour Dieu, ou pour la conscience, le temps n’existe pas. Tous les possibles coexistent simultanément dans une infinité de multivers. Chaque choix, chaque action, chaque événement est déjà contenu dans cet espace intemporel où tout est déjà accompli, non pas dans un sens fataliste, mais dans une infinité d’options ouvertes.

Lorsque je fais un choix, je ne crée pas une nouvelle possibilité : je sélectionne celle qui existe déjà. Mon libre arbitre consiste à m’orienter dans cet océan d’infinités, à actualiser une des branches possibles et à en faire l’expérience consciente. Ce processus ne contredit pas l’omniscience divine, car Dieu ne dicte pas le choix : il connaît et contient tous les chemins, tout en me laissant libre de choisir celui que je veux emprunter.

alex_x a écrit:

Si chaque choix que je fais sélectionne et actualise une possibilité parmi l’infini des possibles, alors mon libre arbitre est préservé. En exerçant mon pouvoir de décision, je ne vais pas à l’encontre d’une connaissance divine, car celle-ci englobe non seulement ce qui est, mais tout ce qui pourrait être. Dieu sait tout parce que tout est déjà contenu dans la conscience. Mais c’est à moi, par ma volonté et mon action, de choisir la branche de réalité que je manifeste.

[...]

Lorsque je fais un choix, je ne crée pas une nouvelle possibilité : je sélectionne celle qui existe déjà. Mon libre arbitre consiste à m’orienter dans cet océan d’infinités, à actualiser une des branches possibles et à en faire l’expérience consciente. Ce processus ne contredit pas l’omniscience divine, car Dieu ne dicte pas le choix : il connaît et contient tous les chemins, tout en me laissant libre de choisir celui que je veux emprunter.

Ce que tu expliques dans ton message est tout à fait interessant mais je ne suis pas d'accord avec toi sur la question du libre arbitre. Il en est peut etre de la réalité telle que tu nous l'as decrite mais cela remet bel et bien en cause le libre arbitre puisque meme s'il existe une multitude de chemins potentiels à emprunter, la route prise de manière effective, elle, est unique et Dieu, s'il est omniscient, doit connaitre cette route. Et si Dieu connait cette route que nous allons prendre, c'est qu'elle est pour ainsi dire prédestinée.

Mais, j'ai envie de demander, pourquoi vouloir préserver l'omniscience de Dieu, si on tient tant au libre arbitre ? Si on veut preserver le libre arbitre, pourquoi ne pas bazarder l'omniscience de Dieu ? Est ce même possible,d'un point de vue scientifique, l'omniscience ? Alors on va peut etre me retorquer: "oui mais Dieu ne depend pas de la science, Il peut tout". Mais quand on demande pourquoi Dieu pourrait tout, on se voit repondre de maniere circulaire :"Parce que c'est Dieu". Voilà, tout ca pour dire qu'essayer de concilier approche rationnelle moderne et attributs traditionnels divins mènent à mon avis à une impasse.

Mic777 a écrit:

Mais, j'ai envie de demander, pourquoi vouloir préserver l'omniscience de Dieu, si on tient tant au libre arbitre ? Si on veut preserver le libre arbitre, pourquoi ne pas bazarder l'omniscience de Dieu ?

C'est en tout cas ce que je préconise, et l'omnipotence par la même occasion. Entre ça et la non-existence pure et simple il y a toutes sortes d'intermédiaires possibles, et compatibles avec un libre-arbitre si limité soit-il.

Et, au risque de me répéter, parier sur l'absence totale de libre-arbitre ne peut pas être gagnant. Si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon donc on ne gagne rien, et si c'est faux on perd.

tchar a écrit:

C'est en tout cas ce que je préconise, et l'omnipotence par la même occasion. Entre ça et la non-existence pure et simple il y a toutes sortes d'intermédiaires possibles, et compatibles avec un libre-arbitre si limité soit-il.

As tu deja pensé à te debarraser de Dieu tout entier et pour quelle raison ?

Dieu c'est la cause premiere , on ne peux pas , dans aucun systeme ontologique s'en debarasser .
Même les athées croient à la cause premiere.
Même en disant que l'univers est sans cause, il serait sa propre cause .

Un etre humain a écrit:

Dieu c'est la cause premiere , on ne peux pas , dans aucun systeme ontologique s'en debarasser .
Même les athées croient à la cause premiere.
Même en disant que l'univers est sans cause, il serait sa propre cause .

Entre croire à une cause premiere et croire à un Dieu personnel, il y a un gouffre. Et un univers sans cause n'est pas sa propre cause. Il est comme, tu le dis, sans cause. Une chose qui serait sa propre cause est une acrobatie intellectuelle sans beaucoup de sens à mon avis.

Un etre humain a écrit:

Dieu ne "sait" pas tout pour une raison bien simple : Dieu ne sait pas aux sens conventionel du terme .
Il as pas conscience de lui même de la meme manière que nous sinon ce serait un etre parmis d'autre etre .

Ce n'est pas parce que Dieu peut tout savoir, qu'il en a envie.

Tu peux sauter du toit d'un immeuble, est-ce que tu vas le faire ?

Pourquoi Dieu saurait tout et n'aurait même pas conscience de lui même.

C'est un paradoxe.

"Vouloir" "pouvoir" ou encore "savoir" sont des conceptions humaine , en un seul ( mais en un sens seulement) Dieu ne peux ne sait ni ne veux rien .
Ou plutot Dieu ne peux ne sait ou ne veux rien de manière selective , car Dieu est volonté , pouvoir et savoir absolu mais diffus totalement inclusif et non selectif.

Mic777 a écrit:

Mais, j'ai envie de demander, pourquoi vouloir préserver l'omniscience de Dieu, si on tient tant au libre arbitre ? Si on veut preserver le libre arbitre, pourquoi ne pas bazarder l'omniscience de Dieu ?

Merci pour ton message et tes réflexions ! Tu poses des points essentiels, et je trouve intéressant que tu questionnes à la fois le libre arbitre et l’omniscience divine. Je vais essayer de répondre point par point.

1. Le libre arbitre face à l’omniscience

Tu dis que si Dieu connaît la route que nous allons emprunter, cette route est prédestinée. C’est une critique classique, et je pense qu’elle tient si l’on envisage le temps comme une ligne fixe, avec un passé, un présent et un futur que Dieu voit comme déjà “écrit”.

Cependant, dans la perspective que j’ai décrite, le temps n’existe pas de manière linéaire : tous les possibles coexistent en dehors du temps. Dieu (ou la conscience intemporelle) ne “voit” pas un chemin unique, mais contient la connaissance de tous les chemins possibles. Ce n’est pas que Dieu “décide” de la route, mais plutôt qu’il contient la connaissance des possibles et que nous, par nos choix, actualisons l’un d’eux.

Ainsi, l’omniscience divine ne supprime pas le libre arbitre dans ce modèle, car cette omniscience n’est pas une connaissance linéaire ou prédictive, mais une connaissance totale et intemporelle de toutes les potentialités.

2. Pourquoi préserver l’omniscience divine ?

Tu demandes pourquoi vouloir préserver l’omniscience divine si l’on tient tant au libre arbitre. C’est une excellente question. Je pense qu’il ne s’agit pas de préserver l’omniscience divine au sens traditionnel, mais de redéfinir ce que cette omniscience pourrait signifier.

Dans cette vision, l’omniscience n’est pas une surveillance de chaque acte individuel, mais la connaissance fondamentale de la réalité intemporelle, où chaque possibilité existe simultanément. L’omniscience devient alors une métaphore ou un symbole pour la totalité des possibles, plutôt qu’une notion dogmatique ou interventionniste.

3. Dieu, la science et les paradoxes

Tu soulignes que Dieu, dans une perspective traditionnelle, est souvent défendu par un raisonnement circulaire (“Dieu peut tout parce qu’il est Dieu”). Je suis d’accord que cela mène souvent à des impasses. Cependant, mon approche n’essaie pas de faire de Dieu une réalité scientifique ou de prouver son existence au sens classique.

Au lieu de cela, je vois Dieu comme un concept symbolique ou un principe fondamental. Cette vision n’a pas pour but de démontrer scientifiquement une entité divine, mais plutôt d’explorer la conscience, la liberté, et la réalité en des termes qui peuvent enrichir nos expériences humaines.

4. Une spiritualité non contradictoire

Tu dis que concilier approche rationnelle moderne et attributs traditionnels divins mène à une impasse. Je suis d’accord si l’on reste dans une vision théiste stricte, où Dieu est vu comme une personne omnisciente et omnipotente qui intervient dans nos vies. Mais si l’on abandonne cette idée d’un Dieu anthropomorphique pour une perspective plus large et symbolique, alors il n’y a pas nécessairement de contradiction.

Un etre humain a écrit:

"Vouloir" "pouvoir" ou encore "savoir" sont des conceptions humaine , en un seul ( mais en un sens seulement) Dieu ne peux ne sait ni ne veux rien .
Ou plutot Dieu ne peux ne sait ou ne veux rien de manière selective , car Dieu est volonté , pouvoir et savoir absolu mais diffus totalement inclusif et non selectif.

Dieu a le pouvoir de faire tout ce qu'il veut.

@alex_x: J'ai du mal à comprendre si Dieu tel que tu le conçois est un Dieu personnel (et donc fatalement anthropomorphique, au moins sur certains aspects comme le savoir) car tu parles à un moment d'un Dieu ayant "une connaissance totale et intemporelle de toutes les potentialités" et à un autre moment tu evoques Dieu comme un simple symbole ou principe fondamental.

[quote="Mic777"]

tchar a écrit:

As tu deja pensé à te debarraser de Dieu tout entier et pour quelle raison ?

Peu importe par où j'ai pu passer, je ne le sais d'ailleurs plus très bien. Le concept Dieu est bien pratique pour une source supposée d'événements qui semblent venir d'une conscience. Peut-être que le mot "Dieu" est trop connoté, mais j'ai du mal à en voir un autre. Dharma ? Tao ?

Pour moi, Dieu est une autre façon de désigner la conscience humaine ou l’imagination créatrice. Ainsi, Dieu n’est pas un être personnel extérieur mais une dimension intérieure. La connaissance totale et intemporelle de toutes les potentialités réside dans cette conscience et elle est accessible à chacun de nous à travers notre exploration intérieure et notre capacité à imaginer.

Mic777 a écrit:

@alex_x: J'ai du mal à comprendre si Dieu tel que tu le conçois est un Dieu personnel (et donc fatalement anthropomorphique, au moins sur certains aspects comme le savoir) car tu parles à un moment d'un Dieu ayant "une connaissance totale et intemporelle de toutes les potentialités" et à un autre moment tu evoques Dieu comme un simple symbole ou principe fondamental.

Tu pourrais traduire en français courant ?

Je n'ai pas de Dieu personnel, car il n'y a un seul Dieu.

Dieu est un pur esprit, où ai-je parlé d'un Dieu symbolique ? Et c'est quoi le principe fondamental ?

florence_yvonne a écrit:

Mic777 a écrit:

@alex_x: J'ai du mal à comprendre si Dieu tel que tu le conçois est un Dieu personnel (et donc fatalement anthropomorphique, au moins sur certains aspects comme le savoir) car tu parles à un moment d'un Dieu ayant "une connaissance totale et intemporelle de toutes les potentialités" et à un autre moment tu evoques Dieu comme un simple symbole ou principe fondamental.

Tu pourrais traduire en français courant ?

Je n'ai pas de Dieu personnel, car il n'y a un seul Dieu.

Dieu est un pur esprit, où ai-je parlé d'un Dieu symbolique ? Et c'est quoi le principe fondamental ?

Heu comment dire...est ce que tu vois l'adressage en haut à gauche de mon message? Celui ci (que j'ai pourtant mis en gras):@alex_x. Alors il signifie que je m'adressais à alex_x. Et ce pour la raison que je répondais à un message d'alex_x.

L'adressage ?

Quan on parle sur le forum, on s'adresse à tout le monde, quand on veut s'adresser à une personne en particulier, on le fait en MP.

florence_yvonne a écrit:

L'adressage ?

Quan on parle sur le forum, on s'adresse à tout le monde, quand on veut s'adresser à une personne en particulier, on le fait en MP.

Ah oui on s'adresse à tout le monde ? Alors pourquoi as tu cru que je m'adressais à toi ? ( je cite tes paroles: "où ai-je parlé d'un Dieu symbolique"). Nulle part tu as parlé d'un dieu symbolique. C'est alex_x qui a parlé d'un dieu symbolique et c'est à un message d'alex_x qui je répondais, pas à un tien message.

Parce que je n'avais aucune raison de penser le contraire

Dieu ne sait pas mais son essence est savoir.
Dieu ne pense pas mais son essence est pensée .
Dieu ne veux pas mais son essence est vouloir.
Il n'y as pas d'attribut separé dans Dieu car Dieu n'est pas un autre , n'etant pas un être parmis d'autre être.

Un etre humain a écrit:

Dieu ne sait pas mais son essence est savoir.
Dieu ne pense pas mais son essence est pensée .
Dieu ne veux pas mais son essence est vouloir.
Il n'y as pas d'attribut separé dans Dieu car Dieu n'est pas un autre , n'etant pas un être parmis d'autre être.

Mais d'où tu tiens ces propos qui n'ont aucune sens ?

Les propos d'Un etre humain me font penser à l'idée de Dieu au delà de Dieu de Paul Tillich. Le Dieu qui apparaît quand tout ce que nous savons sur Dieu disparaît. Il dit également que Dieu va jusqu'à donner ce qu'il ne possède pas lui-même : l'existence.

Je dirais que c'est l'essence de l'existence elle même mais qu'en fin de compte cela confirme l'immanence de Dieu , il n'existe pas comme un objet parmis d'autre objet , il n'as meme pas d'alterité par rapport au monde sinon ça le placerait comme un sujet parmis les autres au dela mais essentiellement autre que la totalité.
Dieu est le tout proche .
En science on parle de fait brut , on peux considerer Dieu comme le principe de factualisation du monde .
Il est le fait de l'être lui même .

florence_yvonne a écrit:

Mic777 a écrit:

@alex_x: J'ai du mal à comprendre si Dieu tel que tu le conçois est un Dieu personnel (et donc fatalement anthropomorphique, au moins sur certains aspects comme le savoir.

Je n'ai pas de Dieu personnel, car il n'y a un seul Dieu.

Dieu personnel, dans ce contexte, cela signifie un dieu qui éprouve des émotions et sentiments comme un être humain, surtout quand on ajoute "anthropomorphique".

Non, Dieu ne ressent aucun sentiment, ce n'est pas un être humain, il n'en a ni les qualités ni les défauts.

florence_yvonne a écrit:

Non, Dieu ne ressent aucun sentiment, ce n'est pas un être humain, il n'en a ni les qualités ni les défauts.

Alors ça, c'est plutôt le Tao de Lao Tseu ou Laozi. Ce n'est pas le Dieu de la Bible ou du Coran.

C'est Dieu.

Ton Dieu.

Dieu n'as pas de sentiment comme une possession exterieur à lui méme , mais il est à travers l'entendement des vivants pleinement passioné.
Enfaite Dieu n'as pas de sentiment , il est la sentimentalité elle même .
Dieu est l'elan vitale , la non-existence existantialisante .
Celui qui est non-né Et est à la fois eternellement nouveau né .

Idem, ça fait plus penser au Tao qu'au Dieu de la Bible ou du Coran, qui n'en finissent pas d'exprimer des émotions pas toujours sublimes.

tchar a écrit:

Ton Dieu.

Parce que nous avons tous un Dieu personnel ?

Il ne s'agit pas de mon Dieu, mais De Dieu.

florence_yvonne a écrit:

Il ne s'agit pas de mon Dieu, mais De Dieu.

Sur quoi te fondes-tu pour affirmer qu'il est ceci et pas cela ? Tu te réfères constamment à la Bible et pourtant ta conception de Dieu en est très éloignée.

Sur le fait qu'il est tout et je n'ai pas besoin de source pour justifier ce que mon cœur me dit.

Je me sers de la Bible pour trouver des arguments acceptables par les chrétiens.