le determinisme

Rappel du premier message :

coucou

alors d'abord en philosophie le déterminisme s'oppose a existentialisme ... perso je comprends pas pourquoi ... on sait qu'il y a l'inné et l'acquis ... donc pourquoi opposer les 2 ?

il y a des expériences sympa ...

genre on sait a 100% 7 secondes a l'avance le choix d'une personne ... a 100% ... cela veut juste dire que nos décisions sont prisent avant qu'on en est conscient ...

genre on sait que les expressions des émotions sont universelles ...grâce aux aveugles de naissance et parce qu'on les a observés partout dans le monde

il y a une tonnes d’expériences sociales qui marchent a tout les coups ... genre si on sépare 2 groupes d'enfants ben ils vont s'opposer ...a tout les coups ...rien qu'avec la consigne de faire 2 groupes

de l'autre coté les sciences sociales marchent en moyenne a 70% ... c'est mieux que le hasard (50%) ... mais bon c'est pas terrible ... la raison est que chaque individu a son histoire qu'il est difficile a cerné ....mais pas impossible ...

ailleurs j'ai expliqué la dissonance cognitive ... si on fait les gestes d'amour on vas aimer même quelqu'un qu'on aime pas ... car le cerveau vas résoudre la dissonance entre nos actes et nos pensées ...les actes nous les contrôlons ...le cerveau contrôle nos pensées ... le cerveau ne pouvant pas empêcher nos actes agira sur nos pensées

dans ce premiers post je donne pas mon avis mais des infos ...si cela vous intéresse discutons en

Mic777 a écrit:

guy lee a écrit:

coucou

si tu es méchant tu es méchant ... cela enlève en rien ta responsabilité que je le sache... tu es ce que tu es et ce que tu fais ... je comprends pas le problème

en fait le fait que tu fasse vas savoir quoi change pas le fait que tu es responsable de ce que tu fais ... juste Dieu sais ce que tu vas faire ...

en fait prends le passé ... tu sais ce que tu as fais ... et le fait que tu sache ce que tu as fais n'annule pas ta responsabilité de ce que tu as fais ...

Je ne comprends pas ton raisonnement. D'un coté tu dis que tout est determiné et de l 'autre tu dis qu on a le choix. Quelque chose m'echappe.

Es tu d'accord pour dire que si tout est determiné , nos choix le sont egalement et que, par exemple, celui qui aurait choisi de tourner à gauche n'aurait pas pu faire le choix de tourner à droite ?

coucou

le temps est très complexe en fait a appréhender ... mais ta responsabilité a aucun rapport avec le temps ...

tu fais ce que tu fais et tu es responsable de ce que tu fais .... tu as eu le choix et tu as fais ton choix ... une fois le choix fait tu as plus le choix de changer ton choix ...

maintenant que je sache ton choix avant pendant ou après a rien a voir avec ta responsabilité ...

pour ce que je pense ... je suis pas sur que tout est déterminé ... je réfléchis pas comme cela ...Dieu a prévu une destinée pour toi ...mais ...tu es libre de l'accepter ou pas ...tu te soumet a Dieu tu réalise ta destinée ...tu te révolte contre Dieu tu fais ce que tu veux a tes dépends ...ça c'est ce que dis le coran

florence_yvonne a écrit:

Rien n'est déterminé, même pas la mort.

Tout est determiné. Cause=>Effet.

Tu appuies sur les touches de ton clavier car tu sais que cela fera apparaitre des caracteres sur ton ecran.

Tu tournes la clé de ta voiture car tu sais que ca va la faire demarrer.

Tu ne sautes pas d'une falaise car tu sais que tu vas t ecraser en bas.


Tu sais parfaitement que tout est determiné car tu sais que chaque cause à son effet.

Quand on choisit de conduire alors que l'on est sous l'emprise de l'alcool et de la drogue, si on provoque un accident mortel, nous endossons seul la responsabilité de ces morts.

Mic777 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Rien n'est déterminé, même pas la mort.

Tout est determiné. Cause=>Effet.

Tu appuies sur les touches de ton clavier car tu sais que cela fera apparaitre des caracteres sur ton ecran.

Tu tournes la clé de ta voiture car tu sais que ca va la faire demarrer.

Tu ne sautes pas d'une falaise car tu sais que tu vas t ecraser en bas.


Tu sais parfaitement que tout est determiné car tu sais que chaque cause à son effet.

Il n'y as pas reellement d'opposition entre determinisme et liberté.. on est Libre de choisir dans un cadre determiné .. l'action de choisir n'est pas en Elle meme determiné c'est les options qui sont limité.

Un etre humain a écrit:

Il n'y as pas reellement d'opposition entre determinisme et liberté.. on est Libre de choisir dans un cadre determiné .. l'action de choisir n'est pas en Elle meme determiné c'est les options qui sont limité.

coucou

exactement

tu choisis quasiment rien ... ni tes parents ni ton école ni ton environnement ni même qui tu es ... tu es sous influence de tes hormones de ce que tu mange ou bois style le café qui t’empêche de dormir et j'en passe ... une fois toutes ces paramètres pris la tu fais ce que tu veux ... mais tes choix sont sous toutes ces influences ... maintenant que tu sois sous l'influence de l'alcool ne te déresponsabilise pas ... ce sera pas une circonstance atténuante mais aggravante ... c'est toi et toi seul qui a décidé de boire

Un etre humain a écrit:

Il n'y as pas reellement d'opposition entre determinisme et liberté.. on est Libre de choisir dans un cadre determiné .. l'action de choisir n'est pas en Elle meme determiné c'est les options qui sont limité.

Sais tu que nos actes proches sont déjà programmés dans notre inconscient avant d'agir ?

Loganj a écrit:

Mic777 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Rien n'est déterminé, même pas la mort.

Tout est determiné. Cause=>Effet.

Tu appuies sur les touches de ton clavier car tu sais que cela fera apparaitre des caracteres sur ton ecran. sauf si ton écran est en panne, parce que tu as renversé un verre de jus d'orange dessus par exemple

Tu tournes la clé de ta voiture car tu sais que ca va la faire demarrer. sauf si ma batterie est morte

Tu ne sautes pas d'une falaise car tu sais que tu vas t ecraser en bas. sauf si j'ai une parachute


Tu sais parfaitement que tout est déterminé car tu sais que chaque cause à son effet.

Je joue au loto, car je pense que l'effet sera un gros gain d'argent, cela n'a rien de déterminé puisque je perd. je perd, d'ailleurs tout le temps

 

Ton écran visiblement souffre d'un grave problème, il ne connait pas les accents, à moins que cela soit toi.

On dit, caractères, écran, t'écraser.

Et puis, t'écraser en bas, c'est un pléonasme, on ne s'écrase pas en haut.

Je suis profondément déterministe au sens pur du terme. Ce message va vous parvenir parce que tout fonctionne et sinon, vous ne lirez pas ce message.

C'est absurde de vouloir tranché absolument entre le determinisme et le libre arbitre car on trouve autant d'argument en faveur du determinisme que l'inverse.
Et aucune société ne tire les consequence du determinisme jusqu'au bout...donc pragmatiquement c'est une pensée sans implications concrete pour 99,9 our cent des gens.
La vérité immediate et empirique, celle dont on fait l'experience semble consequentialiste.
C'est un fait plutot peu contestable que je fais un choix suivant mes conditionnement exterieur.
C'est un choix plutot peu contestable que malgré tout c'est moi qui tranche entre deux options equivalente .
Peut etre que l'un des deux est une illusion mais dans l'experience quotidienne les deux ne sont pas mutuellement exclusive.

Loganj a écrit:

Sais tu que nos actes proches sont déjà programmés dans notre inconscient avant d'agir ?

Ah la fameuse expérience de Benjamin Libet ! Mais lui-même n'a pas conclu dans le sens d'un déterminisme pur.

"La conclusion tirée par Libet de ces observations est que les processus cérébraux déterminent les décisions, alors perçues comme subjectives par le même cerveau à travers le phénomène de la conscience. Libet ne considère comme possible que l'idée de libre volonté dans sa notion de veto — la capacité d'une activité consciente à bloquer ou à annuler un acte déjà engagé —, un blocage possible grâce au temps restant de quelques centaines de millisecondes entre la perception subjective de la décision et l'exécution de l'acte lui-même."source

Un etre humain a écrit:

Et aucune société ne tire les consequence du determinisme jusqu'au bout...

Cela reviendrait à choisir une conception qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

Je suis déterminée à passer une bonne année 2025

Un etre humain a écrit:

C'est absurde de vouloir tranché absolument entre le determinisme et le libre arbitre car on trouve autant d'argument en faveur du determinisme que l'inverse.

Je ne pense pas. Je suis enclin à pencher du côté du déterminisme. J'aime bien comment Sam Harris réfléchi sur cette question.

Sam Harris, philosophe et neuroscientifique, défend l'idée que le libre arbitre est une illusion. Selon lui, nos pensées, actions et décisions sont le résultat de processus cérébraux qui échappent à notre contrôle conscient. Nous ne choisissons pas nos désirs ou nos pensées et notre perception du libre arbitre est une illusion construite par le cerveau.

Cette conception a des conséquences pratiques importantes. Par exemple, Harris suggère que comprendre l'illusion du libre arbitre peut transformer notre manière de voir la responsabilité et la culpabilité. Au lieu de juger durement les autres pour leurs actions, nous devrions les comprendre comme des produits de leurs circonstances et de leur biologie. Cela mène à une attitude plus compatissante et moins punitive envers les autres, favorisant une société plus empathique et tolérante.

alex_x a écrit:

Au lieu de juger durement les autres pour leurs actions, nous devrions les comprendre comme des produits de leurs circonstances et de leur biologie. Cela mène à une attitude plus compatissante et moins punitive envers les autres, favorisant une société plus empathique et tolérante.

J'ai déjà expliqué que cette idée, poussée à l'extrême, est un pur sophisme, parce que les juges ne sont pas plus libres que les justiciables.

Et je campe sur ma position : il est absurde et malsain de choisir un cadre de pensée qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Si c'est vrai on ne gagne rien puisqu'on n'aurait pas choisi autrement de toute façon, si c'est faux on perd.

Je remets donc : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables..." (Frédéric II de Prusse sur d'Holbach).

tchar a écrit:

alex_x a écrit:

Au lieu de juger durement les autres pour leurs actions, nous devrions les comprendre comme des produits de leurs circonstances et de leur biologie. Cela mène à une attitude plus compatissante et moins punitive envers les autres, favorisant une société plus empathique et tolérante.

J'ai déjà expliqué que cette idée, poussée à l'extrême, est un pur sophisme, parce que les juges ne sont pas plus libres que les justiciables.

Et je campe sur ma position : il est absurde et malsain de choisir un cadre de pensée qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit. Si c'est vrai on ne gagne rien puisqu'on n'aurait pas choisi autrement de toute façon, si c'est faux on perd.

Je remets donc : "Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité ! Si tout est mû par des causes nécessaires, tous les conseils, les enseignements, les peines et les récompenses sont tout aussi superflus qu’inexplicables..." (Frédéric II de Prusse sur d'Holbach).

Ce qui revient à nier l' omniscience et l' omnipotence divine.

Tirer donc les consequences logiques de votre determinisme et admeté  que le blame ne revient pas
Plus à Adolf hitler que l'éloge à jesus christ ( et cela me fait un petit pincement au coeur de les metres cote à cote .)
Un détérminisme coherent ne peux qu'etre contre la moral et l'ethique.
Meme spinoza est compatibiliste.
Alors oui comme tchar as dit on pourra toujours dire que meme les structures judiciaire sont determiné mais ça ne me convient pas.
Je trouve cela "facile" .

Le Béret a écrit:

Ce qui revient à nier l' omniscience et l' omnipotence divine.

Oui, et je l'assume. Les pires horreurs humaines en sont sorties, de cette omniscience et omnipotence divines, et ça continue. Ce peut être aussi au nom d'un matérialisme poussé à l'extrême et tout aussi déterministe. Exemple emprunté à Arthur Koestler (Le zéro et l'infini) :

"Le parti niait le libre-arbitre de l’individu – et en même temps exigeait de lui une abnégation volontaire. Il niait qu’il eût la possibilité de choisir entre deux solutions – et en même temps il exigeait qu’il choisît constamment la bonne. Il niait qu’il eût la faculté de distinguer entre le bien et le mal – et en même temps il parlait sur un ton pathétique de culpabilité et de traitrise. L’individu – rouage d’une horloge remontée pour l’éternité et que rien ne pouvait arrêter ou influencer – était placé sous le signe de la fatalité économique, et le parti exigeait que le rouage se révolte contre l’horloge et en change le mouvement...".

Un etre humain a écrit:

Meme spinoza est compatibiliste.

Spinoza est déterministe.

Citation :

Considéré comme le précurseur de la philosophie moderne, il réfute l’existence du libre-arbitre et stipule que la Nature et Dieu ne font qu’un. L’illusion du libre-arbitre influencera les prochaines générations de philosophes. Cette illusion de la liberté au sens sartrien fait que l’Homme doit persévérer dans son être (notion de conatus) : le déterminisme s’oppose au libre-arbitre. Loin d’être une fatalité, serait-ce une éthique de vie pour un Homme plus fort ?

Source:
https://la-philosophie.com/le-determinisme-de-spinoza-ethique-de-vie-pour-homme-fort

Sam Harris reprend la thèse de Spinoza mais en y ajoutant des éléments provenant des sciences cognitives.

alex_x a écrit:

Spinoza est déterministe.

Pas si simple : « Chacun a le pouvoir de se comprendre lui-même et de comprendre ses affects de façon claire et distinct, sinon totalement, de moins en partie, et il a par conséquent le pouvoir de faire en sorte d’avoir moins à les subir. » (pris sur la-philosophie.com qui donne la référence).

Et d'ailleurs son ouvrage le plus connu s'appelle L'éthique et il n'y a pas d'éthique possible si tout est déterminé.

Après, j'ai déjà cité le cas de Pierre-Simon de Laplace, totalement déterministe en théorie, pas du tout en pratique.

Si spinoza aurait reellement etait deterministe , il aurais supposé que meme la comprehension de soit meme n'est pas de notre resort volontaire hors il ne le fait pas.
Il est compatibiliste comme les stoiciens d'ailleurs .
Voir Robert misrahi qui as l'audace original d'etre spinoziste ET sartrien .

Si Jésus est Dieu et Dieu Jésus, même Dieu ne peut rien choisir mais subir, la voyance de Jésus dit bien que tout est joué d'avance et prévu et programmé dans le temps, en effet il voit d'avance ce qui va lui arriver ...

Loganj a écrit:

Si Jésus est Dieu et Dieu Jésus, même Dieu ne peut rien choisir mais subir, la voyance de Jésus dit bien que tout est joué d'avance et prévu et programmé dans le temps, en effet il voit d'avance ce qui va lui arriver ...

Avec des si... pour moi cette histoire ne tient pas debout une seconde telle qu'elle est présentée. Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, ça ne va pas. Et parce que ça ne va pas ça a inspiré et impulsé des horreurs.

Je le répète, parier que tout est déterminé est un non-sens parce que si c'est vrai on n'aurait pas parié autrement de toute façon, donc on ne gagne rien. Si c'est faux, on perd.

Et si on le sait ? ça veut dire que c'est ça, c'est joué d'avance on peut voir un flash de voyance alors d'où vient il si ce n'est du futur qui est déjà réalisé selon P.Guillemant Physicien pour lui le présent n'existe pas le passé est toujours réel et le futur déjà programmé ...

Loganj a écrit:

Et si on le sait ?

Et comment peut-on le savoir ? Le verbe "pouvoir" n'a même pas de sens dans un cadre purement déterministe.

Ce que je trouve d'intéressant dans cette histoire, c'est qu'elle renvoie dos à dos le matérialisme pur et le monothéisme pur, les deux se rejoignant dans l'absurdité, et par là même dans l'horreur.

Un etre humain a écrit:

Si spinoza aurait reellement etait deterministe , il aurais supposé que meme la comprehension de soit meme n'est pas de notre resort volontaire hors il ne le fait pas.
Il est compatibiliste comme les stoiciens d'ailleurs .
Voir Robert misrahi qui as l'audace original d'etre spinoziste ET sartrien .

Je ne connais pas suffisamment le sujet pour te répondre. Personnellement, je n'ai pas d'opinion tranchée sur la question. Je voulais simplement dire que Sam Harris défend le déterminisme qui ne ressemble à la caricature que toi et tchar présente. Je trouve certaines réflexions intéressantes dans son livre Free Will parce que cela invite à la compassion et la justice. Deux valeurs que je trouve importantes.

D'un autre côté, Daniel Dennett a écrit une réponse complète à Harris. Il défend la thèse compatibiliste. Les deux auteurs proposent deux définitions différentes du libre arbitre. Je dois relire pour me faire une tête.

Dans le domaine de la philosophie, c'est rare qu'un.e auteur.ice est totalement raison ou tort. La vérité est multiple et tous peuvent avoir raison. Personnellement, surtout en ce début d'année, j'évite les opinions tranchées.

tchar a écrit:

Loganj a écrit:

Et si on le sait ?

Et comment peut-on le savoir ? Le verbe "pouvoir" n'a même pas de sens dans un cadre purement déterministe.

On le sait c'est tout ... en soi une intime conviction .

Le pouvoir serait toujours là dans le déterminisme, le pouvoir de vivre et d'aller ou de faire etc, serait la volonté de l'UN ,de ce grand tout au fond uni-êtrique, nous ne formerions semble t-il qu'un seul et même superêtre mû par une volonté agissante, une Ame groupe ne formant qu'une seule entité sis au sein d'une poche de temps galactique ?

Et l'illusion d'être libre serait parfaite et comprise dans ce mouvement unique puisque rien ne changerait pour autant qu'il y est déterminisme ou pas ...

On vas tourner en rond pendant longtemps dans ce forum as vouloir trancher absolument entre determinisme et liberté alors que c'est pourtant relativement simple .
Il y as determinisme dans la mesure ou chaque choix pressupose un nombre limité de choix avec un nombre limité de raison de choisir .
Pourtant il y as libre arbitre dans la mesure ou c'est bien moi qui tranche entre deux option similaire .
Voilà les deux sont vrai en meme temps.
Faut vraiment sortir de la logique exclusive, il y as dautre manière de pensé comme les logiques polyvalentes .
Meme en physique quantique on est pas dans le dileme du "soit l'un soit l'autre" faux dileme du tier exclu qui bloque toute la pensée occidental ...

alex_x a écrit:

Personnellement, je n'ai pas d'opinion tranchée sur la question. Je voulais simplement dire que Sam Harris défend le déterminisme qui ne ressemble à la caricature que toi et tchar présente.

C'est quoi d'autre que cette "caricature" (déjà présentée comme telle par Frédéric II Hohenzollern, Arthur Koestler, Paul Watzlawick, John Searle...) ?

Un etre humain a écrit:

Tirer donc les consequences logiques de votre determinisme et admeté  que le blame ne revient pas
Plus à Adolf hitler que l'éloge à jesus christ ( et cela me fait un petit pincement au coeur de les metres cote à cote .)
Un détérminisme coherent ne peux qu'etre contre la moral et l'ethique.
Meme spinoza est compatibiliste.
Alors oui comme tchar as dit on pourra toujours dire que meme les structures judiciaire sont determiné mais ça ne me convient pas.
Je trouve cela "facile" .

Je suis d' accord et même plus. Sa position est bidon. C'est trop simple de se décharger comme il le fait. Il ne répondra sûrement pas. Ce n' est pas bien grave.

Le Béret a écrit:

Je suis d' accord et même plus. Sa position est bidon. C'est trop simple de se décharger comme il le fait. Il ne répondra sûrement pas. Ce n' est pas bien grave.

Tu parles de qui, là ? Tu es déterministe ou pas ?

Et rappel : pour qu'il y ait libre-arbitre, dans l'absolu, il faut que presque tout mais pas tout soit déterminé. Parce que le libre-arbitre suppose une prévisibilité, forcément imparfaite mais quand même conséquente, sur les conséquences des choix.

C'est donc un sophisme d'opposer absolument déterminisme et libre-arbitre.

Ça revient aussi à dire que le choix n'as pas besoin de supposé une toute puissance car si il suffisait de dire à une chose soit pour qu'elle soit , alors d'une certaine manière nous deviendront esclave de notre propre liberté .
La liberté de choisir n'est réel que si il y as un nombre limité d'option meme si ce nombre peut etre difficilement denombrable .
Imaginé si a la moindre fantaisie on aurait ce qu'on voudrait meme tres inconaciement , en l'espace d'une semaine on assumerais plus nos choix .

Enfin, ce que je soutiens ici ne dépend d'aucune bible, d'aucun coran, sutra ou upanishad. Ni d'ailleurs de l'existence ou non, de l'idée qu'on s'en fait ou pas, de Yahvé, Dieu, Allah, Zeus, Nanabozo ou Makemake.

Tchar :

Quand tu critique inexorablement le déterminisme, je le conçois, moi idem j'avoue m'y perdre en conjecture mais de mon point de vue et apparemment tout est programmé... Donc quand je parle de flash de voyance dans le futur tu ne réponds rien là tu ne sais pas de quoi il s'agit ?

Loganj a écrit:

Quand tu critique inexorablement le déterminisme, je le conçois, moi idem j'avoue m'y perdre en conjecture mais de mon point de vue et apparemment tout est programmé... Donc quand je parle de flash de voyance dans le futur tu ne réponds rien là tu ne sais pas de quoi il s'agit ?

Mais il m'est arrivé d'en avoir, des flash de voyance dans le futur, et même de voir en rêve, sans les avoir jamais rencontrées dans le réel, des femmes avec qui j'allais coucher (bien sûr, si on n'a pas envie de me croire on ne me croira pas). Seulement ce n'est pas toujours vérifié, et donc ça n'implique pas que tout soit déterminé comme le postulait le bon Laplace qui n'en tenait aucun compte dans la pratique (mais tout le monde n'a pas cette faculté).

Je répète donc, pour qu'il y ait libre-arbitre il faut nécessairement (pléonasme pour insister) que presque tout mais pas tout soit déterminé.

Soit dit en passant, le rejet radical de tout libre-arbitre se retrouve encore plus chez les matérialistes les plus radicaux (genre feu Dan Dennett), qui sont pour le coup incapables d'expliquer la conscience par un mécanisme de sélection naturelle (quoi d'autre dans un cadre matérialiste ?) puisqu'elle n'a aucune action. Car la capacité d'action d'une conscience, si limitée que soit cette capacité, s'appelle libre-arbitre.

J'en profite pour faire une digression qui peux sembler hors sujet pour dire que la science n'est plus ( d'ailleurs ça nas jamais été un consensus ) materialisme aux sens d'une ontologie , d'un discours sur l'être basé sur la matière.

Bah oui on aime bien dire que la science deconstruit le concept d'esprit ( ce qui n'est pas un consensus là non plus) mais la science deconstruct aussi rigoureusement le concept de matière .

La matière n'est plus le truc / la substance / la toil de l'univers elle est essentiellement du vide , la matière est dynamique , segmentable et vide .
Desormé ce qui fait foi pour les scientifiques ce n'est pas la matière mais les lois de la physique qui preexiste à la matière elle meme.
Ainsi la science moderne rejoint le bouddhisme :
Elle pense en terme de processus pas de substance.
Elle pense pas strictement en dualité ou unité.
Elle deconstruit les universeaux .

Le déterminisme est la doctrine philosophique suivant laquelle tous les évènements, et en particulier les actions humaines, sont liés et déterminés par la chaîne des évènements antérieurs.

Donc, si je commets un crime, je n'aurais plus aucune possibilité de contrôler mes actes suivants.

Donc, je ne serais responsable que de mon premier crime.

florence_yvonne a écrit:

Le déterminisme est la doctrine philosophique suivant laquelle tous les évènements, et en particulier les actions humaines, sont liés et déterminés par la chaîne des évènements antérieurs.
Donc, si je commets un crime, je n'aurais plus aucune possibilité de contrôler mes actes suivants.
Donc, je ne serais responsable que de mon premier crime.

C'est déjà du déterminisme mitigé, ça suppose un libre-arbitre qui disparait.

Et ça reste à prouver.

Ça revient à ce que je dis , que souvent la distinction entre determinisme et partisan du libre arbitre est plus semantiques ( sauf pour les extremistes de ses doctrines).
Deja ce n'est pas le deuxieme mot qui pose probleme , arbitrage ou arbitre faculté decisionnel , tout le monde même les plus détérministe reconnais la faculté de choisir qu'elles soient ou non dirigé, controlé par sois .
En revanche la liberté elle même est plus delicate as delimité.
On pourrais dire que la liberté est subjective mais alors si pas de liberté pas de contrainte si pas de contrainte pas de liberté.
J'en viens un peu à cette conclusion dans un texte que j'ai ecris en m'inspirant de differente tradition.

Shivoham( je ,est shiva parfois trop simplifier par je suis shiva , enfaite plus proche du an el haqq de al hadjj)
Il n’y as personne pour être prisonniere , car il n’y as pas une tel chose qu’une volonté autonome et potentiellement libre mais qui serais actuellement prisonnier .



Que serais une prison qui n’as pas de barreau …mais pas non plus de porte ?

Qui serais prisonnier d’un maître qui n’as pas d’autre main que les nôtres ?

Qui serais prisonnier d’une cage sans mur et sans substance ?

Mon Dieu mon Dieu je ne suis même pas prisonnier de toi puisque ma volonté n’est qu’une réflection de la tienne .

Comment pourrait je vouloir quelque chose que le vouloir pur ne veux pas ? Il veux tout et produit tout .

Il n’y as pas de tel chose que l’esclavage , il n’y as pas de tel chose que la liberté , il n’y as pas de tel chose qu’un compromis entre la liberté et l’emprisonnement .

La liberté de Dieu réside dans une sphère où les opposés de la libération et de l’emprisonnement n’existe même pas .

Dieu ne subit même pas la prison de sa propre volonté .

Si il veux faire le contraire de ce qu’il veux et aimer ce qu’il n’aime pas , il le peux .

Dieu s’est plu à s’émanciper de ses propres mains .

Dieu est le regard vers l’infini toujours accompli jamais fermé.

Un etre humain a écrit:

tout le monde même les plus détérministe reconnais la faculté de choisir qu'elles soient ou non dirigé, controlé par sois .
En revanche la liberté elle même est plus delicate as delimité.

Ben non, tout le monde ne reconnait pas la faculté de choisir. J'ai donné des exemples. Mais personne ne va jusqu'au bout des conséquences. "Une intelligence qui pour un instant donné, connaîtrait toutes les forces dont la nature est animée, et la situation respective des êtres qui la composent, si d'ailleurs elle était assez vaste pour soumettre ces données à l'analyse, embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l'univers et ceux du plus léger atome : rien ne serait incertain pour elle, et l'avenir comme le passé, serait présent à ses yeux..." (Pierre-Simon de Laplace, source). Mais il n'en tirait pas les conséquences pratiques.

Il y en a qui évacuent non seulement le libre-arbitre mais la conscience.

Il y a la position de Max Planck, qui prétendait avoir résolu le problème ainsi : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps...". Mouais... commentaire de Paul Watzlawick : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution" (Les cheveux du baron de Münchhausen).

Le détérminisme ( sauf absolu) reconnait la faculté de choisir, c'est plutot la faculté de choisir librement qui est remis en cause , la pierre d'achoppement de mon point de vue c'est plus le coté "liberté" que le coté "arbitre " .

Un etre humain a écrit:

Le détérminisme ( sauf absolu) reconnait la faculté de choisir, c'est plutot la faculté de choisir librement qui est remis en cause , la pierre d'achoppement de mon point de vue c'est plus le coté "liberté" que le coté "arbitre " .

J'avoue que la nuance entre "choisir" et "choisir librement" m'échappe.

Moi aussi , je te rassure , pourtant elle est bien faite par les détérministe , sinon libre-arbitre serait une sorte de pleonasme.
Par exemple Luther parle du serf-arbitre.

D'une manière on ne peut plus générale, la question du libre-arbitre est intimement liée à celle de la conscience (pas de libre-arbitre sans conscience, et une conscience sans aucun libre-arbitre n'a pas de sens). Et notre conscience personnelle se trouve tout au sommet de la hiérarchie des certitudes. Même notre coeur, cerveau compris, peut être une illusion. "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité" (John Searle). Aucun texte présumé sacré n'y changera rien.

Pour moi cela renvoie dos à dos les deux extrêmes simplistes (et malsains) que sont le matérialisme pur et le monothéisme pur.

Qu'il y est déterminisme ou libre arbitre rien ne change ...

Loganj a écrit:

Qu'il y est déterminisme ou libre arbitre rien ne change ...

Si on veut (donc s'il y a un libre-arbitre ?). Mais qu'on y croie ou pas, ou plutôt qu'on parie dessus ou pas (et que ce soit déterminé ou pas), ça change bien des choses.

Dans le déterminisme c'est Dieu qui gouverne tout avec l'appui de la nature ...

Loganj a écrit:

Dans le déterminisme c'est Dieu qui gouverne tout avec l'appui de la nature ...

On ne peut pas prouver que c'est faux, mais si c'est vrai on ne peut rien du tout de toute façon. Des concepts comme liberté, bien, mal, valeur, sont des coquilles vides, des illusions.

tchar a écrit:

D'une manière on ne peut plus générale, la question du libre-arbitre est intimement liée à celle de la conscience (pas de libre-arbitre sans conscience, et une conscience sans aucun libre-arbitre n'a pas de sens). Et notre conscience personnelle se trouve tout au sommet de la hiérarchie des certitudes. Même notre coeur, cerveau compris, peut être une illusion. "Ce qu’il y a d’extraordinaire dans la conscience, c’est que, si on a l’illusion de posséder une conscience, on en possède effectivement une. Avec elle, il est impossible d’avoir, comme pour d’autres phénomènes, recours à la différence habituelle entre apparence et réalité" (John Searle). Aucun texte présumé sacré n'y changera rien.

Pour moi cela renvoie dos à dos les deux extrêmes simplistes (et malsains) que sont le matérialisme pur et le monothéisme pur.

Enfaite tu parlais d'un penseur qui parlait d'une liberté d'action vecu de l'interieur peu importe les détérminisme réel.
Ce qui confirme que la liberté de décision existe au moins subjectivement comme tu le souligne , c'est qu'on as deux contre exemple ou la volonté de choisir est suspendu.
Les tocs , ou la personne "choisit" mais sous la contrainte d'une obsession , d'une pression enorme.
Les tics , qui sont carrement involontaire et parfois presque inconscient , je ne l'ai jamais vecu mais j'imagine que cela est aussi incontrollable qu'un hoquet .

Bref si il y as subjectivement volonté suspendu c'est qu'il y as subjectivement libre arbitre.

Un etre humain a écrit:

Enfaite tu parlais d'un penseur qui parlait d'une liberté d'action vecu de l'interieur peu importe les détérminisme réel.

Ce penseur est quand même l'initiateur de la mécanique quantique, donc un physicien du même niveau que Laplace. Mais ils ne changent rien au constat évident que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, les idées de liberté, bien, mal, valeurs, sont illusoires.