Bible : Elohiste (E) vs Yahviste (J)

J'ouvre un autre fil afin de développer quelques notions d'interprétations et d'histoires bibliques.

guy lee a écrit:

euh ...Dieu assume le mal ...voir deuteronome 30... il assume d’être jaloux ... c'est pas une qualité ...

je veux bien que tu as une version très personnelle ...mais bon c'est pas du tout ce que dit la bible et le coran

Je ne connais pas très bien le Coran. La Bible n'est pas un livre dicté par Dieu. Elle n'est pas infaillible et contient des erreurs.

Dès le livre de Genèse, nous sommes devant plusieurs traditions différentes. L'histoire de la création en 7 jours de Genèses 1 est très différente du récit de la chute d'Adam et Ève de Genèse 2 et 3.

Le premier appartient à la tradition Élohiste (E) et le 2e à la tradition Yavhiste (J).

Quelques points sur la tradition Elohiste :

• Nom de Dieu : Dieu est désigné par Élohim jusqu'à la révélation come YHWH à Moise.
  
• Style et contenu : textes plus sobre et moins anthropomorphique. Dieu est moins directement impliqué dans les affaires humaines et se manifeste souvent par des rêves, des visions et des anges.
  
• Thème : Elle met de l'avant les prophètes et la crainte de Dieu.
  

Quelques points sur la tradition Yahviste :

• Nom de Dieu : Utilise le nom de Dieu YHWH avant même qu'il soit donné à Moise. Le nom est souvent rendu par Seigneur dans nos Bibles.
  
• Style et contenu : Style narratif vivant et anthropomorphique. Dieu est souvent décrit avec des attributs humains et des interactions directes avec les humais. Les récits sont riches en détails émotionnels et dramatiques.
  
• Thème : Met l'accent sur les promesses faites aux patriarches, comme Abraham, Isaac et Jacob. Sur la relation personnelle entre Dieu et son peuple.
  

La tradition Yahviste montre également des signes de l'évolution du culte. L'on a quitté le polythéisme pour la monolâtrie. C'est-à-dire qu'il existe plusieurs dieux mais le peuple en adore un seul.

Cela se voit dans le texte. Par exemple, dans le 1er commandement :

Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi

Cela peut être interprété comme une indication que d'autres dieux étaient reconnus mais qu'YHWH devait être adoré exclusivement.

Nous pouvons également y déceler les influences des cultures voisines :  les Cananéens, les Égyptiens, et les Mésopotamiens, étaient polythéistes, ce qui a influencé la religion israélite dans ses premières phases.

Bien que la tradition Yahviste ne soit pas polythéiste, elle reflète une époque où le monothéisme israélite était encore en développement, avec des vestiges de monolâtrie et des influences polythéistes résiduelles.

En ce qui me concerne, c'est le sens spirituel des Écritures que je recherche. Certains textes nous permettent de saisir Dieu en tant qu'Amour et Infini. D'autres textes parlent davantage des humains qui les ont écrits. Il est question d'un Dieu jaloux et terrible. Cela nous permet de comprendre pourquoi les textes bibliques se contredisent. Tous les auteurs et traditions ne sont pas également inspirés et certains sont mêmes tombés dans l'erreur. Les théologiens qui ont utilisé des textes erronés ont produit une théologie malsaine. Par exemple, en disant que la femme est plus maléfique puisqu'elle a succombé à Satan et tenté Adam. L'idée du péché originel est également néfaste. Comment un Dieu parfait peut-il créé un monde capable de se corrompre ? La corruption n'est pas de Dieu et n'appartient pas à la création.

coucou

plusieurs choses a dire

j' adhère pas mais les juifs savent que la bible se contredit ... et donc ils ont fait une hiérarchie ... le pentateuque est prioritaire sur tout autre écrits (les 5 premiers livres de la bible) ... les prophètes sont prioritaire sur les autres écrits sauf le pentateuque ... et les autres écrits sont prioritaire sur rien...Jésus utilise cette logique pour le divorce ... donc Jésus valide cette logique

un autre trucs beaucoup plus douteux c'est que les prophètes sont infaillibles dans les prophéties ...il y a plein de prophéties fausses dans la bible ...d’où que c'est douteux

pour les elohiste et les yavistes c'est une supposition basés sur rien ... en fait on croit savoir que la bible a été reecrite au moins 4 fois ... a part cela on sait rien d'autre ...

maintenant réfléchissons ...

on peut pas savoir ce genre d'information ...du moins actuellement ... tout venant de Dieu donc c'est la volonté de Dieu ... je pense que la révélation se fait au fur et a mesure ...par exemple David était un personnage mythique jusqu'en 1993 (seule la bible en parlait) ... et donc en 1993 on as découvert une stèle égyptienne qui parle de la maison de David ... et donc depuis c'est un personnage historique ...

même le message d'amour de Dieu est pas clair ...plus exactement est inacceptable ... vendez vous tous vos biens pour les donner aux pauvres ? ... parce que c'est ce que vous demande le christ ici

Luc 12:33
Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.

pour le message d'amour il est pas caché ... les versets sont très clair ... c'est juste une vision révolutionnaire qui change notre vision du monde ... alors je vous rassure ... c'est si vous voulez être parfait que vous devez vendre tous vos bien ... faut pas isoler le verset du reste de la bible

et donc il y a 2 sortes de secrets bibliques ... les révolutionnaires ...la laïcité l'abolition de l'esclavage égalité de tous en gros les droits de l'homme ... et les mystiques ...les prophéties la kabbale des erreurs volontaire biblique (faut connaitre l’hebreux mais il y a des messages cachés et/ou censurés dans la bible et le talmud)

alex_x a écrit:

Le premier appartient à la tradition Élohiste (E) et le 2e à la tradition Yavhiste (J).

Heu, non, le premier c'est P (la source "sacerdotale"), d'après la thèse documentaire la plus classique (qui a certes fluctué), même s'il y a aussi Elohim. Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

alex_x a écrit:

Quelques points sur la tradition Elohiste :

• Nom de Dieu : Dieu est désigné par Élohim jusqu'à la révélation come YHWH à Moise.
  
• Style et contenu : textes plus sobre et moins anthropomorphique. Dieu est moins directement impliqué dans les affaires humaines et se manifeste souvent par des rêves, des visions et des anges.
  
• Thème : Elle met de l'avant les prophètes et la crainte de Dieu.
  

Tout ça, c'est la Sacerdotale P. L'Elohiste E est proche de la Yahviste J (au point qu'on tend à en faire une seule). E se distingue néanmoins de J parce qu'il parle essentiellement pour le Royaume du nord (après la sécession qui a suivi la mort de Salomon).

C'est ainsi que dans E Jacob mourant donne la prééminence à son petit-fils Ephraïm (Genèse 48:19), tandis que dans J (Genèse 49:8) il la donne à son fils Juda. C'étaient les ancêtres supposés des deux dynasties qui allaient régner sur respectivement le nord et le sud.

Toujours selon Richard Friedman, E et J rabaissent Aaron, tandis que P le met systématiquement à égalité avec Moïse.

Et il y a encore D, le Deutéronome et l'"histoire deutéronomique" (Josué, Juges, 1et 2 Samuel, 1 et 2 Rois), vraisemblablement produits par Jérémie et son groupe.

guy lee a écrit:

même le message d'amour de Dieu est pas clair ...plus exactement est inacceptable ... vendez vous tous vos biens pour les donner aux pauvres ? ... parce que c'est ce que vous demande le christ  ici.

Il y a deux épisodes dans le NT chrétien où le groupe de Jésus prend la direction d'une communauté et y instaure une forme de communisme, dans un climat d'exaltation révolutionnaire. Le premier, c'est le passage de Jésus à Jéricho en Luc 19 (Zachée renonce à ses biens). Le deuxième, c'est en Actes 4 et 5, où il y a aussi mise en commun (et mise à mort, par le Saint Esprit laisse entendre le texte, d'Ananias et Saphira qui ont triché).

Paul tournera le dos à ça pour fonder le Christianisme que nous connaissons.

tchar a écrit:

guy lee a écrit:

même le message d'amour de Dieu est pas clair ...plus exactement est inacceptable ... vendez vous tous vos biens pour les donner aux pauvres ? ... parce que c'est ce que vous demande le christ  ici.

Il y a deux épisodes dans le NT chrétien où le groupe de Jésus prend la direction d'une communauté et y instaure une forme de communisme, dans un climat d'exaltation révolutionnaire. Le premier, c'est le passage de Jésus à Jéricho en Luc 19 (Zachée renonce à ses biens). Le deuxième, c'est en Actes 4 et 5, où il y a aussi mise en commun (et mise à mort, par le Saint Esprit laisse entendre le texte, d'Ananias et Saphira qui ont triché).

Paul tournera le dos à ça pour fonder le Christianisme que nous connaissons.

coucou

en fait Paul connais pas les évangiles quand il écrit ses lettres ... et comme je l'ai dis je pense que les évangiles ont été écris pour contester la main mise de Paul sur le christianisme ... seul Jésus pouvait faire autorité contre un apôtre ...

la encore je pense que tout vient de Dieu et donc que c'est la volonté de Dieu l'histoire du christianisme ... la bible est clair ...elle l'est toujours sur l'essentiel ... les premiers seront les derniers et beaucoup d’appelés et peu d’élus ...

je vois avec mon assistante de vie ...régulièrement elle est choquée d'un rappeur et de sa femme qui se croit a la plage ou qu'elle vas ... j'ai essayé de lui expliquer qu'on est pas la pour critiquer juger et condamner mais pour faire de nos ennemis des amis et être leur allié ...j'ai déjà expliqué pourquoi mais si il faut je réexpliquerai ... j'ai essayé aussi de lui expliquer que eux respecte la loi et que son avis est indéfendable au niveau de la loi ... elle entends pas ... je sais qu'elle sera sauvée car elle est dans l'amour ... et pourtant son amour viol les lois des hommes ... et bien sur de Dieu ... vraiment c'est a comprendre ...

guy lee a écrit:

en fait Paul connais pas les évangiles quand il écrit ses lettres ...

Et pour cause, ils n'étaient pas encore écrits...

guy lee a écrit:

et comme je l'ai dis je pense que les évangiles ont été écris pour contester la main mise de Paul sur le christianisme ... seul Jésus pouvait faire autorité contre un apôtre ...

Je dirai plutôt, pour concilier la doctrine de Paul avec les souvenirs de ceux qui avaient vécu au temps de Jésus, il y en avait encore.

Cela dit, il y a aussi des textes chrétiens primitifs, non retenus pour le NT, qui attaquent avec virulence un certain Simon le Mage (qui apparait brièvement dans les Actes). Or, ce personnage a beaucoup, beaucoup, de points communs avec Paul (il a persécuté les premiers chrétiens, il rejette la circoncision bien que circoncis lui-même, il n'a été instruit par Jésus que dans des rêves et visions, et cetera). Ce n'est pas un scoop, encore moins du complotisme, des exégètes protestants l'avaient signalé au dix-neuvième siècle.

tchar a écrit:

guy lee a écrit:

en fait Paul connais pas les évangiles quand il écrit ses lettres ...

Et pour cause, ils n'étaient pas encore écrits...    

guy lee a écrit:

et comme je l'ai dis je pense que les évangiles ont été écris pour contester la main mise de Paul sur le christianisme ... seul Jésus pouvait faire autorité contre un apôtre ...

Je dirai plutôt, pour concilier la doctrine de Paul avec les souvenirs de ceux qui avaient vécu au temps de Jésus, il y en avait encore.

Cela dit, il y a aussi des textes chrétiens primitifs, non retenus pour le NT, qui attaquent avec virulence un certain Simon le Mage (qui apparait brièvement dans les Actes). Or, ce personnage a beaucoup, beaucoup, de points communs avec Paul (il a persécuté les premiers chrétiens, il rejette la circoncision bien que circoncis lui-même, il n'a été instruit par Jésus que dans des rêves et visions, et cetera). Ce n'est pas un scoop, encore moins du complotisme, des exégètes protestants l'avaient signalé au dix-neuvième siècle.

coucou

juste ... Paul est un contemporain de Jésus ... quand Jésus ressuscite il apparait pendant 40 jours après sa résurrection ... et le dernier a qui il apparait c'est Paul ...donc Paul a été converti un mois après la mort du christ ... je dis cela car tu dis il y en avait encore qui avaient vécu du temps du christ ...en fait tous étaient la a la conversion de Paul ...

après la dérive du christianisme existe depuis sa création ...Jésus dit pourquoi m’appelez vous seigneur et ne faites pas ce que je dis ?

guy lee a écrit:

juste ... Paul est un contemporain de Jésus ... quand Jésus ressuscite il apparait pendant 40 jours après sa résurrection ... et le dernier a qui il apparait c'est Paul ...donc Paul a été converti un mois après la mort du christ ... je dis cela car tu dis il y en avait encore qui avaient vécu du temps du christ ...en fait tous étaient la a la conversion de Paul ...

Je parlais de l'époque de la première rédaction des Evangile, au moins quarante ans après les faits.

tchar a écrit:

guy lee a écrit:

juste ... Paul est un contemporain de Jésus ... quand Jésus ressuscite il apparait pendant 40 jours après sa résurrection ... et le dernier a qui il apparait c'est Paul ...donc Paul a été converti un mois après la mort du christ ... je dis cela car tu dis il y en avait encore qui avaient vécu du temps du christ ...en fait tous étaient la a la conversion de Paul ...

Je parlais de l'époque de la première rédaction des Evangile, au moins quarante ans après les faits.

coucou

on as pas les originaux et la date de rédaction ... c'est au pifomètre ... la seule chose qu'on sait c'est que les évangiles sont écrits après les lettres de Paul car les évangiles contredisent Paul ... les lettre de Paul étant aussi daté au pifomètre ...

les exégètes chrétiens affirment plein de choses sans aucun fondement ... faut vraiment le comprendre

guy lee a écrit:

après la dérive du christianisme existe depuis sa création ...Jésus dit pourquoi m’appelez vous seigneur et ne faites pas ce que je dis ?

Dérive ou mise au point ou adaptation ? Toutes les religions passent par là.

guy lee a écrit:

j' adhère pas mais les juifs savent que la bible se contredit

Il est plus juste de dire que la Bible est une bibliothèque de livres écrit par des auteurs différents à des époques différentes. Les textes bibliques témoignent de l'histoire et de la culture de leurs auteurs. Les textes ont ensuite été compilé. Un même livre peut contenir diverses traditions qui ont étés mises ensembles. Les auteurs n'ont pas cherché à construire un tout uniforme. Ils étaient conscients des différences entre les récits.

Citation :

et donc ils ont fait une hiérarchie ... le pentateuque est prioritaire sur tout autre écrits (les 5 premiers livres de la bible) ... les prophètes sont prioritaire sur les autres écrits sauf le pentateuque ... et les autres écrits sont prioritaire sur rien...Jésus utilise cette logique pour le divorce ... donc Jésus valide cette logique

Les règles d'interprétations des textes du judaïsme sont plus compliqués. Cependant, ils tiennent compte de l'histoire, du genre littéraire et de la nature des textes.

Les protestants et les catholiques - dans la grande majorité - ont abandonné l'interprétation fondamentaliste des textes sauf pour les intégristes. Eux ils prétendent que la Bible ne possède qu'un sens... le leur.

Citation :

tout venant de Dieu donc c'est la volonté de Dieu

La Bible n'est pas une dictée magique. Donc, il est parfois difficile de discerner la volonté de Dieu. C'est la raison pour laquelle, je place l'Amour de Dieu pour tous les humains au centre de mon interprétation biblique. Lorsqu'une interprétation pourrait me conduire à penser que Dieu n'est pas Amour, je sais que je me trompe.

Citation :

Luc 12:33
Vendez ce que vous possédez, et donnez-le en aumônes. Faites-vous des bourses qui ne s'usent point, un trésor inépuisable dans les cieux, où le voleur n'approche point, et où la teigne ne détruit point.

L'Évangéliste Luc, un compagnon de Paul, insiste sur la pauvreté matériel plus que les autres auteurs. Nous trouvons cette emphase également dans son récit des Actes.

tchar a écrit:

Heu, non, le premier c'est P (la source "sacerdotale"), d'après la thèse documentaire la plus classique (qui a certes fluctué), même s'il y a aussi Elohim.

Merci de me corriger. Tu as parfaitement raison. Malheureusement, je ne peux pas éditer mon texte.

tchar a écrit:

Paul tournera le dos à ça pour fonder le Christianisme que nous connaissons.

Le christianisme que nous connaissons est celui de Constantin. Paul était un compagnon de Luc. Ils partagent une vision semblable. La difficulté provient du fait que plusieurs lettres portant le nom de Paul ne sont pas de lui : l'épître aux hébreux, les lettres pastorales, etc. Aussi, plusieurs passages ont été ajouté dans les épîtres comme celle aux Romains ou aux Éphésiens. Ces textes ne sont pas de la main de Paul.

Pour connaître la pensée de Paul, l'on peut se tourner vers le théologien N.T. Wright et sa nouvelle perspective (new perspective on Paul).

• Justification par la foi : il soutient que le concept de justification par la foi de Paul ne concerne pas principalement le salut individuel, mais plutôt l'inclusion des Gentils dans la communauté de l'alliance de Dieu. C'est davantage une question de fidélité de Dieu à l'alliance et de la fidélité de Jésus-Christ.
  
  
• Contexte juif : il insiste sur l'importance de comprendre Paul dans le contexte du judaïsme du premier siècle. Il affirme que Paul n'était pas contre le judaïsme, mais contre certaines pratiques spécifiques: la circoncision, les règles sur la pureté et la pratique du sabbat. Paul se considérait comme un Juif fidèle qui croyait que Jésus accomplissait les promesses de Dieu à Israël.
  
  
• Alliance et Loi : il affirme que les critiques de Paul concernant la Loi (Torah) portaient sur son mauvais usage en tant que marqueur de frontière excluant les Gentils. Paul n'était pas opposé à la Loi elle-même, mais à l'idée que l'observation de la Loi était nécessaire pour faire partie de la communauté de l'alliance de Dieu. Il n'y a pas d'opposition Loi vs Grâce.
  
  
• Participation en Christ : Wright aborde le concept de l'union des croyants avec le Christ, central dans la pensée de Paul. Par la foi et le baptême, les croyants participent à la vie, à la mort et à la résurrection de Jésus.
  

guy lee a écrit:

je pense que tout vient de Dieu et donc que c'est la volonté de Dieu l'histoire du christianisme

Je me méfie toujours de ceux qui pensent connaître la volonté de Dieu.

guy lee a écrit:

les exégètes chrétiens affirment plein de choses sans aucun fondement ... faut vraiment le comprendre

(sacarsme on) Oui, il faut faire nos recherches et ne pas écouter ceux qui ont étudié longuement les textes bibliques. (/sarcasme off)

La science herméneutique repose sur des fondements scientifiques. Les travaux sont révisés par des pairs et sont publiés par des études sérieuses. Cela n'a rien à voir avec ceux qui ont un diplome YouTube en théologie.

Difficile de discuter si tu rejettes la science.

coucou

je rejette pas la science ...je répondais sur la datation des textes du nouveau testament ... et je le répète c'est au pifomètre ... sans aucun fondement puisqu'on as pas les originaux et de toute façon on sait pas dater aussi précisément