Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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 le ministere de la reconciliation

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alex_x
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guy lee
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guy lee
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MessageSujet: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyVen 7 Juin 2024 - 10:08

coucou

Dieu pardonne tout ... même a ceux qui crucifient son fils ... sauf un truc ...le blasphème contre le saint esprit ... hélas on sera pas d'accord sur ce blasphème ... donc je passe

et les croyants critiquent condamnent jugent ... pourtant la bible est clair ...pardonne et tu sera pardonné ... c'est a ça que Dieu nous appelle ... a pardonner ..pas a dire du mal de vas savoir qui pour vas savoir quoi

l'amour excuse tout ... je répète tout ...

notre rôle c'est de réconcilier les hommes avec Dieu ... on appelle cela le ministère de la réconciliation ... faut pas se chercher d'ennemis mais a faire des autres des amis ...tout les autres ...même nos ennemis

en fait on confonds le socialisme a la jean Jaurès ...combattre les injustices ...avec ce ministère de réconciliation ...

en France c'est pas a vous de faire la justice mais aux policiers et aux juges ... et 99,8% du temps votre "justice" est irrecevable ... pire votre justice peux faire de vous un délinquant quand vous discriminez ...car la discrimination est un délit en France ... et donc loin d’être un "justicier" vous devenez un délinquant ...

ben avec Dieu c'est pareil ... Dieu dit "a moi la vengeance" .... donc pas a vous ... vous êtes croyant ? alors pardonnez ... a tous ... c'est a cela que Dieu vous appelle ...
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyVen 7 Juin 2024 - 19:47

Intéressant ! Tu connais le concept de la réconciliation universel , c’est une doctrine qui as été soutenu par certains premier chretiens selon laquelle a la fin tous seront sauvé y compris le diable .
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guy lee
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyVen 7 Juin 2024 - 22:02

Un etre humain a écrit:
Intéressant ! Tu connais le concept de la réconciliation universel , c’est une doctrine qui as été soutenu par certains premier chretiens selon laquelle a la fin tous seront sauvé y compris le diable .

coucou

euh ...non le principe du ministère de la réconciliation c'est pas l'universalisme

ceux qui seront sauvé seront une infime minorité ... le beaucoup d’appelés et peu d’élu
que nous on pardonne a tous veux absolument pas dire que tout le monde sera pardonné ...

bref je parle de se réconcilier et tu lis que je parle d'universalisme ... je veux bien que j’écris mal ... mais la c'est quand même fort ...que je pardonne ne sauve pas l'autre ...cela sauve que moi ...
.
c'est pas nous pardonnons pour sauver les autres ... c'est nous pardonnons pour être pardonné ... nous pas l'autre
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alex_x
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyVen 7 Juin 2024 - 22:50

guy lee a écrit:
l'amour excuse tout ... je répète tout ...

Nous n'avons pas besoin de religion pour bien agir. Par contre, avoir une religion permet souvent de faire le mal. Pour jeter les homosexuels du haut des tours, défendre la pédocriminalité ou priver les femmes de leurs droits... la religion musulmanes est très utile.

Plusieurs études montrent que les enfants de parents athées possède un meilleur jugement moral que les enfants de parents croyants.

Citation :
en fait on confonds le socialisme a la jean Jaurès ...combattre les injustices ...avec ce ministère de réconciliation ...

Je ne suis pas un partisan du socialisme et, encore moins, du communisme. Par contre, je m'oppose aux injustices. Une religion qui supporte les injustices est une religion maléfique.
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guy lee
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyVen 7 Juin 2024 - 23:08

alex_x a écrit:
guy lee a écrit:
l'amour excuse tout ... je répète tout ...

Nous n'avons pas besoin de religion pour bien agir. Par contre, avoir une religion permet souvent de faire le mal. Pour jeter les homosexuels du haut des tours, défendre la pédocriminalité ou priver les femmes de leurs droits... la religion musulmanes est très utile.

Plusieurs études montrent que les enfants de parents athées possède un meilleur jugement moral que les enfants de parents croyants.

Citation :
en fait on confonds le socialisme a la jean Jaurès ...combattre les injustices ...avec ce ministère de réconciliation ...

Je ne suis pas un partisan du socialisme et, encore moins, du communisme. Par contre, je m'oppose aux injustices. Une religion qui supporte les injustices est une religion maléfique.

coucou

j'approuve ton étude sur les enfants athées ...les croyants croient n'importe quoi et cela a des conséquences

mais plus intéressant est ta croyance en une religion qui supporte les injustice est une religion maléfique

euh ... c'est le principe de la bible ...je te donne quelques versets mais il y en a des tonnes


Citation :
Matthieu 5:39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Luc 6:29
Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.

1 Pierre 2:19-23
Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement.…

1 Pierre 2:20
En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.

Matthieu 5:10-12
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!…

Jacques 5:11
Voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment. Vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le Seigneur lui accorda, car le Seigneur est plein de miséricorde et de compassion.

en fait le message de Dieu est que par respect du libre arbitre tout le monde y compris le méchant fait ce qu'il veut ...mais Dieu réglera les compte au jugement dernier ...la il y auras justice ... avant ...donc maintenant nous vivons dans un monde injuste ... et c'est la volonté de Dieu ...non pas pour l'injustice en elle même ...mais pour le respect du libre arbitre de chacun y compris des méchants ...Dieu fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants ...il fait d'acception de personne
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptySam 8 Juin 2024 - 2:25

guy lee a écrit:
Un etre humain a écrit:
Intéressant ! Tu connais le concept de la réconciliation universel , c’est une doctrine qui as été soutenu par certains premier chretiens selon laquelle a la fin tous seront sauvé y compris le diable .

coucou

euh ...non le principe du ministère de la réconciliation c'est pas l'universalisme

ceux qui seront sauvé seront une infime minorité ... le beaucoup d’appelés et peu d’élu
que nous on pardonne a tous veux absolument pas dire que tout le monde sera pardonné ...

bref je parle de se réconcilier et tu lis que je parle d'universalisme ... je veux bien que j’écris mal ... mais la c'est quand même fort ...que je pardonne ne sauve pas l'autre ...cela sauve que moi ...
.
c'est pas nous pardonnons pour sauver les autres ... c'est nous pardonnons pour être pardonné ... nous pas l'autre
oui mais c’est moi qui te parle de l’universalisme je ne dis pas que tu le fait mais ton discours m’y a fait penser donc je te le dis .
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guy lee
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptySam 8 Juin 2024 - 4:15

Un etre humain a écrit:
guy lee a écrit:
Un etre humain a écrit:
Intéressant ! Tu connais le concept de la réconciliation universel , c’est une doctrine qui as été soutenu par certains premier chretiens selon laquelle a la fin tous seront sauvé y compris le diable .

coucou

euh ...non le principe du ministère de la réconciliation c'est pas l'universalisme

ceux qui seront sauvé seront une infime minorité ... le beaucoup d’appelés et peu d’élu
que nous on pardonne a tous veux absolument pas dire que tout le monde sera pardonné ...

bref je parle de se réconcilier et tu lis que je parle d'universalisme ... je veux bien que j’écris mal ... mais la c'est quand même fort ...que je pardonne ne sauve pas l'autre ...cela sauve que moi ...
.
c'est pas nous pardonnons pour sauver les autres ... c'est nous pardonnons pour être pardonné ... nous pas l'autre
oui mais c’est moi qui te parle de l’universalisme je ne dis pas que tu le fait mais ton discours m’y a fait penser donc je te le dis .

coucou

ok ...autant pour moi

en fait comme je l'ai dis ailleurs la plupart du message de Dieu est inacceptable

aimer ses ennemis
accepter de subir des injustices
que les sages et intelligents comprendront pas le message
que Dieu se cache
la grande apostasie
être ennemi de l'argent
Israël peuple élu
l’équité
que c'est les croyants en Dieu qui persécuteront les croyants en Dieu

ma liste est pas exhaustive et sans parler de ce qui est devenue acquis (mais pas super appliqué)
l'abolition de l'esclavage
la laïcité
l’égalité de tous
la non violence absolue
la règle d'or (que j'appelle la loi de réciprocité)
l’égalité de tous
et la aussi j'en passe

l'universalisme c'est encore autres choses ... c'est un des concept qui existe pas dans la bible ... comme l’évangile de prospérité ou la bible sans erreur ...
et sur cela ce rajoute que la loi des hommes est dans la bible et donc divinisé alors que pas du tout

comme les droit de l'homme se résume en notre devise liberté égalité fraternité la bible se résume en la foi l’espérance et l'amour ... tu sors de cela ben tu dérive a mort

critiquer l'autre c'est pas de l'amour de la foi ou de l’espérance
tu fais ce que tu veux ...mais tu peux pas dire que cela vient de Dieu
pour l'universalisme c'est pareil
tu peux y croire ...mais tu peux pas dire que c'est le message de Dieu
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alex_x
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptySam 8 Juin 2024 - 4:18

guy lee a écrit:
mais plus intéressant est ta croyance en une religion qui supporte les injustice est une religion maléfique

euh ... c'est le principe de la bible ...je te donne quelques versets mais il y en a des tonnes


Citation :
Matthieu 5:39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Luc 6:29
Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.

1 Pierre 2:19-23
Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement.…

1 Pierre 2:20
En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.

Matthieu 5:10-12
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!…

Jacques 5:11
Voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment. Vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le Seigneur lui accorda, car le Seigneur est plein de miséricorde et de compassion.

Tu marques un point très fort. C'est l'un des meilleurs arguments des athées: la religion en tant que force d'oppression du peuple.

C'est également cette raison qui pousse les satanistes à voir en Satan celui qui se rebelle contre les autorités injustes que représentent Dieu est ses prêtres.

Anton Lavey, La Bible Satanique a écrit:
Haïssez vos ennemis de tout cœur, et si quelqu'un vous frappe une joue, vous lui frapper l'autre, n'est-ce pas simplement une question de préservation de soi, et la plus haute priorité!
Celui qui tend l'autre joue est un couard!
Donner coup pour coup, dédain pour dédain, trépas pour trépas, œil pour œil, bosse pour bosse! Faite de vous une terreur pour votre adversaire, et quand il aura eu ce qu'il mérite, il y réfléchira à deux fois avant de recommencer. Ainsi vous vous faites respecter durant toute votre vie, et votre esprit (votre esprit immortel) ne vivra pas dans un paradis intangible, mais dans les cerveaux de ceux dont vous aurez gagné le respect.

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guy lee
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptySam 8 Juin 2024 - 4:27

alex_x a écrit:
guy lee a écrit:
mais plus intéressant est ta croyance en une religion qui supporte les injustice est une religion maléfique

euh ... c'est le principe de la bible ...je te donne quelques versets mais il y en a des tonnes


Citation :
Matthieu 5:39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Luc 6:29
Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.

1 Pierre 2:19-23
Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement.…

1 Pierre 2:20
En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.

Matthieu 5:10-12
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!…

Jacques 5:11
Voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment. Vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le Seigneur lui accorda, car le Seigneur est plein de miséricorde et de compassion.

Tu marques un point très fort. C'est l'un des meilleurs arguments des athées: la religion en tant que force d'oppression du peuple.

C'est également cette raison qui pousse les satanistes à voir en Satan celui qui se rebelle contre les autorités injustes que représentent Dieu est ses prêtres.

Anton Lavey, La Bible Satanique a écrit:
Haïssez vos ennemis de tout cœur, et si quelqu'un vous frappe une joue, vous lui frapper l'autre, n'est-ce pas simplement une question de préservation de soi, et la plus haute priorité!
Celui qui tend l'autre joue est un couard!
Donner coup pour coup, dédain pour dédain, trépas pour trépas, œil pour œil, bosse pour bosse! Faite de vous une terreur pour votre adversaire, et quand il aura eu ce qu'il mérite, il y réfléchira à deux fois avant de recommencer. Ainsi vous vous faites respecter durant toute votre vie, et votre esprit (votre esprit immortel) ne vivra pas dans un paradis intangible, mais dans les cerveaux de ceux dont vous aurez gagné le respect.

coucou

c'est rené girard qui explique tres bien de mon point de vu la logique de la bible... si tu connais pas je te donne un extrait sur sa pensée

Citation :
"Pour sortir de la violence, il faut, de toute évidence, renoncer à l'idée de rétribution ; il faut donc renoncer aux conduites qui ont toujours paru naturelles et légitimes. Il nous semble juste, par exemple, de répondre aux bons procédés par de bons procédés et aux mauvais par de mauvais, mais cela, c'est ce que toutes les communautés de la planète ont toujours fait, avec les résultats que l'on sait... Les hommes s'imaginent que pour échapper à la violence, il leur suffit de renoncer à toute initiative violente, mais comme cette initiative, personne ne croit jamais la prendre, comme toute violence a un caractère mimétique, et résulte ou croit résulter d'une première violence qu'elle renvoie à son point de départ, ce renoncement-là n'est qu'une apparence et ne peut rien changer à quoi que ce soit. La violence se perçoit toujours comme légitime représaille. C'est donc au droit de représailles qu'il faut renoncer et même à ce qui passe, dans bien des cas, pour légitime défense. Puisque la violence est mimétique, puisque personne ne se sent jamais responsable de son premier jaillissement, seul un renoncement inconditionnel peut aboutir au résultat souhaité : Si vous faites du bien à ceux qui vous en font, quel gré vous en saura-t-on ? Même les pécheurs en font autant. Et si vous prêtez à ceux dont vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Même les pécheurs prêtent à des pécheurs pour en recevoir l'équivalent. Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien attendre en retour."



René Girard, Des choses cachées depuis la fondation du monde, 1978, Grasset, p. 221-222

l'amour brise le cycle de la violence ... maintenant les violents sont violent que tu les aime ou pas ... ils auront toujours une bonne raison d’être violent ... mais ce qui est important c'est pas leur fait mais les tiens ... donc nous on réponds au mal par le bien ... on alimente pas la haine mais l'amour ... et l'amour c'est subir l'injustice des violent ...entre autres
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptySam 8 Juin 2024 - 9:49

Merci de ne pas citer un message en entier mais uniquement le passage que vous voulez commenter.
Veuillez ne pas citer ni commenter mon intervention.

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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptySam 8 Juin 2024 - 14:48

Comment parler de réconciliation quand dans un forum catholique, les membres font l'apologie d'Israël et diffament les civils palestiniens allant jusqu'à nier l'existence dès colonies illégales des juifs sur les terrains cisjordaniens.

Comment peut-on nier l'évidence ?

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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptySam 8 Juin 2024 - 18:02

guy lee a écrit:
que je pardonne ne sauve pas l'autre ...cela sauve que moi ...

c'est pas nous pardonnons pour sauver les autres ... c'est nous pardonnons pour être pardonné ...

Personnellement, si je pardonnais seulement pour être pardonné, cela me semblerait un calcul égoïste, une hypocrisie. Dieu me demande de pardonner mes frères et soeurs, car Il les aime comme Il m'aime, et parce qu'Il sait qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, comme, souvent, je ne sais pas ce que je fais. Et nos péchés (= quand nous loupons l'objectif que nous nous sommes fixé, ou que Dieu nous a indiqué) nous font perdre du temps dans notre chemin vers Dieu, et ils nous obligent à marcher plus longtemps, sur des chemins plus rudes. Pour tout cela, mieux vaut pardonner à ceux qui nous font du tort, et aider les autres à nous pardonner, pour pouvoir cheminer ensemble et nous aider les uns les autres dans notre cheminement.
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptySam 8 Juin 2024 - 18:41

florence_yvonne a écrit:
Comment parler de réconciliation quand dans un forum catholique, les membres font l'apologie d'Israël et diffament les civils palestiniens allant jusqu'à nier l'existence dès colonies illégales des juifs sur les terrains cisjordaniens.
C'est plus compliqué que ça, les torts respectifs comme les titres de propriété. Quand Châteaubriand a traversé ce qu'on appelle aujourd'hui Cisjordanie vers 1830, il y a surtout vu des Juifs, dont les descendant ont dû partir en 1948.

Surtout, les Israéliens ont complètement évacué le territoire de Gaza en 2006, et il leur en est venu depuis plus de coups que jamais. Rien d'étonnant à ce qu'ils ne veuillent pas refaire la même bêtise en Cisjordanie.
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guy lee
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptySam 8 Juin 2024 - 22:25

Schpatz a écrit:
guy lee a écrit:
que je pardonne ne sauve pas l'autre ...cela sauve que moi ...

c'est pas nous pardonnons pour sauver les autres ... c'est nous pardonnons pour être pardonné ...

Personnellement, si je pardonnais seulement pour être pardonné, cela me semblerait un calcul égoïste, une hypocrisie. Dieu me demande de pardonner mes frères et soeurs, car Il les aime comme Il m'aime, et parce qu'Il sait qu'ils ne savent pas ce qu'ils font, comme, souvent, je ne sais pas ce que je fais. Et nos péchés (= quand nous loupons l'objectif que nous nous sommes fixé, ou que Dieu nous a indiqué) nous font perdre du temps dans notre chemin vers Dieu, et ils nous obligent à marcher plus longtemps, sur des chemins plus rudes. Pour tout cela, mieux vaut pardonner à ceux qui nous font du tort, et aider les autres à nous pardonner, pour pouvoir cheminer ensemble et nous aider les uns les autres dans notre cheminement.

coucou

je comprends le raisonnement et dans un sens il est juste ... par exemple ce que nous lions sur terre sera lier dans les cieux et pour le sujet inversement ... donc oui on peut influencer certaines choses

mais la bible est faites pour le croyant pas pour son voisin ... la bible agit aussi sur des personnes volontaire ... celui a qui tu pardonne est pas forcement volontaire pour ton pardon ... la bible dit ce que tu dois faire ...pas ce que ton voisin doit faire

enfin perso c'est pas le péché qui compte mais l'amour ... tu peux être une grande pécheresse si tu es dans l'amour tu sera pardonnée ...c'est dit dans la bible ... tu peux être un super croyant fier de payer sa dime et de faire tout bien tu peux ne pas être justifier ... c'est aussi dit dans la bible

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guy lee
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyDim 9 Juin 2024 - 12:18

Constance a écrit:
Bonjour
Ce n'est pas si simple que cela de pardonner !!!
Cela fait 4 ans que je n'ai pas parlé à mes voisins qui nous ont fait un grand tort : ils changent de trottoir si je les croise dans la rue et sinon, je fais comme si je ne les connais pas.

Un jour, j'ai envoyé un sms à la voisine pour lui proposer que l'on se parle. Elle m'a répondu "non, l'essentiel est d'être en bonne santé".

Je n'ai pas compris le rapport mais comme c'est EUX qui nous ont fait du tort (nous n'avons pas porté plainte, mais nous aurions du), je pensais qu'au moins, maintenant, ils pourraient s'excuser, car leur geste a été volontaire.
Mais même s'ils le faisaient, la confiance est brisée. Leurs mensonges en plus a été odieux.
Et nous regrettons de n'avoir pas porté plainte.
Moi du coup, je ne vais plus à l'église car elle y est toujours fourrée et là, je me sentirais mal.

coucou

c'est vrai que c'est pas facile de pardonner ... et je l'ai dis Dieu nous demande inacceptable ... le christ a survécu 3 ans en appliquant ce qu'il croyait ...et peu être même qu'un an ... qui abandonnerait tout ses biens ? qui excuserait tout ? qui pardonnerait tout ? qui donnerait sa vie pour ses amis ? et j'en passe ...pourtant c'est les bonnes solution

mais Dieu est miséricordieux et propose des alternatives ...

oui pardonner est la meilleur solution ...mais si tu peux pas tu peux appeler a la justice des hommes ... Dieu accepte aussi cette solution ... c'est moins bien mais c'est respectable au yeux de Dieu

pour  l'argent Dieu accepte aussi que tu abandonne pas tout tes biens ...c'est seulement si tu veux être parfait que tu dois donner tout

Dieu condamne plus personne ... au contraire il pardonne tout y compris tuer son fils ou blasphémer contre lui ...bon il y a un seul truc qu'il pardonne pas et comme je l'ai déjà dis on sera pas d'accord sur ce que c'est donc je passe

Dieu veut qu'on comprenne ses logiques ... qu'on comprenne l'amour divin ... mais accepte qu'on puisse pas le vivre ...surtout dans ce monde de fous

ps pour constance ...tu as choisie d'endurer l'injustice ...au yeux de Dieu c'est comme pardonner ... car quand tu endure une injustice ou que tu pardonne tu es récompensé par Dieu

Constance aime ce message

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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyDim 9 Juin 2024 - 15:37

coucou

je pense a Henri Ford qui disait "ne cherche pas la faute... cherche le remède" ... bref change ta vision du monde face au même problème ..

je sais pas pourquoi il y a des choses que les gens entendent pas ... et une fois confronté a cela tu as 2 choix ...dire et tu sera pas entendu et pas dire ... mais contourner le problème ...a mon avis le choix de Dieu

on oublie souvent que le deal de départ de Dieu c'est soit dans l'amour et je te rendrais immortel ... dans l'ancien testament le message d'amour y est ...Jésus a rien inventé ... mais l'homme c'est focalisé sur la faute ...le péché ...

comme le dit hébreux 7 la loi a toujours ...je répète toujours était inutile et a rien ...je répète rien amené a la perfection ... la loi ne sauve pas ... seule la foi ... et tout le monde cherche a plus péché et donc respecter la loi mosaïque ...

il y a pas de pardon sans faute ...si tu faute pas tu as pas besoin de pardon ... et donc Dieu nous a enfermé dans la désobéissance pour nous faire grâce ... c'est dit dans la bible ici

romains 11 32Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.

hésitez pas a lire le chapitre entier pour bien comprendre le truc

c'est encore un truc de fou ... pour être gracié faut par définition pécher ... sinon on vous gracie de quoi ?

plus vous péchez plus vous serez graciez ... moins vous péchez moins vous serez graciez ... c'est au point que l'on reproche a Jésus que son ministère était le ministère du péché ... c'est paul qui le rapporte ici

Galates 2:17 (LSG)
"Mais si, en cherchant à être justifiés en Christ, nous nous trouvons aussi pécheurs, Christ est-il pour cela un ministre du péché ? Loin de là !"

et la vas falloir suivre ... nous sommes coupable donc mort par rapport a la loi ... si on applique la loi on est condamné ... tous ...donc oui aucun de nous est innocent au yeux de la loi ... aucun ...pas même un seul ... mais étant mort si nous suivons le christ c'est plus nous qui sommes en jeu c'est nous faisons la volonté du christ donc c'est le christ qui vit en nous et de lui nous obtenons ses grâces ...dont entre autres la vie éternelle

nous sortons de la justice des hommes pour être dans la justice de Dieu ...l'amour ...

ce qui embête tout le monde c'est que du coup on est pas juste

on l'as jamais été ... nous sommes des impies justifié ... des méchants graciés

on réclame une justice qui nous condamne ... on préfère la justice a l'amour ... déjà faut comprendre cela et changer de vision du monde ... ne plus chercher la justice mais l'amour ... Dieu accepte les 2 ... car lui est bon et est pas condamné par la justice ...mais ce qu'il veut de nous c'est qu'on arrête de se condamner ...soi et les autres ... car celui qui condamne sera condamné ... celui qui pardonne sera pardonner ... j’arrête la ... si vous comprenez cela vous comprenez tout
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyDim 9 Juin 2024 - 16:05

coucou

je précise

on part d'un présupposé qui est faux ...l'amour et la justice vas ensemble ...la loi condamne le coupable l'amour fait le contraire ...elle gracie le coupable ...le rends innocent ...donc non l'amour et la justice vas pas ensemble ...elle sont opposées ... et c'est pour cela que c'est difficile de pardonner ... car en pardonnant on fait un truc injuste ...on rends innocent un coupable

par contre oui Dieu est a la fois juste et amour ... c'est Dieu ... et il a trouvé comment justifier les impies que nous sommes ....

mais nous nous sommes pas Dieu ...nous sommes incapable de justifier des impies ... sauf si on a foi en Dieu et en sa solution ... l'amour

c'est pour cela que maintenant il reste que 3 choses ... la foi l’espérance (en ce que promet Dieu) et l'amour ...et que l'amour est le plus important ... car c'est la solution ...tout le reste a été accomplit
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyDim 9 Juin 2024 - 17:43

florence_yvonne a écrit:
Ce n'est pas en portant plainte que l'on va arranger la situation.

coucou

en faisant appelle a la justice on cherche réparation ou tout au moins compensation du préjudice ... un dédommagement du préjudice subit

éventuellement on cherche a ce que le coupable soit neutralisé pour pas qu'il recommence
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyDim 9 Juin 2024 - 23:43

guy lee a écrit:
en fait comme je l'ai dis ailleurs la plupart du message de Dieu est inacceptable
Est-ce que tu acceptes le message de Dieu ? Si oui, lequel ?

En ce qui me concerne, je crois que Dieu nous parle de plusieurs façons. Directement par son Esprit, par les textes sacrés de toutes les traditions : Bible, Coran, Bhagavad Gita, Sharyat-ki-Sugmad, etc. Nous pouvons également l'entendre dans notre quotidien.

Chacun des messages a été donnés pour des personnes différentes. Ainsi, chacun de nous peut écouter Dieu selon son niveau de conscience. Même la Bible ou le Coran contient plusieurs messages différents. Le mystique chrétien ou soufi n'a pas la même compréhension des écrits qu'un évangélique (ou un salafiste) qui fait une lecture littérale des textes.


guy lee a écrit:
l'universalisme c'est encore autres choses ... c'est un des concept qui existe pas dans la bible

Encore une fois, tes propos manquent de nuances. Il est vrai que certains passages bibliques ne sont pas universalistes. Cependant, la Bible est une bibliothèque où l'on trouve de tout et son contraire.

Un des concepts théologiques universalistes inspirés de la Bible est l'apocatastase qui avec la doctrine de la réconciliation universelle enseigne que "tous les êtres humains seront sauvés de la damnation éternelle, ou de l'annihilation en enfer".


Source :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Apocatastase

guy lee a écrit:
mais plus intéressant est ta croyance en une religion qui supporte les injustice est une religion maléfique

euh ... c'est le principe de la bible ...je te donne quelques versets mais il y en a des tonnes

Dans un premier temps j'ai cité la bible satanique d'Anton Lavey. Tant mieux si tu as aimé cette réponse. Ce n'est pas la mienne.

Regardons à nouveau les versets que tu nous donnes :


Citation :
Matthieu 5:39
Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

Luc 6:29
Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.

1 Pierre 2:19-23
Car c'est une grâce que de supporter des afflictions par motif de conscience envers Dieu, quand on souffre injustement.…

1 Pierre 2:20
En effet, quelle gloire y a-t-il à supporter de mauvais traitements pour avoir commis des fautes? Mais si vous supportez la souffrance lorsque vous faites ce qui est bien, c'est une grâce devant Dieu.

Matthieu 5:10-12
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!…

Jacques 5:11
Voici, nous disons bienheureux ceux qui ont souffert patiemment. Vous avez entendu parler de la patience de Job, et vous avez vu la fin que le Seigneur lui accorda, car le Seigneur est plein de miséricorde et de compassion.

Les versets doivent être remis en contexte. Ils n'enseignent pas que nous ne devons pas lutter contre les injustices. Si c'était le cas, jamais Jésus n'aurait renversé les tables du temple.

Par contre, les versets que tu nous donnes parlent davantage de notre attitude devant la souffrance incluant les persécutions injustes. Il est recommandé une attitude de non violence. Ghandi a utilisé la non violence afin de lutter contre le colonialisme britannique. Un des moments forts de sa lutte fut la marche du sel. Ghandi a lutté contre les injustices mais sans utiliser la violence ou répliquer. Il a réellement mis en pratique l'enseignement de Christ.


guy lee a écrit:
c'est rené girard qui explique tres bien de mon point de vu la logique de la bible... si tu connais pas je te donne un extrait sur sa pensée

Je connais bien René Girard. Il dénonce le concept de violence sacrificielle en parlant du "bouc émissaire". Il s'inscrit dans cette tradition de non violence. L'idée que nous devons renoncer à la justice sociale est contraire à la pensée de Girard. Je te suggère la lecture de l'article Le Sacrifice et l'envie: Le libéralisme aux prises avec la justice sociale de JP Dupuy. Un titre qui est un hommage à René Girard.

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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyLun 10 Juin 2024 - 0:22

coucou

tes propos sont construit ... dans le désordre et hélas avec le coran car la bible parle pas de ça clairement

Citation :
Sourate 5, verset 48 :

   "Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc entre eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. À chacun d'entre vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous une seule communauté. Mais (Il a voulu) vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. Vers Allah sera votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez."

ailleurs dans le coran il est dit que Dieu ne juge aucun peuple sans leur avoir envoyé un messager ...donc on est d'accord ...en fait tout vient de Dieu ...vraiment tout ... la notion qu'une seule religion est vraie ben c'est pas le message de la bible ...son message c'est que le salut vient des juifs ...la bonne nouvelle des chrétiens et la rectification des dérives chrétienne des musulmans ... pour les autres religions c'est compliqué ...en gros la règle d'or ...la règle de réciprocité ...condamne et tu sera condamner pardonne et tu sera pardonné etc est quasi universelle bien avant la bible

Gandhi et la résistance par la non violence est super sympa ...mais c'est pas biblique ... Jésus se défends pas ...ni devant le sanhédrin ni devant Pilate ... et il le dit ... si il voulait se défendre une légion d'anges serait apparut si besoin ... mais c'est très bien de lutter contre injustice dans la non violence ...  juste c'est pas notre mission ... le message de Dieu c'est que le salut vient des juifs ...la bonne nouvelle des chrétiens et la rectification des dérives chrétiennes des musulmans

ce qui est très étrange c'est qu'on comprends pas que la bible (et le coran) disent que tout vas aller de plus en plus mal ... on veut tout faire pour que le monde vas de mieux en mieux ... donc aller contre la volonté de Dieu ... dans la même veine ...je l'ai dis plus haut on en appelle a la justice alors que c'est la justice qui nous condamne ... a un moment ou tu écoute Dieu ou tu l’écoute pas ...

après c'est un peu compliqué ... pas beaucoup ... notre rôle est donc le ministère de la réconciliation (réconcilier les hommes avec Dieu) ... et la majorité nous entendra pas ...le beaucoup d'appelés peu d'élus... il faut pas que laisser les morts enterrer leur morts ... il faut leur laisser vivre leur vie aussi absurde et méchante soit elle ... Dieu leur laisse le libre arbitre c'est pas a nous de leur enlever leur libre arbitre ... nous on est des brebis au milieu des loups ... on doit etre prudent comme des serpents pour pas se faire dévorer ...  physiquement et psychologiquement

la bible dit que c'est les violent qui se sont emparé du royaume de Dieu en le forçant ... et la version officielle c'est donc qu'il faut être violent pour s'emparer du royaume de Dieu ... bah bien sur ...le bon message c'est que les religions sont en pleine apostasie ...toutes les religions ... c'est la que c'est un peu compliqué ...la bible et le coran sont message de Dieu mais l'islam et le judaïsme sont contrôlé par les violents ... pour les chrétiens c'est particulier ... ils ont le message du christ message éternel ...mais eux aussi sont contrôlé par les violents ... sauf que le message du christ ...étant éternel ... font qu'ils peuvent pas le contredire vraiment ... plus le temps avance plus on s'aperçoit que les dirigeants chrétiens ont rien compris et c'est marqué clairement ...les premiers seront les derniers

notre but est pas de sauver le monde ...notre but d'annoncer la bonne nouvelle aux élus ...rien a voir ... la vraie bonne nouvelle ...pas celle des religions
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyLun 10 Juin 2024 - 0:48

sinon oui j'accepte le message de Dieu ... mais il est a la fois vaste et simple

simple ...aime ... de façon extraordinaire ...de façon divine ...pas de façon humaine ... c'est très bien d'aimer de façon humaine ...il y a aucune lois contre l'amour dans la bible ... mais tu boxe pas dans la même catégorie si tu aime de façon divine que si tu aime de façon humaine

aimer de façon divine c'est être la pour l'autre même si il fait les pire trucs inimaginable ...genre le fils prodigue ... il fait tout ce qu'il faut pas faire ...demander son héritage du vivant de son père ... en gros il l'enterre vivant ... et je te laisse imaginé comment il a dilapidé cet argent ...tips c'est a mon avis hardcore ... et quand il revient ...pas par amour mais en pensant qu'il vivra mieux esclave de son père que la vie qu'il a a ce moment ...ben son père est fous de joie et fait une super fête ... il lui fait absolument pas la leçon de morale .. ça c'est aimer de façon divine ...on s'en fous de es ce juste ou pas ...l'important c'est de retrouver son fils malgré qu'il a fait les 400 coups

Jésus dit celui qui me renie devant les hommes je le renierais devant mon père ...pierre l'as pas renié une fois mais 3 fois ...ben Jésus s'est débrouillé pour le sauver ... la femme adultère est donc adultère ...la sentence est la lapidation ...ben Jésus se débrouille pour la sauvée ... et nous on joue a j'aime ci mais pas ça ... faut pas avoir de mauvaise fréquentation ... Jésus était entourée de prostituée et de publicains (ceux qui leve les impot pour les romains ...les gens les plus méprisables pour un juif) ..."ouais mais c'est ecrit que les mauvaises fréquentations ruines les bonnes habitudes" ... OK ...même Jésus avec eux ne faisait pas les ablutions ... que tes bonnes habitudes soit ruinées c'est pas le problème

bref voila pour ta première phrase en bleu Alex x
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyLun 10 Juin 2024 - 0:55

coucou

pour Apocatastase

Dieu dit pas qu'il y aura un retour a l’état originel ...il dit qu'il y auras une nouvelle terre et des nouveau cieux ...donc le contraire ... on vas pas a un retour en arrière mais a une nouvelle création ...

et sinon tu me la joue a la chat gpt ... oui il y en as qui le pensent et non car d'autre pensent le contraire ... sauf que chat gpt est pour la réponse la plus neutre possible ... et le monde est pas le plus neutre possible
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyLun 10 Juin 2024 - 9:42

Pour l’apocatastase c’est clairement au delà de la simple restitution du monde ça concerne aussi l’état originel de chaque êtres qui est réhabilité , ainsi même Lucifer seras réintégré au sain de Dieu .
Si ça te dérange c’est que tu ne saisis pas encore la radicalité du pardon divin .
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyLun 10 Juin 2024 - 15:47

Constance a écrit:
Merci Florence Yvonne pour tous ces renseignements que je connais, mais maintenant, c'est du passé, ça date de plusieurs années : nous avons changé la porte du garage parce que j'avais peur.

On ne se parle plus entre voisins, alors que moi je la considérais comme une amie, elle est toujours flanquée à l'église, du coup je n'y vais plus, je trouve que ce serait hypocrite de ma part.

Guy lee : un magnolia n'est pas un chêne et en plus, il était en pleine floraison. Si ces voisins nous avaient parlé d'un problème quelconque, nous aurions demandé à un expert de passer, mais ils ne nous ont pas laissé le choix énervé

Nous, nous nous réunissons entre voisins le 14 juin, chacun amène une table, des chaises, un plat et des jeux, il est arrivé qu'il y ai des frictions entre voisins, mais nous avons toujours réussi à passer outre et finalement nous entendons bien et nous nous rendons service si besoin.
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyVen 14 Juin 2024 - 4:05

coucou

je viens de voir le débat sur LCI ... enfin j'ai pris le soins d'y réfléchir ...

je sais plus qui disait qu'il croyait que c’était la communication l'important et qu'il a compris que c'est la compréhension l'important ... car si tu comprends pas ce que l'autre dit ça sert a rien ...pensez un chinois qui vous parle d'un sujet super intéressant mais en chinois et que c'est une langue que vous comprenez pas ... ben c'est pareil si vos mot en français n'ont pas le même sens pour vous et pour l'autre ...la même chose ... vraiment ... et peu utilisent le sens du dico pour la plupart des mots

je reviens au débat ... en fait ils étaient tous d'accord ... mais les uns excusaient les dérives de l’état et les autres ne voulaient pas excuser l’état mais éliminer les problèmes ...que ce soit l’insécurité l’économie le pouvoir d'achat et j'en passe

tous d'accord sur tout ... mais d'un coté on excuse de l'autre on veut des solutions ... et vite

très instructif ...si vous pouvez regardez le replay ...il sera disponible surement aujourd'hui helas je sais pas quand ici

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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyMer 19 Juin 2024 - 3:28

guy lee a écrit:
coucou

tes propos sont construit ... dans le désordre et hélas avec le coran car la bible parle pas de ça clairement

Citation :
Sourate 5, verset 48 :

   "Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc entre eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. À chacun d'entre vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous une seule communauté. Mais (Il a voulu) vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. Vers Allah sera votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez."

Donc, tu es musulman et tu viens pour nous convaincre que c'est une vraie religion de paix... alors que partout où elle passe c'est la désolation et la guerre.

Citation :
ailleurs dans le coran il est dit que Dieu ne juge aucun peuple sans leur avoir envoyé un messager ...donc on est d'accord

Donc, tu ne lis pas mes messages. Je ne suis pas surpris. Tu n'as rien à faire du dialogue. Tu ne veux pas comprendre un point de vue différent mais montrer que tu possèdes la vérité.

Citation :
la notion qu'une seule religion est vraie ben c'est pas le message de la bible ...son message c'est que le salut vient des juifs ...la bonne nouvelle des chrétiens et la rectification des dérives chrétienne des musulmans

Voilà le chat est sorti du sac.

Citation :
.. pour les autres religions c'est compliqué

J'en comprends que tu ne connais pas les autres religions et tu ne veux pas les connaître non plus... puisque tu possèdes la Vérité.

Citation :
Gandhi et la résistance par la non violence est super sympa ...mais c'est pas biblique ... Jésus se défends pas

Je comprend rien à ce que tu racontes. Ghandi a mieux compris l'enseignement de Jésus... mieux que bien des chrétiens.

Citation :
notre but est pas de sauver le monde ...notre but d'annoncer la bonne nouvelle aux élus ...rien a voir ... la vraie bonne nouvelle ...pas celle des religions

L'Islam ordonne de tuer les apostats. C'est une religion de la soumission et c'est encore pire pour les femmes et les fillettes. Ces dernières peuvent même être mariées en bas âge pour que les hommes matures s'en servent selon l'exemple du prophète.

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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyMer 19 Juin 2024 - 12:18


Une réconciliation des religions doit passer impérativement par la réforme et la réactualisation des textes sacrés ...


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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyMer 19 Juin 2024 - 14:36

Loganj a écrit:

Une réconciliation des religions doit passer impérativement par la réforme et la réactualisation des textes sacrés ...
Qui est supposé s'en charger, et surtout l'imposer ?
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyMer 19 Juin 2024 - 18:15


Jésus et ses soldats dans le Millénium de l'Apocalypse le ministere de la reconciliation 279563

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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyJeu 20 Juin 2024 - 0:30

Loganj a écrit:

Une réconciliation des religions doit passer impérativement par la réforme et la réactualisation des textes sacrés ...


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Chacune des religions existent pour permettre à chacun de trouver une voie selon son niveau de conscience. Les religions ne deviendront jamais UNE mais doivent apprendre à vivre en paix.

Les grandes religions conduisent surtout au plan mental parfois appelé Le Devachan (littéralement : le « pays des dieux »).

Les spiritualités avancées permettrent d'explorer les mondes au-delà. Il faut plusieurs vies pour y arriver.
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyJeu 20 Juin 2024 - 11:34



Mais la perte de temps et les disputes au sein des religions sont maléfiques, tant que les textes ne sont pas réactualisés .
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyJeu 20 Juin 2024 - 11:42

Je pense que toutes les religions sont comme un puzzle, en assemblant tous les morceaux on voit se former l'image.
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyJeu 20 Juin 2024 - 13:59

tchar a écrit:

Mais s'agissant de la Bible et du Coran, voire de la Sunna et des Pères de l'Eglise, on fait comment, on s'adresse à qui ?
En y réfléchissant, les traductions récentes du Coran, au moins celles en français, sont très adoucies. Avec elles, par exemple, on ne peut pas comprendre que le verset 47:4 a inspiré et impulsé d'effroyables massacres. Sauf à revenir à la vieille traduction de Kasimirski : au dix-neuvième siècle on n'avait pas ce genre de pudeur.


Dernière édition par tchar le Jeu 20 Juin 2024 - 16:50, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyJeu 20 Juin 2024 - 14:52

2 Corinthiens 5
18 Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
20 Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu!…

J'espère que je ne l'ai pas déjà posté.
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyJeu 20 Juin 2024 - 18:18

Loganj a écrit:
Mais la perte de temps et les disputes au sein des religions sont maléfiques, tant que les textes ne sont pas réactualisés .

Le pouvoir négatif (appelé Satan ou Kal) est à l’œuvre dans les grandes religions. Ils visent à préparer les âmes afin de commencer leur cheminement spirituel. Les disputes ne sont pas une mauvaise chose en soi et il y a toujours des adeptes ou théologiens plus avancés pour ré actualiser les textes. Cela se fait souvent contre la hiérarchie.

Le pouvoir négatif ne doit pas être vu comme une mauvaise chose. Il a été créé par Dieu et c’est un collaborateur précieux de Dieu pour permettre aux âmes de faire les expériences nécessaires.
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyJeu 20 Juin 2024 - 19:03



Le pouvoir négatif n'est que la conséquence de l'ignorance de certaines ames à l'état larvaire .
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyVen 21 Juin 2024 - 13:35


Le pouvoir négatif est normalement de l'ordre naturel, mais pas des humains il ne peut pas exister des humains qui piquent, soit il en existe mais ils n'ont que le germe d'une âme et sont à un niveau primaire et animal ...

Si tous les humains étaient gentils comme on le voit sur les écrans il n'existerait que le mal végétal et animal .
Alors pourquoi des humains en sont réduits à faire le mal pour autrui selon les écrans ?
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MessageSujet: Re: le ministere de la reconciliation   le ministere de la reconciliation EmptyVen 21 Juin 2024 - 15:17

Le mal végétal ? alors là, je ne comprend pas, de plus les animaux agissent par instinct.
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