Forum des déistes, athées, inter-religieux et laïques
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Nombre de messages : 14285 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Medjugorje en question Dim 22 Sep 2024 - 18:58
La Vie a écrit:
Apparitions de Medjugorje : pourquoi le Vatican donne son feu vert avec prudence Près de 15 ans après le début de l’enquête apostolique, le Vatican a publié jeudi 19 septembre une note reconnaissant les fruits spirituels positifs pour des millions de pèlerins qui se rendent chaque année au sanctuaire marial de Bosnie-Herzégovine, tout en appelant à la prudence.
« Nihil non obstat », soit en français « rien ne s’y oppose ». Ce sont par ces mots que le cardinal Víctor Manuel Fernández, préfet de la section doctrinale du dicastère pour la doctrine de la foi, a annoncé ce jeudi 19 septembre les conclusions de « l’étude longue et approfondie » à propos du « phénomène Medjugorje ». Situé au sud de la Bosnie-Herzégovine, ce sanctuaire marial est l’objet de controverses depuis son origine, en 1981.
En 2013, le pape François avait semé le trouble parmi les pèlerins en émettant des doutes sur les apparitions de la Vierge à Medjugorje. "La Vierge, disait-il, n'est pas un chef du bureau de poste qui enverrait des messages tous les jours".
Joachim Buffet en 99 avait fait paraître un livre dénonçant l'arnaque spirituelle du phénomène.
présentation officielle du livre a écrit:
Depuis 1981, les apparitions de la Vierge à Medjugorje posent à la communauté chrétienne un problème de discernement. Les autorités de l'église ne sauraient tolérer qu'en leur nom les fidèles soient manipulés en fonction d'intérêts d'individus ou de groupes. Sans jamais chercher à se substituer à l'autorité de l'Eglise, avec en rigueur sans faille, Joachim Bouffet invite le lecteur à confronter les documents et à dresser la liste des contradictions et des cohérences. Au fil des pages, ce dernier découvre, fasciné, le développement irréversible d'une « Fabrique du Surnaturel ». Toute une société villageoise se trouve emporté dans cette surenchère grotesque. La mariophanie, habilement « mondialisée », et surtout de s'enrichir. La farce tourne à la tragédie et au scandaleux. Et pourtant l'historien ne manque pas de remarquer qu'un message originel, immédiatement occulté et détourné, semble avoir pris une certaine pertinence locale en raison de la guerre survenue peu après. « Medjugorje » constitue une péripétie possible de toute histoire religieuse, celle de la mystification de l'expérience religieuse. Joachim Bouflet met en garde aussi bien le croyant que tout interprète de l'histoire des religions : le croyant doit se garder de se livrer aux ruses de ceux qui fabriquent le surnaturel ; l'historien des religions ne doit pas confondre la religion et son double grimaçant. L'historien Joachim Bouflet, né en 1948, est consultant, auprès de postulateurs de la Congrégation pour la cause des saints, organe officiel de l'Eglise catholique. Spécialiste reconnu des phénomènes religieux, il a écrit plusieurs ouvrages portent sur de grandes figures spirituelles et sur la phénoménologie mystique.
Les religieuses de la région avait confié à d'autres de par ici à ce propos : les gens de là-bas sont pauvres, ça fait rentrer de l'argent. Elles aussi n'y croyaient pas.
Je cite maintenant un blog lui-même cité par un prêtre de mes connaissances
Véronique Belen a écrit:
On l’aura compris, je désapprouve à 100 % ce Nihil obstat sur le développement du “sanctuaire” de Medjugorje. Car de mon côté, même si j’y suis minoritaire, sans être cependant la seule, je suis convaincue depuis très longtemps que la Gospa n’a rien de marial à proprement parler, elle n’est qu’une habile entité revêtant son aspect et son langage supposé, bref rien moins qu’un faux ange de lumière, une entité démoniaque qui se joue de l’Eglise catholique depuis quatre décennies. Et par ce Nihil obstat, le diable entre dans la place par la grande porte.
Les fanatiques de mauvaise foi abondent déjà en messages d’exultation mensongère sur les réseaux sociaux, prétendant que ça y est, les apparitions de Medjugorje sont officiellement reconnues, alors qu’il n’en est rien. Mais on leur a ouvert la porte de l’arrogance après 43 ans où ils ont tellement espéré une reconnaissance de leur idole bleutée. Ils peuvent désormais tout se permettre : ce Nihil obstat, qu’ils interprètent comme un blanc-seing du Vatican, va les décomplexer définitivement, et nous n’avons pas fini de devoir supporter leurs délires charismatiques et leur suffisance béate.
Nombre de messages : 7851 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Medjugorje en question Dim 22 Sep 2024 - 21:35
lhirondelle a écrit:
Joachim Buffet en 99 avait fait paraître un livre dénonçant l'arnaque spirituelle du phénomène.
Joachim Bouflet (je ne suis pas maniaque de l'orthographe, mais pour les noms propres peu connus ça a son importance). Il a même cité le témoignage d'un homme qui dit avoir vu par hasard Ivan Dragićević, un des voyants, et un des franciscains de service, mettre au point le supposé message marial du jour. Mais le pire, c'est qu'Ivan l'aurait menacé avec un doigt sur la gorge signifiant manifestement : "Si tu parles...". Ca parait quand même un peu gros, et on n'a pas insisté longtemps. Mais que les "messages" et les histoires associées soient probablement retravaillés, ce ne serait pas une première en matière d'apparitions mariales.
Citation :
Véronique Belen a écrit: On l’aura compris, je désapprouve à 100 % ce Nihil obstat sur le développement du “sanctuaire” de Medjugorje. Car de mon côté, même si j’y suis minoritaire, sans être cependant la seule, je suis convaincue depuis très longtemps que la Gospa n’a rien de marial à proprement parler, elle n’est qu’une habile entité revêtant son aspect et son langage supposé, bref rien moins qu’un faux ange de lumière, une entité démoniaque qui se joue de l’Eglise catholique depuis quatre décennies. Et par ce Nihil obstat, le diable entre dans la place par la grande porte.
Elle suppose donc qu'il y a de vraies indiscutables apparitions mariales. Même les plus homologuées et les moins critiquées, il y a des bizarreries donc place pour le doute. Ce n'est d'ailleurs jamais un article de foi.
Autre remarque, les apparitions très médiatisées de Medjugorje, de Soufanieh (banlieue de Damas), et Kibeho (Rwanda) ont été suivies quelques années plus tard de terribles guerres civiles dans les pays concernés.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
L'enquête de Joachim Bouflet démontre que tout a été orchestrée depuis le départ. Des jeunes gens du village sont allés fumer sur une colline avec leur cousine "punk" de la ville. Pourquoi se cacher pour fumer dans une région où on cultive le tabac ? Parce qu'ils allaient fumer autre chose que du tabac ? Est-ce que ça les a rendu vaseux et planant ?
Ils ont vu ou cru voir quelque chose et de là tout s'est emballé. Les premiers messages de la Gospa étaient fumeux, sans réelle consistance et ... pas très catholiques. Donc les Franciscains du lieu ont pris ça en main. Certains de ses Franciscains ont ensuite quitter l'ordre ou ont été suspendu pour fait de mœurs.
Tant que les "voyants" délivrent des messages, ça fait venir du monde et ça remplit les caisses. J'avais 20 ans quand on a commencé à parler des apparitions, j'en ai 61.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Ce n'est pas le cas pour Medjugorje. On l'aurait repéré depuis longtemps. Par contre, les mensonges des "voyants", on en a de belles enfilades.
tchar Exégète
Nombre de messages : 7851 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Medjugorje en question Mar 24 Sep 2024 - 2:27
florence_yvonne a écrit:
Et bien la schizophrénie provoque des hallucinations visuelles et auditives ce qui peut expliquer les visions mariales.
D'après ce que j'en sais, les voyants de Medjugorje ont été sérieusement examinés par des psychiatres qui les ont déclarés sains d'esprit.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Medjugorje en question Mar 24 Sep 2024 - 10:37
lhirondelle a écrit:
Ce n'est pas le cas pour Medjugorje. On l'aurait repéré depuis longtemps. Par contre, les mensonges des "voyants", on en a de belles enfilades.
Pour l'on repère un trouble psychiatrique, il aurait fallu des médecins spécialisés qui n'existaient à l'époque.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Medjugorje en question Mar 24 Sep 2024 - 10:44
tchar a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Et bien la schizophrénie provoque des hallucinations visuelles et auditives ce qui peut expliquer les visions mariales.
D'après ce que j'en sais, les voyants de Medjugorje ont été sérieusement examinés par des psychiatres qui les ont déclarés sains d'esprit.
On trouve ce que l'on cherche.
tchar Exégète
Nombre de messages : 7851 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Medjugorje en question Mar 24 Sep 2024 - 12:53
florence_yvonne a écrit:
On trouve ce que l'on cherche.
Si on avait diagnostiqué une psychopathologie, ça aurait bien arrangé l'ECR. Quant aux psys qui ont fait l'examen, ils n'avaient pas intérêt à se tromper, ni dans un sens ni dans l'autre, parce que ça se serait forcément su tôt ou tard. Je n'ai pas entendu non plus parler de pathologies lourdes dans les cas d'apparitions les plus connus.
Après, s'agissant des apparitions les plus connues, il me semble que même l'Eglise n'impose pas de croire que Catherine Labouré (en 1830) et Bernadette Soubirous (en 1855, elle était alors illettrée) ont pu lancer le concept d'"immaculée conception", encore en discussion à l'époque et qu'elles n'avaient pas dû en entendre parler.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Medjugorje en question Mar 24 Sep 2024 - 15:04
Je travaillais dan une clinique psychiatrique il y avait un patient qui voyait la vierge, alors, c'était peut-être une véritable apparition mariale.?
Ou peut-être que la place d'Ivanka Ivanković et Mirjana Dragičević était dans un hôpital psychiatrique.?
Peut-être qu'a l'époque la médecine n'était pas regardante ou pas intéressée
Ce n'est tas parce que tu n'as pas entendu parler de quelque chose que cela n'existe pas.
Comment être sur que Catherine Labouré (en 1830) et Bernadette Soubirous (en 1855) n'avait jamais entendu parler de l'immaculée conception"
Où en était la psychiatrie en 1830 ? je crois qu'à l'époque on la soignait avec des électrochocs.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14285 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Medjugorje en question Mar 24 Sep 2024 - 16:05
En 1830, je ne pense pas qu'on connaissait déjà les électrochocs. Concernant les "voyants" de Medjugorje, de mémoire, on leur a fait passer des examens médicaux. C'est toujours ce qu'on fait dans ces cas-là. Je pense qu'une des filles doit être borderline, d'après ce que j'ai pu comprendre.
Un schizophrène ne choisit pas quand ni où il a ses hallucinations. Dans le cas de Medjugorje, c'est à telle heurre, tel jour, à tel moment. Ivanka Ivanković n'a plus qu'une apparition une fois par an, Mirjana Dragićević aussi, Vicka Ivanković, Jakov Čolo et Ivan Dragićević en ont tous les jours, Marija Pavlović c'est tous les mois. Ça ne cadre pas avec une crise psychotique qui arrive sans crier gare.
tchar Exégète
Nombre de messages : 7851 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Medjugorje en question Mar 24 Sep 2024 - 17:11
florence_yvonne a écrit:
Où en était la psychiatrie en 1830 ? je crois qu'à l'époque on la soignait avec des électrochocs.
Des électrochocs en 1830 ? C'est un siècle trop tôt. La psychiatrie était plus brutale encore.
Après, je comprends qu'on puisse poser la question. Muhammad ou Mahomet revendiquait aussi des visions d'un être surnaturel. Et parce que la mémoire collective de ses fidèles a enregistré, à de nombreux exemplaires, les moindres de ses comportements, on a pu lui trouver beaucoup de symptômes, on a pu monter un gros et consistant dossier sur sa possible épilepsie et bien d'autres pathologies mentales susceptibles de faire halluciner. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On a aussi parlé d'épilepsie pour Paul, celui des épitres, et lui aussi revendiquait des visions, de Jésus en l'occurrence.
Je ne connais par contre pas de cas où on ait parlé d'épilepsie pour des voyants de la BVM*. Mais je ne connais pas tout.
Je sais que Vicka Ivanković, la meneuse, est allée rendre visite à ses homologues de Beauraing (Belgique, apparitions reconnues par l'ECR) et Garabandal (Espagne, apparitions non reconnues par l'ECR mais soutenues par le Padre Pio), peut-être d'autres.
* Bienheureuse Vierge Marie, sigle proposé par un ufologue qui entendait faire le lien entre les deux domaines... on a assez dit que le fameux "miracle du soleil", à Fatima, devait être un OVNI...
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Mar 24 Sep 2024 - 23:14
C'est vrai, mais il faut dire que j'en ai eu 5 séances, alors, je vois des électrochocs partout
Constance Etudiant
Nombre de messages : 167 Age : 58 Localisation : France Date d'inscription : 14/04/2024
Sujet: Re: Medjugorje en question Mer 25 Sep 2024 - 18:13
Je n'ai jamais cru à ces apparitions, grand bien fasse si elles apportent quelque chose quand même. Une chose est sûre d'après moi, il y a une grosse affaires de sous...
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Mer 25 Sep 2024 - 18:26
non, pas de sous, je ne pense pas mais un rapport avec la religion plutôt compliqué.
tchar Exégète
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Sujet: Re: Medjugorje en question Mer 25 Sep 2024 - 20:16
Constance a écrit:
Je n'ai jamais cru à ces apparitions, grand bien fasse si elles apportent quelque chose quand même. Une chose est sûre d'après moi, il y a une grosse affaires de sous...
Qui dit pèlerinage dit aussi affaire commerciale. C'est aussi vrai pour Lourdes, la Rue du Bac, Fatima, Guadalupe, Banneux et d'autres bien moins connus. Ne serait-ce que les ventes de bondieuseries. Ca ne me parait pas plus marqué à Medjugorje qu'ailleurs.
Constance aime ce message
lhirondelle Exégète
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Sujet: Re: Medjugorje en question Mer 25 Sep 2024 - 20:38
Quand "voyant" devient une profession, ça fait pose quand même question.
alex_x et Constance aiment ce message
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Mer 25 Sep 2024 - 23:14
Et gourou, c'est une profession ?
tchar Exégète
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Sujet: Re: Medjugorje en question Jeu 26 Sep 2024 - 9:50
lhirondelle a écrit:
Quand "voyant" devient une profession, ça fait pose quand même question.
Est-ce a priori plus immoral que d'entrer en religion et puis de militer pour faire connaitre et valoir les apparitions et leurs secrets, y compris retombées politiques, comme Mélanie Calvat (devenue Soeur Marie de la Croix) à La Salette ou Lúcia dos Santos (Soeur Marie Lucie de Jésus et du Cœur Immaculé) à Fátima. Dans les deux cas, apparitions reconnues, les plus prestigieuses après Lourdes pour la seconde. Lúcia, décédée en 2005 à 97 ans, est déjà vénérable et ne devrait guère tarder à être promue bienheureuse puis sainte.
Bref, ça se juge au cas par cas.
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Jeu 26 Sep 2024 - 10:58
Est-ce que les protestants croient aux apparitions mariales ?
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14285 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Medjugorje en question Jeu 26 Sep 2024 - 15:06
Non. D'ailleurs même dans le catholicisme personne n'est obligé d'y croire.
alex_x et Constance aiment ce message
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Medjugorje en question Jeu 26 Sep 2024 - 15:12
Oui, c'est un fait.
Je suis en train de regarder une série qui s'appelle "Fortune de France" qui se passe en 1557 et ou on vois les protestant bruler des statues de saint.
D'après un roman de Robert Merle
lhirondelle Exégète
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Sujet: Re: Medjugorje en question Jeu 26 Sep 2024 - 15:14
Les scènes d'iconoclasme pendant les guerres de religion sont un fait historique. On peut en revenir au sujet ?
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Jeu 26 Sep 2024 - 16:13
Le lien du fait que les protestants ne reconnaissent pas les apparitions mariales.
tchar Exégète
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Sujet: Re: Medjugorje en question Jeu 26 Sep 2024 - 19:02
Des liens on peut en voir ou pas. Il y a la fameuse image de Guadalupe, supposée laissée miraculeusement par la Vierge. Il y a la médaille de la Rue du Bac, idem, et qui continue à se vendre. Lors d'une apparition peu connue mais qui a quand même lancé un pèlerinage qui continue, à Querrien, en Bretagne, en 1652, La Vierge aurait révélé l'emplacement d'une statue d'elle-même enfouie depuis des lustres. A chaque fois, bien sûr, il y a de quoi se poser des questions.
Enfin, partout où des apparitions ont du succès, on dresse des statues, y compris à Medjugorje :
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Jeu 26 Sep 2024 - 23:38
A coté du gros d'Agde, il y a les empreintes des genoux de la Vierge Marie qu'elle a laissé quand elle s'est mise à genoux pour refouler les eaux qui menaçaient 'engloutir la ville.
Je chercherais.
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Jeu 26 Sep 2024 - 23:40
J'ai trouvé
Vers l’an 450, saint Sever, originaire de Syrie, et ses compagnons vivaient retirés en un ermitage, non loin d’Agde dans l’Hérault.
Une apparition Un jour, une tempête d’une puissance inouÏe frappa les côtes, poussant les eaux dans les terres et menaçant d’inondation toute la contrée. Les moines prièrent et l’un d’eux vit apparaître la Vierge Marie, agenouillée sur un rocher. Aussitôt, la tempête se calma et les eaux commencèrent à refluer.
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Sujet: Re: Medjugorje en question Ven 27 Sep 2024 - 16:30
Il me semble que les apparitions de la rue du Bac n'ont jamais été reconnues.
Loganj Exégète
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Sujet: Re: Medjugorje en question Ven 27 Sep 2024 - 16:35
lhirondelle a écrit:
Non. D'ailleurs même dans le catholicisme personne n'est obligé d'y croire.
C'est parfaitement plausible . Ca peut être aussi une entité absolue qui est aussi à sa ressemblance dont l'âge ne peut plus se mesurer donc une entité totalement accomplie qui est née il y a des milliards et des milliards d'ères cosmiques d'âge ... A mon avis .
tchar Exégète
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Sujet: Re: Medjugorje en question Ven 27 Sep 2024 - 16:41
Sans aller si loin, lors d'une apparition à Amsterdam en 1945, l'entité se serait présentée comme "la Dame de tous les peuples qui fut un jour Marie". Mais mêmes les partisans semblent préférer oublier ce point et garder seulement "la Dame de tous les peuples". Je ne retrouve pas, mais je suis sûr de l'avoir lu quelque part. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Ven 27 Sep 2024 - 17:47
Si des personnes disent qu'elles ont vu la Vierge Marie et qu'elle leur a parlé, je respecte.
Qui suis je pour affirmer le contraire ?
Klysco Chercheur
Nombre de messages : 72 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 19/05/2013
Sujet: Re: Medjugorje en question Ven 27 Sep 2024 - 18:43
C'est un débat très occidental et chrétien. Les apparitions ont toujours été relatées en impliquant toute la gamme des personnages religieux : l'esprit du Gange ou de la montagne, Krishna, Jésus, Marie, la Déesse mère...etc.
On note que l'église catholique s'est parfois montré prudente et pour cause, les textes bibliques mettent en garde contre "le diable capable de se déguiser en ange pour tromper les élus" ou "l'annonce d'un autre évangile" que celui qui y est présenté initialement. Mais la réaction a fini par être de céder et de s'approprier ce qui ne rentre pas dans le cadre initial du christianisme tel qu'il s'est défini au Ier siècle avec une figure de Marie beaucoup plus discrète et ne recevant pas de titres réservés au dieu biblique.
Si on admet qu'on sort de ce cadre cela renvoi alors à un culte parallèle d'une divinité à côté du culte monothéiste initial avec sa sensibilité et expérience propre qui n'a d'ailleurs pas besoin de reconnaissance de Rome puisqu'il fini par s'auto-légitimer. Cette reconnaissance était importante à une époque où le pouvoir était détenu par la religion. Mais ce n'est plus le cas.
A côté de ça, les voies spirituelles plus ascétiques font la chasse aux apparitions et miracles comme pour dépasser l'illusion. Pour plusieurs maîtres en non-dualité qu'ils soient hindou, bouddhistes, soufis, mystiques chrétiens, cela est création du mental qui masque le réel et n'est donc pas l'aboutissement du chemin.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14285 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Medjugorje en question Ven 27 Sep 2024 - 19:24
Citation :
C'est un débat très occidental et chrétien.
Effectivement, tu es d'ailleurs sur la section "forum chrétien".
Citation :
Mais la réaction a fini par être de céder et de s'approprier ce qui ne rentre pas dans le cadre initial du christianisme tel qu'il s'est défini au Ier siècle avec une figure de Marie beaucoup plus discrète et ne recevant pas de titres réservés au dieu biblique.
J'ai d'ailleurs relevé ailleurs que les apparitions mariales avaient souvent lieu dans des endroits où dans l'époque préchrétienne on vénérait des ondines et des dryades.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 12:13
Comment différencier une apparition d'une hallucination ?
tchar Exégète
Nombre de messages : 7851 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 12:20
florence_yvonne a écrit:
Comment différencier une apparition d'une hallucination ?
Il pourra toujours y avoir un doute. Mais, dans le cas d'une apparition typique, la personne est consciente que ce n'est pas une réalité ordinaire. Pas dans une hallucination.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 12:23
La personne qui a une hallucination est persuadée qu'il s'agit de la réalité.
Et puis, il y a des hallucinations collectives.
tchar Exégète
Nombre de messages : 7851 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 12:28
florence_yvonne a écrit:
Et puis, il y a des hallucinations collectives.
Là, c'est autre chose. Je ne suis pas totalement convaincu qu'il y ait jamais eu des cas prouvés où plusieurs personnes auraient la même hallucination indépendamment les unes des autres. Il peut bien sûr y avoir contagion. Edit : ou l'hallucination de A peut générer un délire dans le même sens chez B, C, D...
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 14:56
Je pense que les personnes ne voient pas la même chose, mais elles interprète leurs visions de la même façon.
lhirondelle Exégète
Nombre de messages : 14285 Age : 61 Localisation : Belgique Date d'inscription : 17/02/2008
Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 17:05
florence_yvonne a écrit:
Comment différencier une apparition d'une hallucination ?
Je ne fais la différence. C'est voir quelque chose qui n'est pas là, réellement.
Mais les hallucinations dont on souffre dans certaines pathologies psychiatriques sont plutôt négatives, déprimantes, elles suscitent l'angoisse.
florence_yvonne a écrit:
La personne qui a une hallucination est persuadée qu'il s'agit de la réalité.
Non, pas toujours. Je suis le compte d'une jeune fille schizophrène qui entend par moment des voix dans sa tête et elle sait très bien que ce n'est pas réel.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006
Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 18:24
J'ai connue une personne qui était visité par la vierge Marie et il était persuadait que c'était vrai, il faut dire que nous étions dans une clinique psychiatrique.
Un jour j'ai entendu Dieu, j'y ai cru ... un moment.
tchar Exégète
Nombre de messages : 7851 Age : 72 Localisation : France sud-est Date d'inscription : 12/10/2012
Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 19:20
florence_yvonne a écrit:
J'ai connue une personne qui était visité par la vierge Marie et il était persuadait que c'était vrai, il faut dire que nous étions dans une clinique psychiatrique.
J'ai connu une psychiatre, travaillant dans un hôpital psychiatrique, qui s'angoissait en pensant que certains délirants qu'elle traitait pourraient être d'authentiques mystiques.
lhirondelle Exégète
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Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 19:55
J'ai rencontré un psy, très croyant, fan de Thérèse d'Avila qui n'hésitait pas à dire qu'une vision, une apparition était une hallucination. Mais il faisait la différence entre les hallucinations des malades qui le rendaient tristes et angoissés et celles des mystiques qui les rendaient heureux. Les mystiques seraient à côté de ça, plus équilibrés et ne souffriraient pas d'autres troubles.
florence_yvonne a écrit:
J'ai connue une personne qui était visité par la vierge Marie et il était persuadait que c'était vrai, il faut dire que nous étions dans une clinique psychiatrique.
Une religieuse qui avait été infirmière dans les années 50 me racontaient qu'elle avait connu le cas d'un homme délirant. Le médecin lui avait dit de ne pas le contrarier parce qu'il avait été malheureux toute sa vie alors qu'il était heureux dans son délire.
Pour en revenir à Medjugorje, je pense qu'il y a eu, au point de départ, sous l'influence ou non d'une substance illicite, un phénomène de paréidolie qui leur a fait voir quelque chose qui ressemblait dans leur imagination à Marie. Ils se sont monté le bourrichon et puis ils se sont pris au jeu. Ils étaient engagés dans un engrenage dont ils n'ont pas voulu sortir. Peut-être sous l'influence d'une fille du groupe qui marchait un peu à côté de ses pompes/
Difficile ensuite de faire marche arrière.
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Sam 28 Sep 2024 - 23:44
Je comprend.
Klysco Chercheur
Nombre de messages : 72 Localisation : Rhone Alpes Date d'inscription : 19/05/2013
Sujet: Re: Medjugorje en question Dim 29 Sep 2024 - 15:13
florence_yvonne a écrit:
Comment différencier une apparition d'une hallucination ?
À mon sens une hallucination sera plus confuse entre le monde réel et ce qui est produit par le cerveau.
Une apparition semble se produire malgré un état normal comme devant un objet quelconque.
Dans tous les cas notre perception ordinaire dépend de notre système neurologique. Nous voyons ce que l'oeil décrypte et transmet au cerveau. Ce qu'il en est réellement nous ne le voyons pas. De même nous touchons les objets avec notre toucher et c'est notre toucher que nous ressentons.
La matière ainsi observé semble constante et obéir à des lois stables de la physique mais sur le plan quantique les choses deviennent déjà plus déroutantes. Qu'il y ait un monde caché sous nos yeux qui se matérialise à travers nos sens pour subvenir à nos besoins est donc probable.
Que des phénomènes autres se matérialisent exceptionnellement en suivant le même circuit me semble envisageable. Les organes ne sachant pas forcément les décrypter et leur donner un sens dans le cadre de la vie humaine ordinaire cela peut même ressembler à de bonnes hallucinations et être spectaculaire. Interviennent alors les symboles et représentations qui tentent de dire ce qui se situe dans ce champs là.
Dans quelle mesure est-ce réel et qu'est-ce que cela apporte à notre niveau ? Cela peut ne pas sembler moins réel mais dans ce cas cela devient une extension de la matière et des objets. Les spiritualités aspirent souvent à autre chose que chercher à étendre le monde visible à d'autres formes. Quand on "cherche Dieu" on cherche le sans forme. Il y'a donc quelque chose dans l'apparition qui dessert le but recherché. Avec la fascination pour les objets que cela alimente c'est un obstacle à l'aboutissement d'une quête.
Suite à des apparitions on se retrouve à mettre en place des pèlerinages et des personnes affluent. Dans le fond ils sont en quête d'une manifestation divine dans le temps présent. En pensant être plus proche du ciel en s'y rendant ils espèrent être entendu par rapport à des voeux, des problèmes, des maladies, des situations difficiles, ou plus de prospérité, de pouvoir, de possession. C'est la même chose dans le phénomène charismatique/pentecôtiste, les gens veulent se rendre là où le Saint-Esprit agit. Mais tout cela reste passager, exceptionnel. On cherche sans toujours trouver, c'est frustrant et ça ne resoud rien. Même une guérison miraculeuse n'épargne pas de la mort et une prochaine maladie peut ne pas faire l'objet d'une nouvelle guérison. Il vaut donc mieux ne pas compter sur quelque chose d'aussi inconstant.
florence_yvonne Admin
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Sujet: Re: Medjugorje en question Dim 29 Sep 2024 - 15:50
Si je vois des éléphants roses, je sais qu'il s'agira d'une hallucination du a une alcoolémie prononcée.
Constance Etudiant
Nombre de messages : 167 Age : 58 Localisation : France Date d'inscription : 14/04/2024
Pour en revenir à Medjugorje, je pense qu'il y a eu, au point de départ, sous l'influence ou non d'une substance illicite, un phénomène de paréidolie qui leur a fait voir quelque chose qui ressemblait dans leur imagination à Marie. Ils se sont monté le bourrichon et puis ils se sont pris au jeu. Ils étaient engagés dans un engrenage dont ils n'ont pas voulu sortir. Peut-être sous l'influence d'une fille du groupe qui marchait un peu à côté de ses pompes/
Difficile ensuite de faire marche arrière.
Si j'ai bonne mémoire, il y a aussi des franciscains qui se sont mêlés de ces apparitions ?
Ce qui me gêne, c'est que c'est pratiquement tous les jours que ça se passe.
Mais malgré tout, il y a eu des conversions parait-il... peut-être dues au groupe de pèlerins ?
Bref, il peut y avoir du bon grain et de l'ivraie.
florence_yvonne Admin
Nombre de messages : 48860 Age : 64 Localisation : L'Hérault Date d'inscription : 28/03/2006