Que répondre aux accusations d'hérésie lancées contre le pape François ?

Interview par Napo à l’occasion de la sortie de mon nouveau livre : Accorder amour et Vérité — pourquoi le pape François n’est pas hérétique.

On est toujours l'hérétique de quelqu'un.

C'est bien vrai, en tant que déiste, je suis l'hérétique de toutes les religions.

1h de vidéo à écouter : vous me retrouverez en hôpital psy...

C'est intéressant, une heure cela passe vite, même moi, je l'ai regardé jusqu'au bout.

Quand tu regardes un film, tu t'arrêtes à la moitié ?

Constance a écrit:

1h de vidéo à écouter : vous me retrouverez en hôpital psy...

Je n'irai pas jusque là mais, quand on me propose une vidéo plutôt qu'un texte, j'ai l'impression qu'on cherche à me manipuler.

En l'occurrence, j'en ai regardé quelques unes de cette mouvance (il n'y a pas que celle-là). Il y a un parti-pris flagrant. C'était forcément parfait avant qu'on prétende tout chambouler (enfin, presque tout). Ils n'ont pas l'air de savoir que le Catholicisme prend eau, perd de son influence, de tous les côtés. Quant à savoir si les innovations lancées par le Vatican redresseront la barre...

Constance a écrit:

1h de vidéo à écouter : vous me retrouverez en hôpital psy...

Surtout que le moumouche, il faut se le farcir.
Je préfère regarder un Disney du coup.

florence_yvonne a écrit:

C'est intéressant, une heure cela passe vite, même moi, je l'ai regardé jusqu'au bout.

Quand tu regardes un film, tu t'arrêtes à la moitié ?

Alors, fais un résumé... ça me donnera peut-être envie de l'écouter.

Pour un film, oui, si ça ne m'intéresse pas, j'éteins et sinon, si je vais au cinéma, c'est vraiment parce que j'en ai envie.

tchar a écrit:

Constance a écrit:

1h de vidéo à écouter : vous me retrouverez en hôpital psy...

Je n'irai pas jusque là mais, quand on me propose une vidéo plutôt qu'un texte, j'ai l'impression qu'on cherche à me manipuler.

En l'occurrence, j'en ai regardé quelques unes de cette mouvance (il n'y a pas que celle-là). Il y a un parti-pris flagrant. C'était forcément parfait avant qu'on prétende tout chambouler (enfin, presque tout). Ils n'ont pas l'air de savoir que le Catholicisme prend eau, perd de son influence, de tous les côtés. Quant à savoir si les innovations lancées par le Vatican redresseront la barre...

Au contraire, on peut écrire n'importe quoi, tandis que quand on écoute, on sait ce que la personne dit.

L'humanité prend l'eau.

florence_yvonne a écrit:

Au contraire, on peut écrire n'importe quoi, tandis que quand on écoute, on sait ce que la personne dit.

??? Comme si on ne pouvait pas dire n'importe quoi...

On n'est pas dans la section vidéothèque, donc on ne peut pas prendre une vidéo comme argument.

Les accusations d'heresie contre le pape Francois sont ridicules.
Pape françois n'enseigne rien de spécial.
Jean Paul 2 avait déjà parlé des germe de vérité dans les autres religions même si au final c'est jesus qui sauve .
Mais aujourd'hui je pense que toute les religions sont partiellement inventées par l'homme et que ultimement seul l'intuition primordiale du Dieu absolu est commun à toute foi donc réel .
Je suis plus proche d'une forme de Déisme aujourd'hui meme si je suis fluide au niveau de mes croyances comme certains sont fluide au niveau de leurs genres .

Un etre humain a écrit:

Les accusations d'heresie contre le pape Francois sont ridicules.

Pour avoir vécu de l'intérieur, en bon petit catho, les annonces tonitruantes, l'optimisme béat, qui ont accompagné les chamboulements de Vatican 2, suivis d'un déclin encore accéléré par le désappointement et l'incompréhension des fidèles, je peux dire que je ne les partage pas, mais que je peux les comprendre.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Au contraire, on peut écrire n'importe quoi, tandis que quand on écoute, on sait ce que la personne dit.

??? Comme si on ne pouvait pas dire n'importe quoi...

Donc, le Pape dit n'importe quoi.

florence_yvonne a écrit:

tchar a écrit:

??? Comme si on ne pouvait pas dire n'importe quoi...

Donc, le Pape dit n'importe quoi.

??? Tes inférences tordues, tu peux te les garder.

On parle de l'éventuelle hérésie du pape et tu parles de dire n'importe quoi.

florence_yvonne a écrit:

On parle de l'éventuelle hérésie du pape et tu parles de dire n'importe quoi.

Non, je parle de ton "donc le Pape dit n'importe quoi", qui piétine la logique la plus élémentaire. Ce n'est pas parce qu'on peut dire n'importe quoi que telle personne en particulier dit n'importe quoi. Ce n'est même plus une question de soutenir telle ou telle opinion.

Disons que ce sont tes propos qui ont inspiré les miens (librement)

Ca me rappel cet article : https://www.cath.ch/newsf/etats-unis-19-theologiens-accusent-le-pape-francois-dheresie/

Je pense que c'est inévitable dans une conception traditionnelle qui impose des positions religieuses avec en même temps l'impératif missionnaire qui oblige à ne pas se couper totalement du monde dans lequel on vit.

Jésus ressemble effectivement à un hérétique vis à vis de ses coreligionnaires et c'est parfois très fructueux comme posture en matière de spiritualité. Cette chasse aux hérétiques a plus souvent été nuisible qu'autre chose. Mais dans le cas du pape François, je suis pas forcément optimiste sur les retombées de l'ouverture qu'il montre parfois.

Le catholicisme est bien parti pour se durcir autour d'une minorité ultra-conservatrice.

En tant que déiste, je ne crois pas que Jorge Mario Bergoglio dit François a toujours raison, surtout quand il conseille aux parent qui s'aperçoivent qu'ils ont des enfants homosexuels de recourir à la « psychiatrie", où quand il dit que l'homosexualité n'est pas un crime, mais un pêché ou que  « Un avortement est un homicide, les médecins qui font cela sont, si vous me permettez l'expression, des tueurs à gages. »

Non, je ne permet pas l'expression.

tchar a écrit:

Un etre humain a écrit:

Les accusations d'heresie contre le pape Francois sont ridicules.

Pour avoir vécu de l'intérieur, en bon petit catho, les annonces tonitruantes, l'optimisme béat, qui ont accompagné les chamboulements de Vatican 2, suivis d'un déclin encore accéléré par le désappointement et l'incompréhension des fidèles, je peux dire que je ne les partage pas, mais que je peux les comprendre.

La réforme liturgique est une abomination. La messe, protestantisé, à perdu sa saveur. J'ai assisté à des messes en latin et j'ai trouvé une profondeur que les messes actuelles n'ont plus. Surtout lorsqu'on introduit des chants vides et les instruments modernes. De la musique pop kitch à souhait.

La messe de saint Pie V possède une dimension ésotérique liées à son symbolisme, à ses rituels anciens et à son atmosphère mystique.

Citation :

La réforme liturgique est une abomination. La messe, protestantisé, à perdu sa saveur.

Venant de quelqu'un qui est né plus de dix ans après la réforme liturgique, c'est assez cocasse. Loqueris latine?
Et surtout de la part de quelqu'un qui change de croyance ou de confession tous les six mois .

Pour être passé du catholicisme au protestantisme réformé, je ne vois pas très bien où est la "protestantisation" du rite ordinaire.

A titre personnel, j'ai vécu à 12-13 ans le passage du latin + grégorien au français + n'importe quoi, j'ai trouvé que ça perdait beaucoup, que je commençais d'ailleurs à me barber.

Beaucoup de religions, y compris des branches du Catholicisme, maintiennent une langue liturgique qui est morte par ailleurs (copte, slavon, sanskrit, pali, ancien chinois ou japonais...).

Citation :

j'ai trouvé que ça perdait beaucoup, que je commençais d'ailleurs à me barber.

Parce que tu comprenais ce qu'il se disait ?  
Tout dépend aussi ce qu'on cherche.
Le fait est que l'apôtre Pierre, n'a pas célébré l'eucharistie avec une descente de lit sur le dos en tournant le dos aux autres chrétiens présents.

Avoir étudié la signification des rites de la messe, puis plus tard l'histoire de la liturgie m'a fait relativiser beaucoup de choses.

tchar a écrit:

A titre personnel, j'ai vécu à 12-13 ans le passage du latin + grégorien au français + n'importe quoi, j'ai trouvé que ça perdait beaucoup, que je commençais d'ailleurs à me barber.

Beaucoup de religions, y compris des branches du Catholicisme, maintiennent une langue liturgique qui est morte par ailleurs (copte, slavon, sanskrit, pali, ancien chinois ou japonais...).

Quel est l'intérêt d'aller à la messe si on ne comprend pas ce que dit le prêtre ?

florence_yvonne a écrit:

Quel est l'intérêt d'aller à la messe si on ne comprend pas ce que dit le prêtre ?

On peut toujours se renseigner sur le sens. Tu crois que le musulman moyen, même arabophone, comprend tout ce qu'il entend et dit à la mosquée ? De l'Islam et du Catholicisme, lequel décline ?

Que répondre aux accusations d'hérésie lancées contre le pape François ?

C'est çui qui dit qui y est !

florence_yvonne a écrit:

Quel est l'intérêt d'aller à la messe si on ne comprend pas ce que dit le prêtre ?

A une période j'avais quelques connaissances orthodoxes avec qui je suis allé avec eux dans des liturgies en slavon, grec ou roumain. Le fait de ne pas comprendre ou quelques formules dans le cas du grec que j'avais étudié, fait qu'on ne se concentre justement pas sur le sens premier de ce qui est dit.

Tout est de toute manière basée sur l'atmosphère, les sens, et non sur l'intelligence discursive qu'on utilise la plupart du temps. D'où le fait que cela induise une sorte d'ambiance à mystère plus méditative qui finalement parle plus que des mots de jargon religieux.

Néanmoins la grande différence et le problème dans le cas du rite tridentin romain c'est que cela est généralement accompagné d'une mentalité très étroite et fermée, avec beaucoup de jugement. Là où le diacre ou le prêtre orthodoxe était passionné et passionnant dans ses explications du rite au delà même de l'aspect religieux, le prêtre tradi est juste insupportable. Parfois on a l'impression qu'ils célèbrent surtout une identité religieuse dans l'entre-soi.

Cependant comme le dit lhirondelle on voit mal le lien entre la spiritualité dépouillée qui ressort des textes, qui part presque de rien et tout le faste de cette spiritualité basé sur le fait d'induire des choses par l'extérieur.
Aujourd'hui tout ce mystère qui demande finalement beaucoup d'effort pour que ça fonctionne, des personnes très investies, je sais le trouver n'importe où et dans n'importe quelle situation quotidienne. Si je retournais assister à une liturgie j'aurai l'impression qu'ils en font des tonnes.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quel est l'intérêt d'aller à la messe si on ne comprend pas ce que dit le prêtre ?

On peut toujours se renseigner sur le sens. Tu crois que le musulman moyen, même arabophone, comprend tout ce qu'il entend et dit à la mosquée ? De l'Islam et du Catholicisme, lequel décline ?

Ce que font les musulmans, je m'en fiche, cela n'est pas ma culture.

Quand je vais à la messe (funérailles ou mariage) j'aime bien savoir ce que dit le prêtre.

Sinon, à quoi bon.

La messe en latin ? et pourquoi pas en araméen ? ou en hébreux ?

Archives : Il y a 55 ans, l’Église catholique abandonnait la messe en latin

Le 7 mars 1965, l’Église catholique met en œuvre sa réforme liturgique élaborée lors du concile Vatican II. De tous les changements, c'est l'abandon de la messe en latin pour une célébration en langue vivante qui marque le plus les catholiques. Même si cette nouveauté est bien accueillie par la plupart des pratiquants, certains traditionalistes s’y opposent farouchement.

Avant 1965, la messe était célébrée en latin. Dans cet extrait de La messe dominicale du 15 janvier 1961, le Père Gaston Fontaine préside en latin. Il fait face à l’assistance, ce qui n’était pas toujours le cas à l’époque. Plusieurs prêtres pratiquaient le rite « tridentin » qui consistait à dire la messe en latin en restant dos aux fidèles.

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1647856/messe-religion-catholique-latin-vatican-francais-archives#:~:text=Le%207%20mars%201965%2C%20l,marque%20le%20plus%20les%20catholiques.

Cher tchar, serais tu  catholique traditionaliste ?

Un prêtre qui officie dos aux fidèles cela te plait ?

Si j'étais catholique apostolique romain comme l'essentiel de ma famille, je ne remettrais pas en question ce que dit François quand il parle en tant que pape.

florence_yvonne a écrit:

Quand je vais à la messe (funérailles ou mariage) j'aime bien savoir ce que dit le prêtre.

Il faut croire (si je puis dire) que tout le monde n'est pas comme toi, même en n'y croyant pas...

Je ne m'intéresse pas à ce que dit "tout le monde", je ne suis pas "tout le monde"

tchar a écrit:

 Tu crois que le musulman moyen, même arabophone, comprend tout ce qu'il entend et dit à la mosquée ?

Qu'est-ce que les musulmans viennent faire dans ce débat ?

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Quand je vais à la messe (funérailles ou mariage) j'aime bien savoir ce que dit le prêtre.

Il faut croire (si je puis dire) que tout le monde n'est pas comme toi, même en n'y croyant pas...

Tu vois dans la tête de "tout le monde" ? Quel magicien !

lhirondelle a écrit:

Tu vois dans la tête de "tout le monde" ? Quel magicien !

A quoi rime ce persiflage ? Je vois ce que les gens expriment, et ce que j'ai ressenti moi-même.

florence_yvonne a écrit:

Quel est l'intérêt d'aller à la messe si on ne comprend pas ce que dit le prêtre ?

Qu'on comprenne ce qui est dit ou non, dans une célébration eucharistique, il se passe quelque chose qui nous dépasse. Et c'est ce qui intéresse le participant à cette célébration. Ceci dit, le fait de célébrer dans notre langue maternelle permet plus facilement de s'approprier les paroles de la prière liturgique. Mais cela a paraît-il enlevé une part de mystère : il ne s'agit plus d'incantations "magiques", mais de paroles que nous pouvons comprendre, et qui produisent ce qu'elles expriment (le croyant les estime performatives).

florence_yvonne a écrit:

La messe en latin ? et pourquoi pas en araméen ? ou en hébreux ?

Ca pourrait avoir un certain intérêt, de temps en temps, surtout dans le cadre de messes internationales. Nos cultes ont gardé quelques éléments latins, grecs ou hébreux. Nos évangiles, qui nous sont parvenus majoritairement en grec, ont gardé un peu d'araméen ("Eli, Eli, lama sabacthani", "Talitha kum"...). A l'époque de la guerre d'Irak, certains ont repris la prière du "Notre Père" en araméen.

florence_yvonne a écrit:

Cher tchar, serais tu  catholique traditionaliste ?

Un prêtre qui officie dos aux fidèles cela te plait ?

Il tournait le dos aux fidèles, mais il était du même côté de l'autel que l'assemblée ! La liturgie de l'époque voulait signifier qu'en bon berger, il était à la tête du "troupeau". Aujourd'hui, il ne tourne plus le dos à l'assemblée, mais il est de l'autre côté de l'autel, toujours en situation surélevée. On me dira que c'est pour permettre à ceux qui sont loin de voir les gestes de la consécration, l'élévation, etc. Mais il n'est plus AVEC le "troupeau", et il semble être dans un ailleurs, entre Ciel et terre. Il y a encore du progrès à faire !

florence_yvonne a écrit:

Si j'étais catholique apostolique romain comme l'essentiel de ma famille, je ne remettrais pas en question ce que dit François quand il parle en tant que pape.

Le premier concile du Vatican a été interrompu en 1870 par l'arrivée des soldats italiens, et n'a pas pu se prononcer sur le dogme de l'infaillibilité du peuple de Dieu, d'où le schisme de l'église vieille-catholique. Mais même si ce dogme n'a pas d'existence, cette idée existe en filigrane dans les évangiles et la tradition ecclésiale. Et tout ce que dit le pape n'est pas concerné par l'infaillibilité papale. Le dogme de l'infaillibilité pontificale précise dans quelles conditions la parole du pape ne peut être remise en cause, et ça n'est quasiment jamais arrivé. Donc, on peut être catholique apostolique romain et remettre en cause bon nombre de paroles du pape.

Schpatz a écrit:

Il tournait le dos aux fidèles, mais il était du même côté de l'autel que l'assemblée ! La liturgie de l'époque voulait signifier qu'en bon berger, il était à la tête du "troupeau". Aujourd'hui, il ne tourne plus le dos à l'assemblée, mais il est de l'autre côté de l'autel, toujours en situation surélevée. On me dira que c'est pour permettre à ceux qui sont loin de voir les gestes de la consécration, l'élévation, etc. Mais il n'est plus AVEC le "troupeau", et il semble être dans un ailleurs, entre Ciel et terre. Il y a encore du progrès à faire !

J'ai vécu des messes en tout petit petit comité où on était tous assis autour de la même table.

D'après mes parents et d'autres qui ont vécu cette époque, ils entendaient le curé marmonner ses prières tourner vers l'autel. C'était la messe du curé à laquelle ils "assistaient".
Un vieux prêtre racontait que fraichement débarqué comme jeune curé dans une paroisse, à ce "bon vieux temps" il avait été surpris d'entendre une dame mener tambour battant le chapelet dans l'assemblée pendant qu'il disait "sa" messe.
Quand la brave dame est tombée malade il y a polycopié "la messe dialoguée" pour les gamins du catéchisme, qui ont pu alors dire en français ce que le curé marmonnait en latin à l'autel.
Un autre prêtre qui avait connu cette époque avait anticipé les changements du Concile Vatican II en prévoyant un autel escamotable. Il y disait la messe face au peuple mais l'autel officiel restait là au cas où "monseigneur" aurait débarqué pour une inspection.

tchar a écrit:

lhirondelle a écrit:

Tu vois dans la tête de "tout le monde" ? Quel magicien !

A quoi rime ce persiflage ? Je vois ce que les gens expriment, et ce que j'ai ressenti moi-même.  

Tu vois ce que les gens expriment ? mais il y a un monde entre ce que les gens disent et ce qu'ils pensent.

Comme je le dis souvent : "je pense tout ce que je dis, mais je ne dis pas tout ce que je pense"

Je trouve choquant qu'une personne qui se dit catholique apostolique romain puisse traite sa très grande sainteté le Pape d'hérétique.

"Sa très grande sainteté le pape" c'est comme cela que l'on appelle le pape dans le milieu d'où je viens"

florence_yvonne a écrit:

Tu vois ce que les gens expriment ? mais il y a un monde entre ce que les gens disent et ce qu'ils pensent.

Sur les préférences en matière de liturgie, je ne vois vraiment pas l'intérêt d'une hypocrisie.

L'hypocrisie n'a aucun intérêt et pourtant, elle existe.

lhirondelle a écrit:

D'après mes parents et d'autres qui ont vécu cette époque, ils entendaient le curé marmonner ses prières tourner vers l'autel. C'était la messe du curé à laquelle ils "assistaient".  

Mais je l'ai connu, sauf pour le sermon quand même, il y avait la chaire. Ca ne me gênait pas. Je n'en ai pas moins comme une nostalgie du latin et du grégorien, même si je ne crois plus du tout en l'incarnation et la rédemption. Et je ne crois pas être le seul.

Tant qu'à exprimer des nostalgies, je me souviens avoir entendu, dans mon jeune temps, une traduction et une mise en musique fabuleuses du psaume 23 (sauf erreur, ça avait été piqué aux protestants). Dans les dernières messes que j'ai suivies, pour obligation familiale, il y avait toujours le psaume 23, mais sur une musique que je trouve nulle. Enfin, il y avait aussi un cantique de l'Avent sur l'air du Hatikvah, l'hymne israélien. Ca ne pourrait plus passer.

Je n'ai aucun souvenir à propos du contenu de la messe, mais il faut dire que je n'avais pas dix ans et que cela ne m'intéressait pas.

lhirondelle a écrit:

J'ai vécu des messes en tout petit petit comité où on était tous assis autour de la même table.

Moi aussi, notamment en famille franciscaine. C'est le mode de célébration que j'appelle de mes voeux. Est-ce que certaines paroisses rurales célèbrent de cette manière ? Ca n'est pas l'organisation recherchée par les diocèses : il y a peu de prêtres, et on découpe les zones géographiques de manière à rassembler une centaine de personnes.

lhirondelle a écrit:

D'après mes parents et d'autres qui ont vécu cette époque, ils entendaient le curé marmonner ses prières tourner vers l'autel. C'était la messe du curé à laquelle ils "assistaient".  
Un vieux prêtre racontait que fraichement débarqué comme jeune curé dans une paroisse, à ce "bon vieux temps" il avait été surpris d'entendre une dame mener tambour battant le chapelet dans l'assemblée pendant qu'il disait "sa" messe.
Quand la brave dame est tombée malade il y a polycopié "la messe dialoguée" pour les gamins du catéchisme, qui ont pu alors dire en français ce que le curé marmonnait en latin à l'autel.
Un autre prêtre qui avait connu cette époque avait anticipé les changements du Concile Vatican II en prévoyant un autel escamotable. Il y disait la messe face au peuple mais l'autel officiel restait là au cas où "monseigneur" aurait débarqué pour une inspection.

J'ai reçu des témoignages similaires. J'ai aussi vécu des messes tridentines après Vatican II : ma paroisse recevait tous les nostalgiques de la région, tradis ou intégristes. Le curé de ma paroisse de l'époque organisait des messes avec une quarantaine d'enfants de choeur en surplis et dentelles (garçons seulement, enfants à ados, voire adulescents). Il avait conçu une église spacieuse et assez futuriste, avec une sonorisation de qualité, et on entendait ce qu'il disait (mais ne connaissant pas le latin, je savais juste à quel moment de la messe on était, sans savoir précisément ce qui se disait sans une traduction en français). Beaux chants en grégorien, mais mal chantés par une assemblée qui traînait et chevrotait.
Les dernières années avant Vatican II ont dû être fastidieuses, douloureuses, désespérantes, pour ceux qui voyaient la direction à prendre, mais se heurtaient à une institution sclérosée, figée, qui condamnait encore la modernité.

Quand j'allais à la messe, je me rappelle que l'on n'arretais pas de s'assoir et de se lever, comment savoir quand il faut faire cela si les messe est en latin

De plus, il y a des moments ou il faut répondre aux parole du prêtre.

Quand dire "et avec votre esprit" ?Cette formule se retrouve plusieurs fois au cours de la messe lorsque le prêtre nous invite à entrer dans la prière. Il déclare le Christ présent dans l'assemblée et celle-ci le reconnaît également présent dans la personne du prêtre du fait de son ordination sacerdotale.

Est-ce qu'il faut le dire en latin quand la messe est en latin ?

Bonjour, florence_yvonne ; bonjour à tous !

Que la messe soit en latin ou en français, le plus souvent, on imite ses voisins et on se lève et on s'assied "comme un seul homme", avec un léger décalage. Si le rite a une certaine importance pour le pratiquant, il apprend assez vite les différents moments de la célébration, la signification de ce qui est fait et dit, et la réponse gestuelle ou parlée qu'il convient de poser. Par ailleurs, il existait des missels en latin comme il existe des missels en français, dans lesquels des notes mentionnaient la posture à adopter au fil de la célébration. Et quelle que soit l'attitude de nos voisins si on ne se lève pas aussi souvent que les autres, cela reste à l'appréciation de chacun : si nos articulations sont douloureuses, si on a du mal à rester debout longtemps, il n'y a aucune honte à rester assis.
Aujourd'hui, beaucoup de cathos sont abonnés à de petites revues mensuelles comme "Magnificat" ou "Prions en Eglise", qui proposent les textes des lectures bibliques et des textes liturgiques des différentes célébrations du mois, avec des textes d'introduction, des propositions de chants, etc. Cela permet d'avoir le gros des infos d'un missel, sans en avoir le poids et le volume.

Les gros missels (du dimanche et de la semaine) avec le poids et le volume, je les ai appréciés en leur temps.  Il y a des trésors dedans. Quand t'es bonne soeur, tu mets ça dans ton casier, tu ne dois pas le porter loin jusqu'à la chapelle

En général, les nostalgiques d'autrefois préfèrent l'ambiance, les rites, la beauté du latin à quelque chose qui se veut plus proche et plus accessible du commun des mortels.

Moi aussi j'aime le grégorien, et même les chants orthodoxes en slavon, en grec, en arabe et en araméen, pourquoi pas. Et je ne comprends pas les langues orientales.Tant que ça aide à prier ... (je regarde quand même la traduction^^)

Mais pour une célébration commune, avec la participation de tous, mieux vaut que tous comprennent ce qui s'y raconte.
( là on peut se poser la question : dans la messe de Paul VI, oui c'est en français, mais est-ce que les gens comprennent ce qui disent ? Est-ce que le prêtre pense à leur expliquer?)



La question de fond c'est est-ce qu'on est là pour faire plaisir à nos sens (cette dimension est aussi importante, je ne vais pas le nier) ou est-ce qu'on est là pour se nourrir de la parole de Dieu ?

Tous les cantiques qu'on chante au culte ne me caressent pas dans le sens du poil. Il y en a même qui ont une connotation vieillotte qui me donne envie de sourire. Mais bon ... c'est pas ça l'essentiel.

Tu parlais d'Hatikvah plus haut, Tchar. Oui, récupérer des mélodies juives pour y mettre des paroles chrétiennes, ça se fait encore.
Je n'apprécie pas du tout, puisque j'ai été sensibilisée au dialogue judéo-chrétien. Les Juifs nous reprochent de leur avoir piqué pas mal de choses alors chanter "nous vous donnons la paix de Jésus" sur "Evenou shalom alekhem" c'est pas la meilleure idée de l'année.

Mais je ne vais pas au culte pour les cantiques, je vais au culte pour retrouver l'assemblée, les gens de ma paroisse et approfondir la parole de Dieu. Partager un moment de prière avec eux.
Ok ça passe aussi par les cantiques, tant mieux si je les apprécie et pour les autres, on passe par-dessus.

florence_yvonne a écrit:

Quand dire "et avec votre esprit" ?  

Célébrant : le Seigneur soit avec vous.
Assemblée : et avec votre esprit

Ce qui signifie que le Seigneur soit au coeur de vous-même. L'esprit étant la fine pointe de l'âme en contact avec Dieu.

Ce que je n'appréciais pas du tout, c'est le fait de devoir s'agenouiller sur le prie-Dieu le temps que l'Ostie fonde. Une fois, je me suis même endormie, de touche façon, comme je mâchouillais l'Ostie, il était vite avalé.

A l'époque le prêtre vous mettait l'Ostie directement dans la bouche, maintenant, il vous le met dans là main, c'est moins hygiénique.

L'hostie.
Ostie, c'est le port de Rome.

Tu es juste trois ans plus âgée que moi, je ne comprends pas qu'on t'ait encore bourré le crâne avec des histoires d'hosties qui fondent dans la bouche. C'est ton arrière-grand-mère ou les bonnes soeurs de l'école ?

Non, l'hostie, ça se mange, ça se mâche. D'ailleurs du temps où j'étais carmélite, j'ai fabriqué des hosties brunes, bien épaisses qu'on n'aurait pas pu laisser fondre en bouche. Obligé de les mâcher.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'hygiénique à tirer la langue au curé et lui envoyer son haleine dans la figure.
Tu ne prends pas le pain avec les mains ? Tu le portes à la bouche à la fourchette ?

J'ai toujours reçu l'hostie dans les mains. Sauf la foi où un prêtre de rite byzantin nous a fait prendre la communion par immixtion et a trempé lui-même l'hostie dans le calice. Directement dans la bouche.

Une fois en 36 ans !

C'est mon arrière-grand-mère, je ne côtoyais pas les sœurs.

Oui, hostie.

Rien de ce que je mange avec ma fourchette n'est sacré.

Mon arrière-grand-mère m'a affirmé que mâchouiller l'hostie était sacrilège car ce n'est pas de la nourriture, combien de fois l'hostie est resté collé au voile de mon palais et impossible de le décrocher

l'hostie dans la bouche se faisait systématiquement avant 1970. après je ne sais pas, mon arrière-grand-mère est morte en 1971.

Les habitudes religieuse de mon arrière-grand-mère dataient du début du siècle dernier.

Ton arrière-grand-mère t'a appris ce qu'on lui avait appris de son temps. J'ai fait ma première communion au printemps 70, maman m'a emmenée à la messe durant l'automne 69, les gens communiaient en grande majorité dans les mains.
Il en restait quelques-uns pour tirer la langue au curé, mais plus personne ne s'agenouillait au banc de communion.

Au fait, j'étais à l'école chez les soeurs et on avait la messe de classe tous les 15 jours, les adultes ne tiraient plus la langue à monsieur le vicaire.