Roi et empereurs qui n'ont jamais régné...

Puisque le débat a jailli, un peu de mon fait...

Quand un roi est trop jeune pour diriger il y a une régence (sa mère, un oncle...), mais c'est quand même lui qui "règne". Jean Ier n'a vécu que cinq jours. On a eu le temps de nommer un régent, son oncle Philippe, futur Philippe V, mais pas de le sacrer. Il est le seul à avoir "régné de sa naissance à sa mort", mais il a régné, ce pourquoi il y a eu par la suite un Jean II.

Au passage, si on étend la question aux papes, ça devient compliqué avec les antipapes. Ce ne sont pas des ennemis de la papauté, ils ont été élus dans les règles par des cardinaux, mais ils n'ont finalement pas été reconnus. Il y a donc eu deux Jean XXIII dont un antipape, mais pas de Jean XX (déclaré aussi antipape, mais un autre avait quand même pris le titre sous le nom de Jean XXI). Ah ces Jean !

Louis XVII, ça se discute.

Bonsoir Tchar,
Comme la 1ère République Française a été proclamée le 22 septembre 1792, ça a cassé de fait la transmission de la royauté par filiation, d'autant que Louis XVII est décédé le 8 juin 1795, c'est Napoléon Bonaparte qui a cassé cette 1ère république en 1804, pour créer un empire, il a donc fallu une restauration pour rétablir les droits des rois sur la France, Louis XVII n'a donc pas pu régner, mais par respect pour lui aucun autre monarque qui l'a suivi n'a pris son nom de jure.
Bonne soirée.
Paul.

tchar a écrit:

Puisque le débat a jailli, un peu de mon fait...

Quand un roi est trop jeune pour diriger il y a une régence (sa mère, un oncle...), mais c'est quand même lui qui "règne". Jean Ier n'a vécu que cinq jours. On a eu le temps de nommer un régent, son oncle Philippe, futur Philippe V, mais pas de le sacrer. Il est le seul à avoir "régné de sa naissance à sa mort", mais il a régné, ce pourquoi il y a eu par la suite un Jean II.

Au passage, si on étend la question aux papes, ça devient compliqué avec les antipapes. Ce ne sont pas des ennemis de la papauté, ils ont été élus dans les règles par des cardinaux, mais ils n'ont finalement pas été reconnus. Il y a donc eu deux Jean XXIII dont un antipape, mais pas de Jean XX (déclaré aussi antipape, mais un autre avait quand même pris le titre sous le nom de Jean XXI). Ah ces Jean !

Louis XVII, ça se discute.

Dans le cas qui nous occupe, le problème n'est pas que les princes soient trop jeune pour régner, mais qu'ils sont mort avant d'avoir pu régner.

Personnellement un des problèmes que je vois au sujet de la papauté, c'est le fait qui est eu deux papes en même temps, un à Rome et l'autre en Avignon.

Il y a eu aussi Alexandre VI, pape du 11 août 1492 jusqu'à sa mort le 18 août 1503 , qui a eu plusieurs enfants dont la tristement célèbre Lucrèce Borgia, sans oublier la papesse Jeanne, qui se travestit et se faisait appeler « Jean l'Anglais » pour devenir "pape"

florence_yvonne a écrit:

Dans le cas qui nous occupe, le problème n'est pas que les princes soient trop jeune pour régner, mais qu'ils sont mort avant d'avoir pu régner.

Régner n'est pas gouverner. Si Jean Ier, mort à cinq jours, n'avait pas régné, Jean II dit le Bon se serait appelé Jean Ier.

florence_yvonne a écrit:

Personnellement un des problèmes que je vois au sujet de la papauté, c'est le fait qui est eu deux papes en même temps, un à Rome et l'autre en Avignon.

Tu confonds. Il n'y avait qu'un seul pape à cette époque. Les "schismes", c'est après leur retour à Rome.

florence_yvonne a écrit:

Il y a eu aussi Alexandre VI, pape du 11 août 1492 jusqu'à sa mort le 18 août 1503 , qui a eu plusieurs enfants...

Il n'était pas le premier, loin s'en faut, et il a fait pire que ça (mais d'autres aussi bien avant lui).

florence-yvonne a écrit:

dont la tristement célèbre Lucrèce Borgia...

Elle a été très calomniée. Voir sa bio par Joachim Bouflet, bien documentée, qui montre qui elle était réellement.

florence_yvonne a écrit:

sans oublier la papesse Jeanne, qui se travestit et se faisait appeler « Jean l'Anglais » pour devenir "pape"

Légende urbaine, même si elle a pu être prise au sérieux par des protestants puis des bouffeurs de curés.

Jean Ier , dit « le Posthume » a régné quelques jours après la mort de son père, né le 14 ou le 15 novembre 1316, il ne vit que cinq jours et règne sous la régence de son oncle paternel Philippe de Poitiers. Il n'a régné que cinq jours, mais il a régné.

Quelle est la différence entre régner et gouverner ?
« Gouverner les peuples, les nations, les hommes ». Synonyme de conduire, diriger. » *Régner : « Exercer le pouvoir monarchique.

Je n'ai as parlé de l'époque à laquelle ce "problème " du au fait qu'il yaeu deux papes en même temps, mais qu'il a eu lieu et je dis cela que cela à été un problème.

Tchar a écrit:

Elle a été très calomniée. Voir sa bio par Joachim Bouflet, bien documentée, qui montre qui elle était réellement.

Mata Hari de même, comme Messaline, Wu Zetian,  Catherine II de Russie, et surtout la belle Salomé.

Depuis quand les historien confirme les légendes urbaines ?

Je te croirais peut-être si tu donnais le lien vers la source de tes affirmations, mais je ne suis pas obligée de te croire sur parole,

« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. » (Euclide).

florence_yvonne a écrit:

Je te croirais peut-être si tu donnais le lien vers la source de tes affirmations, mais je ne suis pas obligée de te croire sur parole,

Pour ce qui est de Lucrèce Borgia, je l'ai donnée, ma source, qu'elle te plaise ou non. Après, Bouflet est un catho plutôt conservateur, mais il ne défend absolument pas Papa Borgia. Donc il n'y a pas lieu de chercher des arrière-pensées. Il en ressort que Lucrèce était réellement pieuse, qu'elle a épousé qui son père lui ordonnait d'épouser mais qu'elle ne s'est pas autrement dévergondée, et qu'elle s'est très consciencieusement occupée des provinces qu'on lui a données à gérer.

Si tu ne lis pas mieux que ça ce qu'on te dit, ça pose problème.

ta source ? quelle source ?

tchar a écrit:

"Voir sa bio par Joachim Boufle"

Peut-être que c'est à moi de chercher ta source ? désolé, cela ne marche pas comme cela.

C'est à toi de me donner le lien vers ton information qui parle de la bio de Joachim Boufle (je ne sais même pas qui c'est)

florence_yvonne a écrit:

Peut-être que c'est à moi de chercher ta source ? désolé, cela ne marche pas comme cela.

Mais tu en fais ce que tu veux ! Comme tu fais ce que tu veux de sa page wiki : "Elle a marqué son époque comme protectrice des arts et des lettres. La tendance des historiens d'aujourd'hui serait plutôt de réhabiliter la mémoire de Lucrèce Borgia, dont la « légende noire » a été véhiculée dès le XVIe siècle par l'Église et popularisée par la pièce de théâtre Lucrèce Borgia de Victor Hugo...". Tu en veux aussi sur la Papesse Jeanne ?

On ne s'adresse pas qu'à son interlocuteur ou interlocutrice du moment sur un forum. Lucrèce, elle n'a plus mal aux dents de toute façon.

Alors, ne me dis pas que tu donnes ta source, je te demande le lien qui me permet d'accéder à la source de ton information, ce n'est pas sorcier quand même.

Ton information tu ne l'as pas trouvé sur la branche d'un arbre.

florence_yvonne a écrit:

Alors, ne me dis pas que tu donnes ta source, je te demande le lien qui me permet d'accéder à la source de ton information, ce n'est pas sorcier quand même.

Pardon, je le sais depuis des années, je citais de mémoire. On n'a pas le droit ? Et idem pour tes autres assertions que j'ai critiquées.

Cela ne t'empêche pas de chercher la confirmation de ce que tu dis.

Tu cites de mémoire ? OK, mais tu dois bien trouver confirmation quelque part.

Mémoire : peut-on faire confiance à nos souvenirs ?

La mémoire est un processus cérébral essentiel à notre quotidien ainsi qu’à notre identité. Les mécanismes neurologiques derrière les souvenirs sont complexes et ne sont pas toujours tous compris. Si la plupart du temps, on peut compter sur notre mémoire, celle-ci peut parfois nous trahir.

La mémoire n’est pas toujours infaillible. Elle fait souvent défaut, mais il arrive aussi qu’elle affabule. Cela peut aller d’une simple distorsion à un véritable souvenir inventé. Le premier cas arrive dans la vie de tous les jours. Il est fréquent qu’après une dispute, chacun ait une version différente de ce qui s’est dit, impacté par sa perception et son émotion. La distorsion des souvenirs est aussi un phénomène qui augmente avec l’âge, probablement du fait de la dégradation d’un certain nombre de processus cérébraux. Par exemple, le déclin des zones temporale médiane et préfrontale, ou une capacité plus faible du cerveau à séparer les informations importantes de celles inutiles.

Ma source

https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/memoire-confiance-souvenirs-87460.html

La citation de mémoire peut être amenée à dire ce que l'on croyait ce souvenir, donc, je ne considère pas cela comme une source fiable de renseignement.

florence_yvonne a écrit:

Cela ne t'empêche pas de chercher la confirmation de ce que tu dis.
Tu cites de mémoire ? OK, mais tu dois bien trouver confirmation quelque part.

Alors je dirai beaucoup moins de choses parce que je n'y passe pas tant de temps que ça.

Est-ce que tu avais justifié toutes tes assertions sur les papes ? Si tu avais toi-même cherché des sources tu aurais vu que ça ne tenait pas. Après, si tu as le droit et pas moi...

Et tu crois que cela ne bouffe pas du temps quand je cherche des articles sur la guerre sur internet ? que je recoupe les informations avec d'autres sources pour vérifier le sérieux des informations, que je recopie ce texte en donnant toujours le lien ?

Mais tu a raison, j'arrête,

Pour ceux qui est de mes propos sur les papes, ma source se trouve dans plusieurs site, il y en avait trop.

Le nombre d'information que j'ai posté sans mentionner ma source se compte sur les doigts d'une main qui n'a pas tout ses doigts.

florence_yvonne a écrit:

Et tu crois que cela ne bouffe pas du temps quand je cherche des articles sur la guerre sur internet ? que je recoupe les informations avec d'autres sources pour vérifier le sérieux des informations, que je recopie ce texte en donnant toujours le lien ?

Je ne crois pas te l'avoir demandé. Donc je ne me sens aucune obligation pour ça.

Non, tu ne m'a rien demandé, mais il n'y a pas que toi sur ce forum

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Cela ne t'empêche pas de chercher la confirmation de ce que tu dis.
Tu cites de mémoire ? OK, mais tu dois bien trouver confirmation quelque part.

Alors je dirai beaucoup moins de choses parce que je n'y passe pas tant de temps que ça.

Est-ce que tu avais justifié toutes tes assertions sur les papes ? Si tu avais toi-même cherché des sources tu aurais vu que ça ne tenait pas. Après, si tu as le droit et pas moi...

Je ne vois pas l'intérêt de justifier une affirmation qui est de notoriété publique.

florence_yvonne a écrit:

Je ne vois pas l'intérêt de justifier une affirmation qui est de notoriété publique.

Pardon, il n'est pas de notoriété publique, et il est faux de dire, qu'il y avait plusieurs papes à la fois quand ils étaient à Avignon. Ce n'étaient pas non plus tous des ordures. On a donné à une clinique de la ville le nom d'Urbain V pour son action pendant la peste. Il a aussi défendu les juifs. Il a été béatifié.

Ca t'ennuie tant que ça qu'on pointe tes préjugés ?

Cela m'ennuie quand tu fais du prosélytisme.

Urbain VI n'ayant pas abdiqué, deux papes cohabitent désormais : l'un à Rome, capitale spirituelle et temporelle de la chrétienté, capitale des États de l'Église ; et l'autre pape en Avignon, carrefour terrestre de la chrétienté occidentale qui a fait la puissance de la papauté tout au long du XIVème siècle.

https://revue-histoire.fr/histoire-medievale/la-rivalite-de-2-papes-le-grand-schisme-occident/#:~:text=Urbain%20VI%20n'ayant%20pas,au%20long%20du%20XIV%C3%A8me%20si%C3%A8cle.

Quand il y a eu deux papes ?

De 1378 à 1417, le grand schisme d'Occident, ou Grand Schisme, divise la chrétienté catholique européenne. Il y a deux et même trois papes régnant en même temps et nommant des évêques. Ces papes sont soutenus par des souverains européens qui se divisent aussi (on est en pleine guerre de Cent Ans).

https://fr.vikidia.org/wiki/Grand_schisme_d%27Occident#:~:text=De%201378%20%C3%A0%201417%2C%20le,pleine%20guerre%20de%20Cent%20Ans).

Schisme occidental
Histoire de l'Eglise catholique romaine

Schisme d'Occident , dans l'histoire de l' Église catholique romaine , la période de 1378 à 1417, où il y avait deux, puis trois, schismes rivaux papes , chacun avec ses propres disciples, son propre Sacré Collège de Cardinaux et ses propres bureaux administratifs.

Peu de temps après le retour de la résidence papale à Rome après presque 70 ans de papauté d'Avignon , l' archevêque de Bari fut élu papeUrbain VI, au milieu des demandes de la population romaine pour « un Romain ou au moins un Italien ». Urbain VI s'est montré si hostile aux cardinaux , qui avaient assumé de grands pouvoirs pendant les années passées à Avignon, qu'un groupe de cardinaux s'est retiré à Anagni et a élu l'un d'entre eux, Robert de Genève, commeClément (VII) prétendit que l'élection d'Urbain VI avait été invalidée parce qu'elle avait été faite sous l'effet de la peur. Clément (VII) s'installa alors àAvignon . Bien que les historiens de l'Église catholique romaine s'accordent généralement à dire qu'Urbain VI et ses successeurs étaient les papes légitimes , il n'y a jamais eu de déclaration officielle à cet effet.

https://www-britannica-com.translate.goog/event/Western-Schism

De 1378 à 1417, le grand schisme d'Occident, ou Grand Schisme, divise la chrétienté catholique européenne. Il y a deux et même trois papes régnant en même temps et nommant des évêques. Ces papes sont soutenus par des souverains européens qui se divisent aussi (on est en pleine guerre de Cent Ans).

https://fr.vikidia.org/wiki/Grand_schisme_d%27Occident#:~:text=De%201378%20%C3%A0%201417%2C%20le,pleine%20guerre%20de%20Cent%20Ans).

Puisque tu aimes Wikipédia

L'existence de deux pape, fait partie de l'histoire.

florence_yvonne a écrit:

Cela m'ennuie quand tu fais du prosélytisme.

C'est du prosélytisme que d'essayer de rétablir les faits ? Bon, errare humanum, mea culpa, au temps pour moi, j'aurais dû regarder plus en détail, arroseur arrosé, mais ce fut seulement à la fin, le passage à Avignon n'a pas par lui-même déclenché le schisme, qui a continué bien après qu'il n'y ait plus de pape à Avignon.

florence_yvonne a écrit:

L'existence de deux pape, fait partie de l'histoire.

Je n'ai pas dit le contraire.

tchar a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Cela m'ennuie quand tu fais du prosélytisme.

C'est du prosélytisme que d'essayer de rétablir les faits ? Bon, errare humanum, mea culpa, au temps pour moi, j'aurais dû regarder plus en détail, arroseur arrosé, mais ce fut seulement à la fin, le passage à Avignon n'a pas par lui-même déclenché le schisme, qui a continué bien après qu'il n'y ait plus de pape à Avignon.

florence_yvonne a écrit:

L'existence de deux pape, fait partie de l'histoire.

Je n'ai pas dit le contraire.

Oui, quand les soit disant faits ne sont pas objectif et surtout quand les arguments ne sont pas justifiés.

Je n'ai jamais dis que le pape avait déclenché le schisme, je dis qu'il a existé.

florence_yvonne a écrit:

Je n'ai jamais dis que le pape avait déclenché le schisme, je dis qu'il a existé.

Et j'ai seulement dit, là-dessus, que ce n'est pas le déplacement de la papauté à Avignon qui avait déclenché le schisme, ce que j'avais cru comprendre, peut-être à tort de ton assertion. Ou alors au bout de plus d'un demi-siècle. Peut-être que je me suis mal exprimé. On ne va quand même pas réveillonner là-dessus ??

Je ne dis rien que je ne justifie pas référence à l'appui et j'aimerais que tu en fasses autant.